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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #45: Juni 30, 2016, 13:57:46
TTIP/Ceta … Italien hat sich der schon länger bekannten Kommissions-Meinung angeschlossen und da ein Einspruch einstimmig sein müsste, damit der Kommission rechtlich die Bahn frei gemacht.

Aber was ist eigentlich passiert?
Die Mitgliedsstaaten haben einstimmig der EU die Handelspolitik übertragen.
Bei einigen Treffen wurde einstimmig beschlossen, das TTIP/Ceta von den Mitgliedsstaaten gewünscht wird.
Wegen der großen gesellschaftlichen Kritik hatte Juncker angeboten, die Verhandlungen abzubrechen. Die Mitgliedsstaaten verneinten einstimmig.

Nun ließ die Kommission ein Rechtsgutachten anfertigen. Es bestätigt die Kommissions-Position.
Und die ist so: Neben allen Handelsministern der EU muss das Europäische Parlament zustimmen.

Das hier antidemokratisch von einem Alleinherrscher etwas entschieden würde, stimmt also nicht.

Zudem kann es jeder Mitgliedsstaat machen, wie es Herr Gabriel für Deutschland versprochen hat. Man lässt das nationale Parlament abstimmen und hält sich an das Ergebnis.
Der Bundestag freilich wird bei diesen Mehrheitsverhältnissen sicherlich zustimmen.

Edit: Nur um das klarzustellen; Meine Meinung ist schon auch, dass die nationalen Parlamente abstimmen sollten, da die Tragweite der Verträge ja unübersehbar ist und man nicht auszuschließen kann, dass doch nationales Recht betroffen ist.
Auch trägt die gestrige Verkündung der Stimmung keine Rechnung.


Die Glyphosat-Entscheidung ist dumm, denn die Angstdebatte wird auch in 18 Monaten nicht verschwunden sein. Warum durfte die Kommission entscheiden? Weil sich die Mitgliedsländer nicht einig waren. Deutschland hat sich übrigens enthalten.
« Letzte Änderung: Juni 30, 2016, 17:06:12 von Florian »
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #46: Juni 30, 2016, 17:24:23
Ich behaupte weiter vorne ja, dass Deutschlands Gewicht sinken wird. Denn GB war meistens auf unserer Seite, gerade auch was Wirtschaftspolitik angeht. So waren Sperrminoritäten schnell gefunden.

Andererseits steigt natürlich das relative Gewicht der BRD an der Gesamt-EU.

Nun ist interessant, mal zu schauen was unsere Nachbarn so diskutieren.

In Frankreich findet man von ganz links bis ganz rechts die Diskussion um Deutschland. Auf jeden Fall ist Merkel am Brexit schuld. Den einen, weil sie „neoliberale“ Politik aufoktroyiere, den anderen wegen ihrer „Willkommenskultur“. Auch politische Schwergewichte (freilich momentan nicht in hohen Ämtern) träumen jetzt von einer Neugründung auf Basis der Nationalstaaten. Ein potentieller sozialistischer Präsidentschaftskandidat wünscht sich eine „schlanke EU“ - ohne Deutschland.

In Osteuropa herrscht große Sorge, insbesondere wird jede halbwegs russlandfreundliche Äußerung von deutscher Seite aufgeregt diskutiert.
Muss man sich in Zukunft entscheiden, ob man mit Deutschland oder Russland vereint werden soll?

Im Süden ist die Kritik ja schon seit langem groß. Da geht es auch jetzt besonders rund.


Wir werden aber keine deutsche Hegemonie sehen, sondern genau das Gegenteil. Sollte Frankreich dauerhaft schwächeln und gegenüber Deutschland einen Minderwertigkeitskomplex kultivieren, fällt auch dieser Partner aus. In Italien droht die Fünf-Sterne-Partei, in Spanien dauerhafte Stillstand. Polen und Ungarn sind schon weit auf der nationalistischen Schiene.
Ich sehe schon aus Prinzip starke Widerstände gegen deutsche Wünsche.

