Netzneutralität - Wem gehört das Internet?

[MacFlieger]

Deine Argumentation ist mir zu sozialistisch.

Im Ernst? 

Klar kann man sagen, dass das Netz ja den Firmen gehört und daher diese dort walten können, wie sie wollen. Der Staat sollte nur dann eingreifen, wenn es zu Missbräuchen kommt. Deshalb gibt es auch so etwas wie eine Kartellaufsicht.

Beim Internet ist die Sache aber nicht so trivial.

Die eine Sache ist die, ob der vorgebliche Grund stichhaltig ist.
Es ist völlig richtig, wenn Provider die Kosten von Datentransfers selbst festlegen können, üblicherweise eben zusammengesetzt aus: Kosten für Unterhalt des Netzes, Kosten für Transfer, Kosten für Investitionen und gewünschter Gewinn. Dies ist bei allen anderen Netzen (Strom/Wasser/Speditionen/Post etc.) auch der Fall. Es spielt aber bei diesen Sachen keine Rolle, ob die übertragenen Daten/Pakete/Wasser/Strom nur privat oder kommerziell genutzt werden. D.h. der angegebene Grund: "Es ist unfair, wenn Dienste Geld verdienen ohne uns zu beteiligen" ist für mich Unsinn. Kein Versender beteiligt die deutsche Post an seinem Gewinn oder gar Umsatz.

Die andere Sache ist die der Praktikabilität.
Beim Internet kann kein Dienstanbieter oder Benutzer vorhersagen, welche Provider alle zwischendurch betroffen sind. D.h. wenn ein Unternehmen Dienst anbietet, dann soll es an alle deutschen Provider bezahlen und an alle französischen und an alle Schweizer und an alle ...? Wie soll das denn gehen?

Das Autobahnnetz ist (in Deutschland) Eigentum der Allgemeinheit bzw. des Staates. Folglich steht es dem Staat auch zu, darüber zu befinden, unter welchen Voraussetzungen und zu welchen Konditionen diese Infrastruktur zur Nutzung angeboten wird.

Deshalb habe ich ja das ganze mal auf private Mautstrassen erweitert. Aber Du fändest es in Ordnung, wenn man die deutschen Autobahnen nicht nutzungsabhängig, sondern umsatzabhängig bezahlen muss?

Es steht dem Eigentümer also grundsätzlich frei, darüber zu bestimmen, unter welchen Konditionen und zu welchen Gebühren er die Nutzung seiner Infrastruktur anbieten möchte. Dem potentiellen Nutzer wiederum steht der Entscheid frei, zu welchen Konditionen und Gebühren er ein Angebot nutzen möchte. Der Markt dient dazu, dass sich beide Seiten finden.

Ja, aber die die Provider leiten ja evtl. auch nur durch, d.h. weder Anbieter noch Nutzer haben einen direkten Vertrag z.B. mit der Telekom, trotzdem können beide evtl. nicht vermeiden, dass die Daten über Telefonnetze laufen.

Detaillierte Vorgaben, zu welchen Konditionen und Gebührenstrukturen die Eigentümer ihre Infrastruktur anzubieten haben, wirken dem eher entgegen und gehen in meinen Augen schon Richtung Planwirtschaft.

Ja, darum geht es ja gar nicht. Sie können ja die Preise erhöhen. Hier machen sie aber etwas anderes. Sie wollen von jemandem, mit dem sie gar keinen Vertrag haben, Geld kassieren, um eine Leistung, die der Kunde bezahlt, nicht künstlich zu behindern.
Wenn ich in der Schweiz bei einem Händler A Ware bestelle, dann bezahlt der Versender das Porto an z.B. die Schweizer Post, die übergeben das Paket dann an DHL und DHL liefert es aus. DHL geht jetzt aber nicht zum Händler A und sagt: "Du verdienst Geld damit, dass wir das Paket ausliefern, wir möchten ein paar Prozent von Deinem Umsatz, damit wir die Pakete nicht liegen lassen."

[warlord]

Die andere Sache ist die der Praktikabilität.
Beim Internet kann kein Dienstanbieter oder Benutzer vorhersagen, welche Provider alle zwischendurch betroffen sind. D.h. wenn ein Unternehmen Dienst anbietet, dann soll es an alle deutschen Provider bezahlen und an alle französischen und an alle Schweizer und an alle ...? Wie soll das denn gehen?

Einverstanden. Wieso braucht es dann den Staat? Wenn es nicht praktikabel ist, wie soll es dann über den Status eines Wunschtraums eines abgehobenen Managers hinaus kommen?

