Forum

Re: Brexit
Antwort #30: Juni 28, 2016, 14:40:44
Eins noch: wie dünn die Kruste der Zivilisation ist, werden wir alle leider in den nächsten Tagen und Wochen mitbekommen. Derzeit sind alle noch geschockt. Später dann wird die Sprache immer mehr brutalisiert und ich erwarte auch regelrechte Haßtiraden von beiden Seiten. Schlimm.
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #31: Juni 28, 2016, 18:29:47
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.

Gut, unsere Bundeskanzelrin und die Ministerpräsidenten der Länder, können wir auch nicht wählen.

Macht die Sache auch nicht besser

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #32: Juni 28, 2016, 19:35:03
Anne Will: Doch, der ARD-Wicht hatte Dinge gesagt, da bleibt mir persönlich die Spucke weg.
Das von oben herunter behandeln der BREXIT Befürworterin war unterirdisch und auch ansonsten war das eine der wirrsten Diskussionen aller Zeiten. Aber gut. Da erwarte ich nichts anderes mehr.

Eben. Ich schaue mit derlei schon lange nicht mehr an, es ist alles immer gleich und es kommt nichts raus dabei.
Das dort auch zugespitzte Positionen verfochten werden, wäre mir schon recht, aber wie das immer arrangiert wird ist furchtbar.

Zitat
Interessant auch die Falschinformation zum Internet-Poll für eine nochmalige Abstimmung: der war - das wissen mittlerweile auch SPON und Konsorten - gefaked. Da haben Bots u.a. aus dem Vatikan den Job getan, nachdem bis zum Brexit nicht mal 50 Leute abgestimmt haben. Recherche der Qualitätsmedien? Fehlanzeige, denn das würde nicht ins Weltbild passen.

Weiß jetzt nicht, um welchen Poll es geht, aber auch Boris Johnson äußerte sich wohlwollend zu einem zweiten Referendum. Übrigens auch schon vor der Wahl!

Das Internet-Abstimmungen generell Nonsens sind, wird sich hoffentlich irgendwann auch bei den TV-Sendern rumsprechen.

Zitat
Ich kenne die Lügen der Sun nicht, aber sehr wohl BREXT der Film. Der hatte durchaus nachvollziehbare Argumente. Übrigens auch Argumente, die für jedes andere Land in Europa zutreffen. Keine Lügen, Argumente. Zugespitzt: durchaus. Hier anzusehen: https://sciencefiles.org/2016/05/13/brexit-der-film-wie-in-einer-offenen-gesellschaft-ueber-die-eu-diskutiert-wird/

Schaue ich mir vielleicht mal an. Aber natürlich gibt es auch nachvollziehbare Argumente für den Brexit. Persönlich finde ich: Die andere Seite hatte bessere. Aber ich glaube auch das es darum bei der Abstimmung nur am Rande ging. 



Zitat
Du bist nicht der Meinung, dass die EU Antidemokratisch ist, und führst deine eigenen Argumente and absurdum: "



Nein. Ein Antidemokrat ist aktiv gegen die Demokratie.

Wurde nun die EU erschaffen, um die Demokratie zu bekämpfen? Tut sie es?

Zitat
durch Juncker" etc. Ich kann mich nicht daran entsinnen, dass das deutsche Volk oder irgendein anderes europäisches Volk hinsichtlich vieler Dinge "gefragt" wurde. (Doch, die Holländer, als es um die Ukraine ging: und die deutsche Regierungspresse hat darauf die Holländer wieder als Nazis und Vollidioten hingestellt. Gottseidank kenne ich ne Menge Niederländer aus meinem Freundeskreis, die mir die Sache schön erklärt haben, da brauche ich keinen SPON Augstein und Konsorten). Das ist für mich antidemokratisch. Und dieses "Nichtfragen" fällt den Herrschaften jetzt als Anti-EU, Rechtspopulismus (und BREXIT) etc. auf die Füße. Actio ist gleich Reactio.

Indirekte Demokratie ist auch nicht antidemokratisch.

Das es in Deutschland keine Volksentscheidungen zur EU (oder irgendetwas anderem!) gibt, liegt nicht an der EU sondern am Grundgesetz und dem Unwillen v.a. der Union dieses zu ändern. Dann ist für Dich vielleicht das Grundgesetz antidemokratisch?


Was ich darlegen wollte, ist, dass die EU von gewählten Politikern errichtet wurde. Und nach wie vor kontrolliert wird.

Das die EU nicht mehr Macht hat, dass das Parlament fast nichts darf (aber viel mehr als früher, mal am Rande), liegt natürlich auch an diesen nationalen Regierungen - wer schafft sich schon selber ab und welche Konsequenzen hätte das?


Stellen wir uns mal vor, alles wäre 100% wie einer repräsentativen Demokratie.
Das EU-Parlament wird von der Gesamtheit des europäischen Wahlvolks gewählt. Dieses wählt dann die Regierung (Kommissare) und kontrolliert sie. Es darf Gesetzentwürfe zur Abstimmungen auch selbst einbringen.
Darüber wacht ein EU-Gericht.