Was nützt wirtschaftliche Macht, wenn man ständig überstimmt wird?
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #47: Juli 01, 2016, 11:13:27
http://www.nachdenkseiten.de/?p=34052

Die Glyphosat-Entscheidung ist dumm, denn die Angstdebatte wird auch in 18 Monaten nicht verschwunden sein. Warum durfte die Kommission entscheiden? Weil sich die Mitgliedsländer nicht einig waren. Deutschland hat sich übrigens enthalten.

Angstdebatte? Was soll das bedeuten? N paar Verschwörungstheoretiker tun so als ob das Zeug giftig wäre?
Mitgliedsstaaten sind sich uneinig also winkt es die Kommission durch? Firmengewinne wichtiger als Verbraucherschutz?
Vorsorgeprinzip? Nicht mehr nötig, kommt ja eh bald TTIP oder besser noch CETA.
« Letzte Änderung: Juli 01, 2016, 11:36:06 von Quaestor »

Florian

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Re: Brexit
Antwort #48: Juli 01, 2016, 19:13:25
Angstdebatte? Was soll das bedeuten? N paar Verschwörungstheoretiker tun so als ob das Zeug giftig wäre?

Das sollte bedeuten, dass die Debatte rund um die mögliche krebserregende Wirkung von Glyphosat von den Glyphosat-Gegner sehr gerne benutzt wurde und das Thema weit nach vorne brachte. Die anderen, zweifelsfreien Nachteile wie Artenvielfalt und Marktdominanz und Resistenzen und Bodenschäden bei dauerndem Spritzen traten extrem in den Hintergrund.

Das Zeug ist giftig, jawoll, wie alle anderen Herbizide auch. Es gibt auch kein Herbizid, das als „nicht krebsserregend“ eingestuft wäre - überhaupt gibt es da nur einen einzigen getesteten Stoff aus der Plastikherstellung. Alles andere ist also potentiell krebserregend.

Die werden aber alle nicht direkt getrunken.
Bis vor kurzem hat Glyphosat auch zahllose Hobbygärtner nicht groß gekümmert, heute fürchtet sich sogar der Verbraucher, der vielleicht ein paar Gramm im ganzen Jahr aufnimmt - und zu allergrößtem Teil wieder ausscheidet.

Ich will niemanden seine Angst nehmen, die er gerne hegt und pflegt. Ich kann Dir auch keinen Beweis nennen, dass Du sicher nicht wegen Glyphosat krank wirst.

Persönlich bin ich halt ein Freund der Risikoanalyse. Es gibt sehr viele definitiv krebserregende Dinge, denen sich die allermeisten Menschen gerne aussetzen. Und auch viele, die man nicht vermeiden kann. Deren Schädlichkeit ist um Größenordnungen über der von Glyphosat-Rückständen im Essen.

Übrigens bin ich auch großer Freund der nachhaltigen Landwirtschaft. Aber nur recht wenig wegen Rückständen im Essen.


Die eigentliche Frage ist aber doch: Haben wir denn Alternativen, die weniger schädlich sind und genauso gut oder besser erforscht sind? Leider nicht!
Vielmehr ist zu befürchten, dass konventionelle Bauern nun wieder einen Mix schlechter erforschter Gifte ausbringen, über deren Wechselwirkungen überhaupt nichts weiß.
Rein von gefährlichen Rückstanden und auch Wirkung auf Tiere her wäre ein Glyphosat-Verbot also nicht unbedingt ein Fortschritt.

Zitat
Mitgliedsstaaten sind sich uneinig also winkt es die Kommission durch? Firmengewinne wichtiger als Verbraucherschutz?

Sie haben um gerade mal 18 Monate verlängert, um noch mehr zu erforschen. Glyphosat ist übrigens seit den 70ern im Einsatz - wie gesagt ohne große Proteste oder auch bewiesene Gesundheitsfolgen. Nun kann man aber mit immer genaueren Geräten immer kleinere Rückstände messen und so kommen dann schöne Schlagzeilen heraus.