Deshalb habe ich ja das ganze mal auf private Mautstrassen erweitert. Aber Du fändest es in Ordnung, wenn man die deutschen Autobahnen nicht nutzungsabhängig, sondern umsatzabhängig bezahlen muss?

Was heisst in Ordnung? Abgesehen davon, dass es kaum praktikabel wäre, würde ich das sicher nicht gut finden. Aber genau wie ich die Meinung von jemandem nicht gut finden muss, nur weil ich ihm das Recht auf seine eigene Meinung zugestehe, muss ich auch nicht gut finden, was jemand mit seinem Eigentum anstellt, nur weil ich ihm das Recht auf freies Verfügen über sein Eigentum zugestehe.

Wenn ich in der Schweiz bei einem Händler A Ware bestelle, dann bezahlt der Versender das Porto an z.B. die Schweizer Post, die übergeben das Paket dann an DHL und DHL liefert es aus. DHL geht jetzt aber nicht zum Händler A und sagt: "Du verdienst Geld damit, dass wir das Paket ausliefern, wir möchten ein paar Prozent von Deinem Umsatz, damit wir die Pakete nicht liegen lassen."

Dann geht Händler A zur Schweizer Post und erinnert jene daran, dass sie einen Vertrag abgeschlossen haben, das Paket zum Preis XY zu Dir zu transportieren und fordert sie auf, ihren Teil des Vertrages zu erfüllen. Ob die Schweizer Post auf die Forderungen von DHL eingeht oder einen anderen Anbieter mit der Auslieferung in Deutschland beauftragt, bleibt dann ihr überlassen. Wozu genau braucht es hier nun den Staat (ausser zum Betrieb eines Justizsystems, mit welchem sich privatrechtliche Verträge durchsetzen lassen)?

[Jochen]

Das Autobahnnetz ist (in Deutschland) Eigentum der Allgemeinheit bzw. des Staates.

Wieso?
Die Autobahnen / Kabel werden in / auf der Erde gebaut.
Mit welchem Recht ist es der Allgemeinheit / dem Staat gestattet dies anderen zur Verfügung zu stellen?

Jochen

[warlord]

Das Autobahnnetz ist (in Deutschland) Eigentum der Allgemeinheit bzw. des Staates.

Wieso?
Die Autobahnen / Kabel werden in / auf der Erde gebaut.
Mit welchem Recht ist es der Allgemeinheit / dem Staat gestattet dies anderen zur Verfügung zu stellen?

Frage nicht verstanden. 

[MacFlieger]

Einverstanden. Wieso braucht es dann den Staat? Wenn es nicht praktikabel ist, wie soll es dann über den Status eines Wunschtraums eines abgehobenen Managers hinaus kommen?

Für den Anbieter ist es nicht praktikabel. Für den Provider ohne Probleme.

Was heisst in Ordnung? Abgesehen davon, dass es kaum praktikabel wäre, würde ich das sicher nicht gut finden. Aber genau wie ich die Meinung von jemandem nicht gut finden muss, nur weil ich ihm das Recht auf seine eigene Meinung zugestehe, muss ich auch nicht gut finden, was jemand mit seinem Eigentum anstellt, nur weil ich ihm das Recht auf freies Verfügen über sein Eigentum zugestehe.

OK.

Ob die Schweizer Post auf die Forderungen von DHL eingeht oder einen anderen Anbieter mit der Auslieferung in Deutschland beauftragt, bleibt dann ihr überlassen.

Ähm, in dem Beispiel stellt die DHL keine Forderungen an die schweizer Post, sondern direkt an den Händler.
Und beim Internet gibt es da noch ein par andere Probleme: Zum einen kann man nicht groß steuern, über wessen Netz die Pakete gehen und es laufen auch Pakete über mehrere Netze, die nicht direkt verbunden sind und um manche Netze kommst Du nicht herum. In dem Beispiel: Die Schweizer Post übergibt das Paket nicht direkt DHL, sondern erst einem Zwischenspediteur, d.h. die Schweizer Post und DHL hätten gar keinen direkten Kontakt. Außerdem geht das Paket evtl. auf dem letztem Weg zum Kunden immer über DHL. Die Schweizer Post hat keine Möglichkeit zu steuern, ob das Paket über DHL läuft.

D.h. egal welchen Provider der Benutzer und Dienstanbieter gewählt haben, sie können es effektiv nicht verhindern, dass sie von einem Provider, der Schutzgeld haben möchte, betroffen sind.

