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Re: Brexit
Antwort #90: Februar 11, 2020, 22:16:32
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich. Deutschland z.B., verletzte jahrelang das "60% Maastrichtkriterium":
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Historische_Staatsschuldenquote_Deutschlands_von_2002_bis_2015.jpg


Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.


Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung".


Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

« Letzte Änderung: Februar 12, 2020, 06:50:23 von radneuerfinder »

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #91: Februar 12, 2020, 18:03:10
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich.

Habe ich ja auch geschrieben. Gegen das 60%-Gebote verstießen allerdings fast alle, die Währungsunion wäre ziemlich klein geworden.
GER & FRA verstießen nicht nur dagegen, sondern auch gegen das 3%-Gebot zur Neuverschuldung und verbündeten sich 2002, um ein Defizitverfahren abzuwehren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4ts-_und_Wachstumspakt#Vertragsverletzungen_und_Sanktionen

Immerhin führte die damalige Regierung die Neuverschuldungen dann schnellstmöglich unter die 3% im Jahr zurück. Genau das ist der Unterschied zu Griechenland, die passten hinten und vorne nicht rein in eine derart harte Währung. Zunächst profitieren sie massiv von den niedrigen Zinsen, nur anstatt diese Atempause zu nutzen, trieb man die Verschuldung weiter und weiter.

Ein Volk aber für den fehlenden Reformelan seiner Regierungen so zu bestrafen, ist erstens unmenschlich und zweitens ökonomisch fragwürdig.


Zitat
Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.

Von wegen. Gerade kleine Volkswirtschaften sind von den internationalen Finanzmärkten abhängig und müssen viel importieren, in Hartwährung oder immer mehr z.B. Drachmen, die werden dann gedruckt und gedruckt.

Zitat
Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung".

Das war mehr eine rhetorische Frage, insofern sie nicht aufzulösen ist.
Klar hätten sie abgewertet, und noch mal und noch mal. Keiner hätte mehr investieren wollen, die Zinsen wären gestiegen und gestiegen, ebenso Immobilienpreise und Mieten. Da Griechenland sehr viel mehr im- als exportiert, wäre allein dadurch die Inflation durch die Decke. Dann wäre vielleicht ein Großinvestor gekommen und hätte gegen die Drachme gewettet und aus die Maus.

Sobald jedoch jemand deutliche Vorteile vom Abwerten hat, werten auch andere ab, insbesondere die direkte Konkurrenz.

Das man heutzutage noch ganz alleine Geld drucken kann und keinen juckt es, halte ich also für sehr fragwürdig. Da muss man schon ein ökonomischer Riese sein wie die USA, die EURO-Zone oder China.
Das hier gerade die volkswirtschaftliche Lehre an der Realität scheitert - es gibt eben keine massive Inflation - heißt nicht, dass es einem Land wie Griechenland auch so gegangen wäre.
Vielmehr wollten sie alle in den Euro, warum wohl, wenn das Abwerten so toll ist?

Zitat
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

Das weiß ich. Ich fragte nicht wer, sondern warum man Herz und Hirn abschaltete. Auch eher eine rhetorische Frage.
Mache ich in Zukunft deutlicher, hoffentlich.


Edit: quote-Tags berichtigt.
« Letzte Änderung: Februar 12, 2020, 19:41:18 von Florian »
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Brexit
Antwort #92: Februar 15, 2020, 17:28:42
Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.

Fragt sich halt, was man als Rosinen bezeichnet. Mir scheint klar, dass Johnson einfachen Freihandel anstrebt. Ist das in Deinen Augen Rosinenpicken?
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #93: Februar 16, 2020, 16:47:20
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.
Die EU befürchtet, was sie als Dumping bezeichnet. Also z.B. deutlich niedrigere Steuersätze, drastisch weniger Umweltauflagen oder auch Sozialkürzungen weit jenseits des auf dem Kontinent üblichen.

Das sind aber wirklich nur ein paar Beispiele. Freihandelsabkommen werden normalerweise ja auch mehrere Jahre verhandelt. Jetzt hat man vielleicht noch sechs Monate, weil das Abkommen dann ja in alle Sprachen rechtsverbindlich übersetzt werden und ratifiziert werden muss. Johnson will ja auf keinen Fall verlängern.

Einfach erscheint mir das ganz und gar nicht.

Zumal derweil das EU-Parlament noch mehr verlangt, z.B. auch die Schließung der „Steueroasen“ auf  diversen Inseln. Was wohl Johnson nicht mal durchsetzen könnte, wenn er denn wollte.

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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #94: Februar 16, 2020, 18:50:57
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.

Ist das so nicht zu absolut formuliert? Ich glaube er billigt einem Freihandelspartner durchaus zu, dass man über die Voraussetzungen verhandelt, die Produkte erfüllen müssen, um vom gegenseitigen Freihandel zu profitieren. (Und ja, klar werden da die Interessen auseinander gehen und Kompromisse werden auf beiden Seiten notwendig sein, wenn man sich einigen will.) Klar scheint mir, dass Johnson sich von der EU aber nicht diktieren lassen will, was die Briten zu Hause oder im Handel mit anderen Staaten zu tun oder zu lassen haben. Ist das nun schon Rosinen picken?

Wir werden sehen, welche Position die EU einnehmen wird. Zumindest eine Weile lang schien es ja aber so, als wolle sie die Postion "Binnenmarkt oder gar nichts" einnehmen und so reinen Freihandel wie z. B. mit Kanada ausschliessen (also Übernahme (zumindest gewissen) EU Rechts per se und nicht nur im Verkehr mit der EU). Dass man durch einen solchen Hang der EU zur extraterritorialen Anwendung ihres Rechts etwas an die Kolonialisierung erinnert und er von aussen als unfreundliches, wenn nicht gar feindliches Verhalten wahrgenommen werden kann, sollte man sich in der EU zumindest bewusst sein.
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #95: Gestern um 10:36:57
Denke schon, dass beide Seiten erstmal möglichst alle Wünsche ins Paket packen.
Ob das Rosinenpicken von Johnson ist, werden wir am Ende sehen, markige Worte fehlen nicht, dies wird fränk wohl meinen,  aber man muss nun mal verhandeln und schauen, was er (oder die EU) wirklich machen.

Ob man auf beiden Seiten genug Vertrauen und Willen hat, die Verhandlungen unter dieser Zeitnot zu einem guten Ende zu führen, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Gerade weil man sich über das Ziel nicht einig ist, wie Du treffend schreibst. Einen halben Brexit kann Johnson sich nicht leisten und die EU - wirklich einig ist sie sich auch nicht.
In Frankreich z.B.  ist schon länger Thema, dass man kein „Singapur“ vor der Haustür zulassen darf. In Deutschland sieht man die Exporte und würde mehr durchgehen lassen, in Polen sorgt man sich um die Emigranten.

Die Handelspolitik der EU könnte man generell als neokolonial bezeichnen. Gerade auch bzgl. ehemaliger Kolonien ist sie schon sehr fragwürdig.
England ist jetzt ein Drittstaat und ob es besser behandelt wird, wird man sehen. Ich richte mich schon mal auf Weltuntergangspanik in der Presse ein.
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Thukydides