Zitat
Vorsorgeprinzip? Nicht mehr nötig, kommt ja eh bald TTIP oder besser noch CETA.

Vorsorge ist gut.

Hier geht es ja darum, dass ein seit Jahrzehnten eifrig eingesetztes Mittel, das bestens erforscht ist, u.U. bisher unbekannte ungewollte Effekte hat. Wie Du ja sicher weißt, unterscheiden sich die Studien sehr.
Eine krebserregende Wirkung auszuschließen ist sowieso so gut wie unmöglich.


« Letzte Änderung: Juli 01, 2016, 19:21:21 von Florian »
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #49: Juli 01, 2016, 19:36:33
Da kann ich Dir mal völlig zustimmen, Flo. Sollten wir fast drauf anstossen.  ;)
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Brexit
Antwort #50: Juli 01, 2016, 19:56:11
Ist ja alles Recht und gut. Aber nur weil es schon seit Jahrzehnten eingesetzt wird, heißt das nicht, dass man es weitere Jahrzehnte einsetzen sollte ;-)
Dann kann man auch gleich noch Gammelfleisch offiziell anbieten, dürfte weit weniger giftig sein :-)
Re: Brexit
Antwort #51: Juli 01, 2016, 20:33:01
Die Frage ist doch immer was man für Alternativen hat. Wenn gesamtheitlich betrachtet alle Alternativen schlechter sind, dann bleibt die beste Option doch die beste Option, auch wenn auch sie suboptimal ist. Kopfloses Starren mit durch Panik verengtem Tunnelblick auf die Nachteile der einen Option bei gleichzeitigem Ausblenden aller Nachteile der übrigen Optionen führt kaum zu guten Entscheiden.

Bei einem Mittel, das seit Jahrzehnten eingesetzt wird und bisher nicht zum Aussterben der Menschheit geführt hat  ;), ist es jedenfalls nicht die dümmste Idee, jetzt erstmal auf weitere wissenschaftliche Erkenntnisse und nicht auf die "Erkenntnisse" von Medien-Hypes zu setzen.
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Florian

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Re: Brexit
Antwort #52: Juli 01, 2016, 22:21:30
Da kann ich Dir mal völlig zustimmen, Flo. Sollten wir fast drauf anstossen.  ;)

Nun, da muss ich schnell was tun. ;)

Der grenzenlose Einsatz von Glyphosat ist unverantwortlich - aber mMn vor allem aus anderen Gründen. Eben Artenschutz und Bodengesundheit. Mit den Resistenzen sind wir auch schon weit und daher muss immer mehr gespritzt werden.
Alternativen gibt es schon auch - eben generell weniger Herbizide und mehr Arbeit. Nur muss das der Kunde auch bezahlen wollen. Und da hapert es am Ende leider oft gewaltig, gerade in der BRD - Bunte Republik der Discounter.
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #53: Juli 07, 2016, 19:14:36
Selbst viele Brexit Befürworter betonen, dass sie "für Europa", für europäische Traditionen, Werte und Freihandel sind. Aber sie sind gegen die bisher geschaffenen Institutionen. Das kann ich gut verstehen, denn diese erreichen nicht den, in den einzelnen Mitgliedsländern üblichen, Standard. Es gibt das Bonmot, dass die EU in wichtigen Punkten, z.B. Demokratie und Korruption, nicht die offiziellen Beitrittsbedingungen eines Staates zur EU erfülle. Wobei diese Regeln - wie wir wissen - auch flexibel gehandhabt werden. Zwei Beispiele für die, äh, "europäische Unübersichtlichkeit":
Wie gesagt, kann ich gut verstehen, dass das Volk mal Bescheid gibt, dass das so auf Dauer nicht akzeptabel ist. Vor allem aber ist die EU auf diesem Fundament nicht ausbaufähig.