Evtl. reden wir auch aneinander vorbei, aber ich möchte eben keine besondere Regulierung der Provider, sondern das genaue Gegenteil. Die Provider sollen mit dem jeweiligen Vertragspartner beliebige Verträge und Konditionen aushandeln dürfen. Aber eben nur(!) mit dem jeweiligen Vertragspartner.

Der Markt wird es leider eben nicht richten. Ideal wäre es, wenn Provider den Kunden verschiedene Preise/Konditionen anbieten, der Benutzer wählt und gut. Konditionen, die vom Benutzer nicht gewünscht sind, werden nicht gewählt und so müssen sich die Provider anpassen und Konditionen/Preise ändern, dass sowohl Provider als auch Benutzer zufrieden sind. So sollte es funktionieren, kann es aber nicht. Viele haben überhaupt keine Alternativen beim Provider und selbst wenn, kann man z.B. nicht verhindern, dass die eigenen Daten auch über die Telekomnetze fliessen und dadurch trotzdem betroffen ist.
Z.B. bremst die Telekom AFAIK sowieso schon Youtube aus. Auch wenn ich als Kunde nichts mit der Telekom zu tun habe, bin ich davon betroffen, wenn die irgendwo auf dem Weg dazwischen sind.
So eine Situation kann der Markt nicht regulieren.

 Wozu genau braucht es hier nun den Staat (ausser zum Betrieb eines Justizsystems, mit welchem sich privatrechtliche Verträge durchsetzen lassen)?
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[warlord]

Ob die Schweizer Post auf die Forderungen von DHL eingeht oder einen anderen Anbieter mit der Auslieferung in Deutschland beauftragt, bleibt dann ihr überlassen.

Ähm, in dem Beispiel stellt die DHL keine Forderungen an die schweizer Post, sondern direkt an den Händler.

Ja, schon klar. Dem Händler können die Forderungen von DHL aber egal sein. Die Schweizer Post hat sich ihm gegenüber ja zum Transport des Pakets zu Dir verpflichtet. Dafür, dass sie, oder ein von ihr Beauftragter, das auch tut, ist sie verantwortlich.
Ganz nebenbei würde sich wohl sowieso die Frage stellen, ob ein solches Vorgehen von DHL nicht sogar strafbar wäre. Weit weg von der Erpressung oder Nötigung würde man sich damit jedenfalls nicht mehr befinden.

Aber ja, mir ist schon klar, dass es beim Internet etwas komplizierter ist, als beim DHL-Beispiel. Auch wenn es mit der Nichtvorhersagbarkeit der Route heute in der Praxis nicht mehr ganz so weit her ist, wie es die Technologie in der Theorie eigentlich vorsehen würde. Wie ich schon eingangs schrieb, bin ich mir durchaus bewusst, dass in dem Bereich Quasi-Monopole und Machtgefälle Staatseingriffe in einem gewissen Rahmen notwendig machen. Ich bin einfach der Meinung, die sollten so zurückhaltend und überlegt wie möglich erfolgen.

[MacFlieger]

Dem Händler können die Forderungen von DHL aber egal sein. Die Schweizer Post hat sich ihm gegenüber ja zum Transport des Pakets zu Dir verpflichtet. Dafür, dass sie, oder ein von ihr Beauftragter, das auch tut, ist sie verantwortlich.

Da DHL aber evtl. nicht direkt Beauftragter der Schweizer Post ist, wird das schon unmöglich. Oder mal noch eine Zwischenstation (Schweiz ist ja keine EU): Der Zoll oder eine Organisation, die sich ohne Auftrag der schweizer Post oder des Kunden um die Verzollung kümmert, will nun Geld von Händler A, damit die Verzollung abgearbeitet wird. Aber eben nicht aufwandsabhängig wie es bei porto und ähnlichem ist, sondern umsatzabhängig von Händler A. D.h. von Händler A wird für die gleiche Arbeit mehr verlangt als von Händler B, weil Händler A mehr Umsatz macht als Händler B.

Allein schon diese Umsatzabhängigkeit kenne ich in keinem anderen Bereich. Eine Dienstleistung kostet immer den gleichen Betrag oder Anteil (mal abgesehen von Mengenrabatt oder ähnlichem). Aber doch nicht unterschiedlich nach Umsatz?

Ganz nebenbei würde sich wohl sowieso die Frage stellen, ob ein solches Vorgehen von DHL nicht sogar strafbar wäre. Weit weg von der Erpressung oder Nötigung würde man sich damit jedenfalls nicht mehr befinden.

