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Re: Brexit
Antwort #75: Juli 19, 2016, 13:58:43
Bitte beruhigt euch jetzt alle mal wieder. Nichts sollte so heiß gegessen werden, wie es gekocht wird.

Brexit und Politik sind hoch emotionale Themen, dass merkt man auf jeden Fall hier deutlich. Bitte legt (alle) nicht das Wort des anderen direkt auf die Goldwaage. Fänd ich schade.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Brexit
Antwort #76: Juli 19, 2016, 14:45:19
Sehr gute Idee!
Re: Brexit
Antwort #77: Juli 19, 2016, 15:44:32
Bitte beruhigt euch jetzt alle mal wieder. Nichts sollte so heiß gegessen werden, wie es gekocht wird.

Brexit und Politik sind hoch emotionale Themen, dass merkt man auf jeden Fall hier deutlich. Bitte legt (alle) nicht das Wort des anderen direkt auf die Goldwaage. Fänd ich schade.

Das Programm Mensch ist noch „schlechter" als das Programm X ;D

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Brexit
Antwort #78: Juli 19, 2016, 17:09:24
Jeder weiß etwas, jeder glaubt etwas. Wissen was hinter den Kulissen läuft, ist unmöglich geworden. Es wird überall gelogen und betrogen. Vielleicht war das "früher" nicht ganz so schlimm. Auf jeden Fall sucht sich jeder "seine eigene Wahrheit" oder zumindest "seine Vermutung".
Das führt dann zu Streitereien. Früher war das einfacher - Links, Mitte, Rechts. Strauß und Kohl, Brand und Schmidt und ein paar Verblendete von der NPD.

Ich für meinen Teil mische mich kaum noch in solche Diskussionen ein, da ich, wie wahrscheinlich auch allen anderen, in meiner Filterblase lebe.
Politik, EU, die derzeitigen Konflikte in der Welt: einfach ein riesiger Scherbenhaufen und jeder darf sich ein Stückchen Wahrheit oder Vermutung herausnehmen.

Also, alle einmal durchatmen. Auch dieser Diskussion halten wir Stand.

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«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re: Brexit
Antwort #79: Juli 19, 2016, 18:20:16
MacFlieger, Frank, FOX & Jochen: So say we all. :)
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I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #80: Juli 20, 2016, 17:51:58
Mein lieber Scholli, hier geht es ja auf einmal ab ;)

Wäre ich Brite, dann hätte ich auch ganz klar für den Brexit gestimmt. Und ich bin mir auch sicher, dass England im Vergleich zu heute in 5 Jahren besser dastehen wird. Im Verhältnis zu z. B. Deutschland.

Ich weiß, ich bin auch ein "dummer Alter". So viel Ahnung wie die jungen Menschen habe ich nicht ;)
Wenn ich mir aber anschaue, wie dumm die jungen Leute in meiner Firma z. B. sind, dann gute Nacht :D

Und die EU in der jetzigen Form kann man getrost vergessen. Es ist eine Diktatur. Ich könnte jetzt einen bösen Vergleich mit der Vergangenheit machen, lasse es aber :)

Und ich bin gegen die EU und für Europa. Was man bei der EU auch manches Mal bezweifeln kann.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal von diesem Thread.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #81: Juli 21, 2016, 12:27:01
Und die EU in der jetzigen Form kann man getrost vergessen. Es ist eine Diktatur.

Komische Diktatur ist das:
- Meinungs- und Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Reise- und Niederlassungsfreiheit
- Frei gewähltes Parlament
- Keine Strafjustiz, keine Polizei, kein Geheimdienst, keine Armee
- EU-„Regierung“ muss sich an einstimmig beschlossene Regeln halten
- Darüber wacht auch der Europäische Gerichtshof, dessen Mitglieder von den frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer einstimmig ernannt werden müssen. Jedes Land stellt einen Richter.
- EU-kritische oder -feindliche Parteien selbstverständlich zugelassen und auch im EU-Parlament
- Frei gewählte, selbst das kleinste, Parlamente können alle größeren Änderungen der Verträge vereiteln
- Frei gewählte Regierungen, selbst des kleinsten Landes, können fast alles aufhalten
- Die von frei gewählten Regierungen bzw. auch per Volksabstimmungen seit einer Weile erlaubten Mehrheitsentscheidungen können offensichtlich missachtet werden, oder was macht Ungarn gerade?

Die EU ist keine vollendete supranationale Demokratie. Weil die frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer, bzw. auch einige Wahlvölker direkt, dass nicht wollten.

Natürlich kann man an der EU auch sehr viel kritisieren. Eine Diktatur aber ist was ganz anderes.
Edit: Was ich selbst als höchstproblematisch ansehe, ist die derzeitige Linie der EZB. Nun wurde aber leider höchstrichterlich entschieden, dass das so ungefähr schon rechtens ist.

Und ich bin gegen die EU und für Europa. Was man bei der EU auch manches Mal bezweifeln kann.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal von diesem Thread.

Schade, denn jetzt würde mich schon mal interessieren, was Du damit meinst. Das liest und hört man ja öfters, und konkreter wird es selten.
« Letzte Änderung: Juli 21, 2016, 13:07:56 von Florian »
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #83: November 01, 2018, 17:04:45
So ein Schmarrn. Sollen sie das Dokument halt als PDF ins Netz stellen, ausweisen kann man sich auch bei der Behörde/der Post oder sonst wo. Ach so, die wurden in vielen Ladesteilen derart ausgedünnt, dass man weit fahren und ewig anstehen muss?

Fast mag man wetten, hier will man eher, dass möglichst EU-Bürger wenige ihren Anspruch geltend machen.