Das hätte natürlich die Folge, dass die nationalen Parlamente in ihrer Macht beschränkt würden. Einige Länder wären gar nicht vertreten, nicht im Parlament und schon gar nicht in der Kommission. Die Kommissare würden womöglich ganz anders denken als ihre jeweilige Regierungen und diese überstimmen können.
Eine Allianz aus einigen Großen oder vielen Kleinen könnte dann anderen Ländern demokratisch legitimiert noch leichter Dinge aufoktroyieren.

Wäre das unterm Strich demokratischer und auch wünschenswert?


Also den anderen Weg gehen und nur die Runde der Regierungschefs der Länder entscheiden lassen? Sollen dann alle 27/28 nationalen Parlamente jede Obst-Verordnung einzeln kontrollieren oder findet gar keine Kontrolle mehr statt? Genau das wollte man immer vermeiden.




Das „Schweizer Modell“ wird auch immer für Bürgerkriegsländern in die Diskussion gebracht. Ich meine aber doch, es braucht ein gewisses Grundübereinkommen dafür.
Ist die Selbstständigkeit der Kantone denn größer als die der EU-Länder? Ernsthaft?
Zum anderen wäre ich wirklich gespannt, wie von Euch eine Allparteienregierung in Europa empfunden würde.

_______
Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Brexit
Antwort #33: Juni 28, 2016, 21:18:05
Eine Allianz aus einigen Großen oder vielen Kleinen könnte dann anderen Ländern demokratisch legitimiert noch leichter Dinge aufoktroyieren.

Das ist eine allgemeines Problem der Demokratie. Man könnte auch sagen, eine grundlegende Eigenschaft. Die Mehrheit kann der Minderheit Dinge aufoktroyieren.


Zitat
Wäre das unterm Strich demokratischer und auch wünschenswert?

Flo, was wünscht Du denn für Europa? Wie sollte sich Europa idealerweise organisieren?

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #34: Juni 28, 2016, 23:47:21
Das ist eine allgemeines Problem der Demokratie. Man könnte auch sagen, eine grundlegende Eigenschaft. Die Mehrheit kann der Minderheit Dinge aufoktroyieren.

In einem fairen Wettbewerb der Ideen ist das auch okay.
Nur kämen dann die nationalen Interessen ins Spiel. Die ändern sich auch nicht so oft wie politische Mehrheiten.

Welche Verwerfungen es auslöst, wenn ein Volk (zurecht oder nicht) denkt es werde fremdbestimmt, zeigt Brexit, v.a. aber auch Griechenland.

Zitat
Flo, was wünscht Du denn für Europa? Wie sollte sich Europa idealerweise organisieren?

Ehrlich gesagt würde ich den Ist-Zustand erstmal erhalten und langsam verbessern. Sicher ist nicht alles toll, aber es ist über Jahzehnte gewachsen, ein großer Wurf bringt am Ende wahrscheinlich nichts besseres.
Viel wird auch schlecht geredet, weil für die nationalen Politiker ist immer Brüssel der Sündenbock, praktisch. Generell würde ich jede Politker-Aussage, die der EU die Schuld zuweist, gegenchecken.
Gerade Deutschland tendiert auch dazu, Spielräume bei EU-Richtlinien nicht auszuschöpfen. Dann soll man sich nicht beklagen (als Politiker).

Ich halte viel vom Prinzip der Subsidiarität. Jede Ebene soll das tun, wozu sie am besten geeignet ist.
Das ist mitunter natürlich eine sehr schwierige Einstufung.

Eine Idee mit Charme finde ich seit jeher Einigung mit mehreren Zonen. Dies ist ja teilweise real mit dem Euro. Es gab auch mal Übergangsfristen für die Arbeitnehmer-Freizügigkeit nach der Osterweiterung. 
(GB nahm sie nicht in Anspruch, daher haben sie auch besonders viele polnische Zuwanderer.)

Wenn sich die Gründungsstaaten oder wer auch immer, weiter vereinen wollen als die anderen, warum sollen sie das nicht tun?

Gäbe es so ein Konstrukt, hätte es auch keinen Brexit geben müssen.


Ich finde auch, dass große Fragen immer per Volksentscheid entschieden werden sollten. Deswegen ist die repräsentative Demokratie aber nicht antidemokratisch, darum geht es mir.
Nötig gewesen wäre ein Referendum m.E. beim Euro und bei den Maastricht-Verträgen sowie später bei der ja gescheiterten EU-Verfassung.

Was natürlich gar nicht geht, nie und nirgends ist Vertragsbruch wie er m.E. beim Euro geschehen ist!
Daran ist aber nicht „die EU“ schuld, sondern die handelnden Politiker!
_______
Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Brexit
Antwort #35: Juni 29, 2016, 07:52:29
Da sind wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Die Definition von Antidemokratisch von mir unterscheidet sich von deiner, du würdest es undemokratisch nennen. Und da wären wir beieinander. Fakt scheint zu sein, dass wir alle mit dieser EU unglücklich sind, und dass deren derzeitige Protagonisten dafür verantwortlich sind. Wie will man das aber ändern?
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #36: Juni 29, 2016, 09:12:42
Wie will man das aber ändern?