Jetzt sind wir einer Meinung. Genau darum (und nur darum) geht es. Und nach der neuen Regelung wäre das eben erlaubt. Und die Telekom (aber sicher nicht als einzige) wird versuchen, dass durchzuführen.

Ich bin einfach der Meinung, die sollten so zurückhaltend und überlegt wie möglich erfolgen.

Auch da sind wir einer Meinung.
Die Frage ist eben, was ist ein größerer/weniger zurückhaltender Eingriff?
1. Preise und Konditionen sind frei, nur müssen alle Daten gleich behandelt werden.
2. Preise und Konditionen sind frei, außer bei Ausnahme x gilt a, bei Ausnahme y gilt b, bei...
Mir scheint das zweite viel komplexer.

[Florian]

Nun, so ganz hinkt es nicht. In D werden die Autobahnen von den Besitzern der PKWs über die KfZ-Steuer bezahlt bzw. bei LKWs über die LKW-Maut.

Das ist zwar hier keineswegs der Kernpunkt, aber…
Die KFZ-Steuern fließen ungebunden in den allgemeinen Bundeshaushalt.
Die LKW-Maut ist tatsächlich derzeit zweckgebunden (bzw. die Gelder, die nach Abzug aller Kosten übrig bleiben) für die Fernstrassen.
Natürlich wurden die sonstigen Ausgaben um genau den Betrag gesenkt. Die Fernstrassen hatten also nichts davon.

Ich würde sagen, es ist eigentlich ganz einfach…
Der Markt kann weitgehend übernehmen, wo es einen fairen Wettbewerb gibt. Bei den Providern ist der stark eingeschränkt.
Man kann eben nicht gerade mal den Provider wechseln und schon gar nicht kann man z.B. seine Streaming-Kunden dazu bringen!

Es ist also gar kein faires Geschäft möglich und daher müssen die Staaten eben mehr Regeln setzen als anderswo. Einseitige Entscheidungen wie jetzt sind einfach schädlich für die Wirtschaft.
Mal davon abgesehen, dass hier die Provider die Macht erhalten, eine Art Zensur auszuüben und diverse Dienste auszubremsen. Besagter Streaming-Dienst ist mit miesen Datenraten schnell aus dem Geschäft. Das hat auch eine potentielle inhaltliche Komponente und gehört neutral kontrolliert, was aber anscheinend nicht geregelt ist.

In Deutschland gibt es auch noch ein gewichtiges Wettbewerbsgrund in diesem Segment, denn der Provider Telekom betreibt ja ein eigenes Video-Streaming-Angebot bzw. IPTV. Da gab es schon mal Ärger, weil sie dieses natürlich ausnahmen bei Anrechnung aufs Datenvolumen der Kunden.
Hier ist es sowieso egal, denn das Geld flöße ja von T zu T.
Da müsste T schon raus aus diesem Geschäftsfeld.

[radneuerfinder]

Hallo Warlord, das Sozialismus Argument meine ich nachvollziehen zu können. Das Freiheit dank Besitz am Internetkabel kapier ich noch nicht.

[warlord]

Kurz ausgedrückt: frei kann nur sein, wer die Früchte seines Tuns selbst ernten darf. Kollektivistische Weltanschauungen, welche die Früchte allen Tuns als Allgemeingut betrachten, degradieren das Individuum zum Sklaven der Allgemeinheit.

Etwas tiefer gehend: http://www.libinst.ch/?i=eigentum-und-freiheit-die-liberale-naturrechtsphilosophie-bei-frederic-bastiat

[radneuerfinder]

Die Idee von Bastiat habe ich, glaube ich, verstanden. Ich schaffe aber den Transfer der Idee auf den Besitz einer Internetleitung nicht. Ist es nicht vielmehr so, je mächtiger eine Organisation (Staat, weltweit tätiger Konzern) ist, desto mehr hat sie die Macht Freiheit einzuschränken? Beispiele: http://www.giga.de/hardware/apple-tv-4.-generation/news/apple-tv-apple-lehnt-applikation-des-chaos-computer-clubs-ab/
http://m.heise.de/ct/ausgabe/2015-24-Editorial-Da-laeuft-einiges-schief-2855840.html

[fränk]

Ich finde es auch nicht so toll, wenn aus dem Internet, kurz bevor es mich erreicht, ein nationales Netz wird, in dem dann womöglich, auf den letzten Kilometern, Kosten auf mich zukommen, die zuvor nicht fällig waren.