Wie auch immer, schön das auch auf diesen Punkt mal wieder ein Licht geworfen wird, denn das ist ja generell ein Haken an dieser ganzen Digitalisierung: Oft macht man sich damit von Herstellern abhängig.
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #86: Januar 31, 2020, 14:27:10
Sicher ist die EU in keinem guten Zustand.
Der unheilvolle Trend hin zur demokratisch nicht legitimierten Technokratie ist auch nicht zu bestreiten.

Was mir an dem Artikel weniger gefällt, sind schiefe Vergleiche wie der mit den Prozentzahlen für Populisten. Erstens wählt man in GB kaum Kleinparteien, weil sie im Mehrheitswahlrecht keine Chance haben. Zweitens sind die genannten Parteien monothematische Brexiter und das Thema hat Boris erfolgreich besetzt. Überhaupt war die letzte Wahl eine besondere.

Zum anderen... ich habe die Links, die als Argumente gesetzt werden (immer schwach!) nicht alle gelesen, aber der über die deutsche Hegemonie führt zum Text eines früheren Syriza-Politikers (und Wirtschaftsprofessors). Viele andere Links zur selben Seite. Schlampig.
Überhaupt... Deutsche und Briten hatten eigentlich ähnliche Interessen.

Generell stimme ich insofern zu, dass man nicht sagen kann, beim Brexit gehe es den Briten vornehmlich um Migrationsbegrenzung oder Wiederherstellung des Empire. Die EU ist nicht das unwiderstehliche Friedens- und Wohlstandsprojekt, als das es gerne hingestellt wird.


Jetzt jedenfalls gibt es kein Zurück mehr und ich hoffe man statuiert kein Exempel, damit andere Staaten abgeschreckt werden. Das wäre zu beiderlei Schaden.
Leider scheint Boris mit seinem knappen Zeitplan den Druck so sehr zu erhöhen, dass es uns nach wie vor um die Ohren fliegen kann.

So oder so wünschte man sich mehr Fähigkeit zur Selbstkritik in Brüssel und in vielen Hauptstädten auch.
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #87: Februar 02, 2020, 12:03:02
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.


Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.
« Letzte Änderung: Februar 02, 2020, 12:12:48 von radneuerfinder »
Re: Brexit
Antwort #88: Februar 02, 2020, 12:31:58
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Ich bin jetzt auf das große Einknicken der Briten (Johnson) gespannt. Sie werden versuchen sämtliche europäische Rosinen zu picken, um wirtschaftlich nicht deutlich abzubauen.
Bis Silvester ist der Brexit auch weiterhin nix anderes, als ein großer Spaß für ca. 50% der Briten. Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #89: Februar 11, 2020, 16:57:13
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich finde halt, je steiler die These, desto genauer sollte man sie begründen.
Nun habe ich natürlich fälschlicherweise von Argumenten geschrieben, gemeint waren die Beweise/Herleitungen.
Da erwarte ich schon, dass man darauf hinweist, dass der Link auch nur zu einer Meinung führt. Etwa wie „wie der griechische Ökonom und Politiker schreibt.“

Einfach einen Link setzen, suggeriert eine neutrale, unbestrittene Wahrheit.

Analog könnte man auch schreiben, die Erde sei eine Scheibe, Links dazu finden sich sicherlich.

Außerdem weiß doch jeder Schreiber ganz genau, dass kaum jemand die Links genauer anschaut.

Das Ganze ist also äußerst unsauber.

Zitat

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.

Genau hier bringt er dann keinen Link.
Die Äußerungen sind so gefallen, aber nicht so isoliert. Er verkürzt sie und lässt den Kontext weg. Meinungsmache.

Problematisch sind sie selbst natürlich schon, aber nicht unverständlich in der damals akuten Griechenlandkrise.


Zitat
Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

Doch. Das sind internationale Verträge, an die auch neue Regierungen gebunden sind - bis sie die Verträge kündigen.
Drinbleiben und doch nicht geht aber nicht, dass war doch das Problem.

Zitat
In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Den Befund teile ich.
Nur ist das nun mal zwangsläufig, wenn man sich einer Währungsunion anschließt, Regeln unterschreibt. Dann muss man sich auch dran halten.
Das damals ausgerechnet Frankreich und Deutschland die Regeln zuerst brachen, gibt dem Ganzen natürlich eine saure Note.

Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit. Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt? Ich weiß es nicht, aber sie sind drin und dann muss man - wie alle anderen - auch den Regeln folgen. Oder aussteigen.

Zitat
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Die Briten hatten mit der Eurokrise gar nichts zu tun. Ich glaube aber auch, dass viele Briten nach ihr auf jeden Fall keinen Bock mehr auf immer weitergehende Integration hatten - diese ist ja sowieso überall und in GB besonders schwer zu vermitteln.

Das die Krise ziemlich viel zerdeppert hat an gegenseitigem Vertrauen, ist leider auch wahr. Wenn man sah, wie den Griechen die Daumenschrauben angezogen wurden, zweifelt man schon an Solidarität und am Wohlstandsversprechen der EU.
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ. Das ist kaum zu überbieten an Herzlosigkeit, wenn die Nachbarn dermassen verarmen und man fordert immer noch mehr.
Die strukturellen Probleme dagegen wurden kaum angepackt. Weder von der Troika noch von den verschiedenen griechischen Regierungen. Daher wird die Krise dann chronisch.

Das Wahlen nichts ändern können, stimmt so nicht. Schau mal nach Ungarn oder Polen. Offensichtlich ist das Schleifen des Rechtsstaat die wesentlich kleinere Sünde als eine Überschuldung.

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Thukydides