Erst mal kann man nur hoffen, dass der Brexit bei den Verantwortlichen einen ernsten Willen zu Veränderungen schafft.
Im Moment erkenne ich nur, wie versucht wird diesen Willen zur Veränderung dem Wahlvolk vorzutäuschen.

Ich befürchte, die EU ist ein viel zu bequemes Ruhekissen für abgehalfterte Politiker, so dass die Parteipolitik nicht ernsthaft etwas daran ändern will.
Und es nervt halt auch, dass gefühlt immer irgendwo Wahlkampf ist, der vernünftige Entscheidungen verhindert.

Ich habe große Zweifel, ob der Moloch EU, in Zeiten von Poltikclowns und einfachsten Antworten für dümmste Wähler, noch lange bestehen kann.
Re: Brexit
Antwort #37: Juni 29, 2016, 09:43:12
Wie will man das aber ändern?

Erst mal kann man nur hoffen, dass der Brexit bei den Verantwortlichen einen ernsten Willen zu Veränderungen schafft.
Im Moment erkenne ich nur, wie versucht wird diesen Willen zur Veränderung dem Wahlvolk vorzutäuschen.

Ich befürchte, die EU ist ein viel zu bequemes Ruhekissen für abgehalfterte Politiker, so dass die Parteipolitik nicht ernsthaft etwas daran ändern will.
Und es nervt halt auch, dass gefühlt immer irgendwo Wahlkampf ist, der vernünftige Entscheidungen verhindert.

Ich habe große Zweifel, ob der Moloch EU, in Zeiten von Poltikclowns und einfachsten Antworten für dümmste Wähler, noch lange bestehen kann.

Frustposting ;)

Es gab seit 1,5 Mill Jahre bis heute immer mal Höhen und Tiefen.
Kluge Entscheidungen von Herrschern vs Schlechte Entscheidungen von Herrschern.
Manchmal wurden Entscheidungen durch äußere Umstände „erzwungen".
Manchmal haben Entscheidungen andere Umstände bewirkt.
Es gibt wohl keinen Rezept wie man so was „richtig“ macht.
Das Herrschen mit Regularien ist auch nicht sehr hilfreich.
Das gab es in der Vergangenheit auch schon.

Es irrt der Mensch so lang er lebt, leider ???
Pessimist vs Optimist. ;)

Jochen
 


_______
Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Brexit
Antwort #38: Juni 29, 2016, 13:51:15
Sehr interessanter Beitrag in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/navid-kermani-zur-zukunft-europas-nach-dem-brexit-14311972.html
Der Anfang ist gut, der Mittelteil sosolala, und der Schluß eindeutig zu Wischiwaschi. Aber immerhin.
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #39: Juni 29, 2016, 14:25:03
So viel zur EU-Demokratie:
http://orf.at/stories/2347136/2347137/

Das ist nicht undemokratisch. Das ist antidemokratisch.
Re: Brexit
Antwort #40: Juni 29, 2016, 15:06:11
Solange die beiden der EU vorstehen - Juncker und Schulz - wird das nichts mehr. Da kommt dann demnächst das nächste Exit, von wem auch immer. Dumme alte Männer.
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #41: Juni 29, 2016, 17:57:27
Nur ich befürchte, da kann man hinsetzen wen man will.
Könnte sein, dass das Diktat von jemand anderem kommt. Soll heißen, wer da sitzt ist egal. Die Agenda der letzten Jahre wird fortgesetzt. Und sollte irgendwann mal vielleicht doch der Widerstand groß genug werden, dann wird einfach mit Arbeitsplatzverlust gedroht, wenn dieses oder jenes nicht verabschiedet wird.

Wenn man das System ändern will, muss man ganz wo anders ansetzen. Ich sag nur als Beispiel "Black Rock", Zinseszins usw.
So lang ein Winterkorn ein zweistelliges Millionen Gehalt "verdient" (hat). Oder wenn ein Herr Dreyfus dem Opfer Höneß Geld schenkt, mit der Begründung, er wissen nichts damit anzufangen ... ist so einiges schief im Land.
Re: Brexit
Antwort #42: Juni 29, 2016, 23:11:41
Maischberger könnte ganz gut werden, dass was der Brite gesagt hat ist ... Bis jetzt ... Meine Meinung
Re: Brexit
Antwort #43: Juni 30, 2016, 11:02:46
Frau Reding ist die Pest. Sie ist all das, was ich in der EU-Nomenklatur verachte.
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Brexit
Antwort #44: Juni 30, 2016, 13:32:05
EU-Demokratie:
http://www.zeit.de/wissen/2016-06/eu-kommission-verlaengert-glyphosat-zulassung

Aber hey, dafür gibt es keine Grenzkontrollen mehr und Roaming-Gebühren müssen wir auch keine mehr zahlen.
Das hat sich ja dann gelohnt.