Die Nummer erinnert mich an Shimano und deren Komponenten-Gruppen.
Die haben sicherlich 10 verschiedene Gruppen im Angebot entwickeln aber immer nur das Topp-Modell und machen sich dann Gedanken, wie sie es abspecken.
Hier wird dann demnächst versucht die Geschwindigkeit des Internets so zu drosseln, dass die ehemals verfügbare Geschwindigkeit als „Premium“ erscheint.

Bis jetzt war es also so, dass ich für schnelle Verbindungen mehr bezahlen musste, was ich gut verstehen kann, weil die Verbindungen eben immer schneller werden und daher auch höhere Kosten verursachen.
Demnächst werde ich dann einfach noch zusätzlich erpresst, meine ohnehin schon extra bezahlte, schnelle Verbindung mit „Schmiergeld“ auf dem Niveau zu halten.
Das hat einen unangenehmen Beigeschmack.

Noch unangenehmer erscheint aber wieder einmal der Auftritt der Politik und ihr Verhältnis zum Wahlvolk.

[Florian]

Was Du skizziert, ist auch möglich, aber de facto zahlt man ja jetzt schon mehr für schneller, wie das nun genannt wird ist ja egal.

Die Provider wollen aber auch bei der Gegenseite kassieren, also etwa bei Netflix, weil sie ja beim Streamen auf Dein Gerät Deine schon von Dir bezahlte Leitung nutzen. Netflix legt die Kosten natürlich wieder auf Dich um.
Nicht nur das! Das DSL-Netz selbst hast Du großteils als Steuerzahler auch mit bezahlt und dann verschenkt.
Vielleicht hattest Du auch noch T-Aktien geordert.

Weiß nicht, warum man hier philosophisch werden muss. Das ist die reine Mehrfach-Abzocke auf einem nicht funktionierendem Markt.

[MacFlieger]

Was Du skizziert, ist auch möglich, aber de facto zahlt man ja jetzt schon mehr für schneller, wie das nun genannt wird ist ja egal.

_Das_ ist doch auch völlig in Ordnung. Der Provider legt die Preise für seine Kunden fest und für mehr Leistung (höhere Geschwindigkeit/Bandbreite/Datenvolumen/kleinere Latenz) muss man entsprechend zahlen.
Er macht ein Angebot, der Kunde kann es annehmen (OK hier gibt es leider manchmal keine Alternative...) und dann sollte er entsprechend des Angebotes auch die Leistung erbringen.
Wenn ein Provider meint, auch bei DSL ein Datenvolumen für hohe Geschwindigkeit und nachfolgend Drosselung anbieten zu wollen, kann er das natürlich machen.

Aber wie geschrieben, soll nun eben etwas völlig anderes passieren. Die vom Kunden gebuchte Leistung soll nachträglich und auch jederzeit wechselnd geändert werden. Je nach Herkunft soll das gleiche Datenpaket künstlich verlangsamt oder ausgefiltert werden, bis jemand, der keinerlei geschäftliche Beziehung zum Provider hat (der Dienstanbieter), zusätzlich Geld bezahlt. Extrembeispiel: Apple zahlt an die Telekom Geld, die Apfelinsel nicht. => Apples Webseiten sind von Kunden der Telekom abrufbar, unsere Webseiten nicht oder unzuverlässig.

Wenn man die völlige Freiheit der Vertragsgestaltung zugrunde legt, dann besteht dann aber auch die Pflicht, derartige Konditionen im Vertragswerk zu nennen, d.h. z.B. "Kunde bekommt Datenleitung mit xMB/s, außer von IP a,b, und c" Oder umgekehrt "Kunde bekommt Datenleitung mit /niedrig/ Datenrate, außer von IP a,b und c erhält er /hohe/ Datenrate" oder wie bei Telefonkosten (Tabelle, welches Land was kostet) eine sich ständig ändernde Tabelle, welche Datenherkunft aktuell welche Geschwindigkeit bedeutet.

[Florian]

_Das_ ist doch auch völlig in Ordnung.

Habe ja auch nichts anderes geschrieben. Auch hier könnte man freilich schon die Privatisierung der damaligen Netze anführen. Darum ging es mir aber weniger, sondern ich wollte zeigen, dass hier die Provider einfach den Hals nicht voll bekommen.

Die Verlage mit ihrem Leistungsschutzgesetz haben es ja vorgemacht. Es wird eben nicht sinnvoll vorgegangen, sondern die Milliardengewinne der anderen wecken Begehrlichkeiten. Verständlich, aber keine Begründung für neue Gesetze, die ihnen dies ermöglichen!