Für mich bedeutet das:
- mindestens: keine weitere Belastung des unzureichenden EU Fundaments, aka in der EU bleibt alles wie es ist,
  Gefahr der Aushöhlung
- besser: behutsame, teilweise Rückübertragung von Kompetenzen an die funktionierenden Einzelstaaten
- am besten: 1. das institutionelle Fundament der EU erneuern und 2. darauf aufbauend nach Bedarf die europäische staatliche Integration vertiefen. Vermutlich muss vor dem 2. Schritt etwas Zeit vergehen, damit Vertrauen in das neue Fundament aufgebaut werden kann.
- leider ebenfalls dringendst nötig: 3. die wirtschaftlichen Verwerfungen der -krise müssen auf ein für alle Staaten dauerhaft, tragfähiges Wirtschaftsmodell umgestellt werden.
- geradezu verboten erscheint mir: auf das vorhandene, schlechte Fundament draufzusatteln und der EU im jetzigen Zustand mehr Kompetenzen zu übertragen. Leider ist das genau das was "Brüssel" als Reaktion auf den Brexit vorschwebt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-jean-claude-juncker-und-martin-schulz-irren-kommentar-a-1100022.html
- verboten ist selbstverständlich auch: der Rückfall in verfeindete Nationalstaaten wie zu Zeiten von und vor Weltkrieg I & II.

Evtl. ist aber auch ein großer Sprung möglich/nötig indem man 1. & 2. & 3. in einem Rutsch macht. So große Schritte kenne ich aber nur nach großen Krisen vom Kaliber Weltkrieg, Zusammenbruch des Ostblocks, o. ä. So eine große Krise ist allerdings nicht was ich mir wünsche. Der Brexit scheint mir aber leider nicht genug Momentum zu entwickeln um grundlegende (also 1.&2.&3.) Reformen der EU auszulösen.
« Letzte Änderung: Juli 13, 2016, 11:44:49 von radneuerfinder »
Re: Brexit
Antwort #54: Juli 15, 2016, 14:40:31
Ich wäre so gerne 20 Jahre jünger. Dann würde ich den polnischen machen und auswandern. Die EU in der derzeitigen Form interessiert mich nicht mehr, Leute wie Juncker und Schulz sind eine Zumutung und ganz ehrlich: ich verstehe auch unsere Presse nicht, wie sie jetzt auf die "Verräter" Farrage und BOJO einhaut. Es ändert nichts. Es hält nur auf und stellt den Focus auf das falsche scharf.
Aber so ist die EU Öffentlichkeit inzwischen: man mach Rabatz über Dinge, die völlig irrelevant sind (oder nicht zu ändern) statt sich um die wichtigen (änderbaren) Dinge zu kümmern. Und man diskutiert gerne endloooooooos über sowas. Dann muss man auch nichts tun, weil man tut ja was, man diskutiert. Man müsste, man sollte, man könnte. Hätte, hätte Fahradkette. Nix geht vorwärts. Deshalb verstehe ich die BEXIT Briten gut. Und ich rechne auch mit einer weiteren Katastrophe in Italien (nur schlimmer als Griechenland) und dann folgt Spanien und Portugal. Und dann hat die EU ohnehin fertig. Kennt einer die norwegische TV-Serie Occupy? Wenn ja, dann weiss er was ich meine ...
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I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #55: Juli 15, 2016, 17:53:46
Warum in die Ferne schweifen, wenn das "Gute" liegt so nah -> Deutsche Bank

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #56: Juli 15, 2016, 19:13:18
Als wäre die Öffentlichkeit in anderen Ländern besser informiert oder weniger anfällig für Nonsens und Hetze… finde auch doof, wie eingehauen wird, aber sind das nicht auch Politiker und die Presse berichtet darüber? In UK ist es übrigens wie immer noch viel heftiger, was so geschrieben wird.

Was haben viele Länder für Knallchargen in der Politik? Da sind unsere wirklich maximal harmlos.

Die Frage wäre also wohin! Regierungen gibt es überall. Und wo es nur ganz schwache gibt, regieren eben andere - meist noch wesentlich empörendere Leute.

Okay, Norwegen! Leider außerhalb meiner Klimazone.


Ach ja, Johnson ist ja jetzt Außenminister. War das nicht mal ein Job für diplomatisch geschickte Leute? Bisher fiel er international eher durch Beleidigungen und dumme Sprüche auf.


Edit: Ich kenne Occupy (großer Schmarr'n) und weiß trotzdem nicht, was Du meinst. :)
« Letzte Änderung: Juli 15, 2016, 19:20:44 von Florian »
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #57: Juli 15, 2016, 19:22:31
Kennt einer die norwegische TV-Serie Occupy? Wenn ja, dann weiss er was ich meine ...

Jop.

Als wäre die Öffentlichkeit in anderen Ländern besser informiert oder weniger anfällig für Nonsens und Hetze…

Das wohl nicht. Aber andernorts ist die Presse womöglich etwas weniger gleichgeschaltet.
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Re: Brexit
Antwort #58: Juli 15, 2016, 19:37:18
Aber andernorts ist die Presse womöglich etwas weniger gleichgeschaltet.

Ist die Presse möglicherweise immer dann "gleichgeschaltet", wenn viele Journalisten eine andere Meinung sind, wie man selber?

Und wenn die Presse in einem anderen Land vermeintlich mehrheitlich die eigene Meinung vertritt, fällt das auch unter Gleichschaltung?

Ich mache es zwar auch gerne, aber es bringt nix, Vertreter anderer Meinungen als dämlich einzuordnen (so werte ich mal die Andeutung, die Leute merken nicht wie sie auf die "Lügenpresse" hineinfallen).
Wir haben hier jede Möglichkeit uns viele verschiedene Meinungen einzuholen und in der Frage EU und Brexit, kann ich nicht erkennen, was richtig und falsch ist. Und sonst auch keiner.
Re: Brexit
Antwort #59: Juli 15, 2016, 20:38:08
Ist die Presse möglicherweise immer dann "gleichgeschaltet", wenn viele Journalisten eine andere Meinung sind, wie man selber?

Was bei mir leider fast immer der Fall ist.  ;D
Die Gefahr einer Wahrnehmungsverzerrung besteht sicher. Sowohl auf der Seite jener, welche die Nicht-Mainstream-Meinung vertreten und die den Bias der Journalisten womöglich zu stark gewichten, wie auch auf Seiten der Mainstream-Vertreter, die einen in ihrem Sinne vorhandenen Bias gar nicht wahrnehmen.
Um guten Gewissens den Journalismus von manipulativer Berichterstattung freisprechen zu können, müsste sich die in der Berichterstattung durchschimmernde Meinung prozentual aber etwa mit der Meinung in der Bevölkerung decken. Und da habe ich doch bei einigen Themen meine Zweifel. Aber ja, die Einschätzung der Bevölkerungsmeinung gelingt wohl allerhöchsten im eigenen Land. In anderen Ländern kennt man meist zuwenig Leute für eine zuverlässige Einschätzung.
Dann lass mich meine Vermutung, dass die Brexit-Berichterstattung in der deutschen Presse nicht die Meinung der Bevölkerung widerspiegelt, halt in eine Hoffnung abschwächen. Sollte die Berichterstattung wirklich die Bevölkerungsmeinung widerspiegeln, dann macht mir Euer Land nämlich noch viel mehr Angst. 

Zitat
Ich mache es zwar auch gerne, aber es bringt nix, Vertreter anderer Meinungen als dämlich einzuordnen (so werte ich mal die Andeutung, die Leute merken nicht wie sie auf die "Lügenpresse" hineinfallen).

Weiss jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstehe und ob Du damit mich meinst. Falls ja, erstaunt mich diese Aussage schon etwas. Ist es nicht vielmehr so, dass in der Berichterstattung ziemlich durchs ganze Band denjenigen Briten, die für den Brexit gestimmt haben und ganz generell denen, die Sympathie oder zumindest Verständnis für den Brexit zeigen, unüberlegtes Handeln und Bildungsferne unterstellt wird?
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