Apfelinsel

Talk => Thema gestartet von: fränk am Juni 24, 2016, 06:42:40

Titel: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 24, 2016, 06:42:40
Jetzt bin wirklich gespannt, wie das weitergeht.
Gibt es wirklich nur Nachteile für die Briten und für die EU?
Beide Lager haben im Vorfeld ja genau gewusst, was geschehen wird, mal sehen, wie's wirklich wird.

Zieht die Regierung in London noch die Notbremse und hält sich nicht an das Ergebnis?

Oder ist's am Ende wie mit dem Millennium-Bug, eigentlich passiert nix?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 24, 2016, 13:53:55
Jetzt bin wirklich gespannt, wie das weitergeht.
Gibt es wirklich nur Nachteile für die Briten und für die EU?
Beide Lager haben im Vorfeld ja genau gewusst, was geschehen wird, mal sehen, wie's wirklich wird.

Ansichtssache. Die wirtschaftlichen und politischen, auch geopolitischen Nachteile auf beiden Seiten sind sicher größer. Und die Vorteile nur schwierig zu erreichen und für viele vielleicht gar keine, sondern Zumutungen.
Was ich damit meine: Mit den Briten war keine weitere Einigung zu machen. Gleichzeitig blockierten sie Fortschritte auch allein für die Euro-Gruppe, zu der sie gar nie gehörten.
Theoretisch könnten sich die anderen also nun fester zusammenbinden - nur erweisen sich manche anderen Länder ja als noch widerspenstiger als die Engländer, die Populisten aller Couleur jubeln und werden der UKIP versuchen nachzueifern.


Umso härter dürften die Briten jetzt angefasst werden, auf Vergünstigungen wegen ihrer Wichtigkeit brauchen sie nicht hoffen.

m.E. ist Deutschland der größte Verlierer, auch wenn vielleicht ein kleiner Teil des Finanzsektors nach Frankfurt wandert (was auch zweischneidig ist). Wirtschaftlich, aber eben auch, weil die Briten sehr oft auf unserer Seite standen. Jetzt dürfte die EU südlich und östlicher werden. Gleichzeitig bleibt die derzeitige ungewollte Führungsrolle Deutschlands quasi zementiert, was den Gegenwind noch verstärken dürfte. Italien und Frankreich scheinen ja auf längere Sicht nicht hoch zu kommen. Polen könnte irgendwann mal wirtschaftlich aufschließen, aber das dauert noch Jahrzehnte.
Werden jetzt Stimmen laut, man brauche die Türkei als Gegengewicht zu Deutschland?


Zitat
Zieht die Regierung in London noch die Notbremse und hält sich nicht an das Ergebnis?

Ganz sicher nicht, so etwas ist dann doch unvorstellbar.
Cameron ist schon zurückgetreten.

Jetzt müssen wir erstmal schauen, wie es in GB weitergeht mit der Regierungsbildung und wann dann der Austrittswunsch übermittelt wird. Dafür gibt es ja ein vertraglich geregeltes Prozedere. Hält man sich daran, geht das über zwei Jahre und bis dahin ist GB noch EU-Mitglied.
Folgt ein wilder Austritt, dürften die Verwerfungen noch viel größer werden.

Zitat
Oder ist's am Ende wie mit dem Millennium-Bug, eigentlich passiert nix?

Das wird immer so dargestellt. Erst wurde die Gefahr hysterisch übertrieben, dann passierte fast nichts und man hakt es ab. Hätten vorher aber nicht viele Leute ordentlich Überstunden geschoben, wäre das nicht so glimpflich abgelaufen.
Man konnte sich eben vorbereiten. Hoffentlich hat man das auch beim Brexit gemacht.



Edit: Und so machen Populisten Politik:
Erst mit falschen Zahlen Versprechungen machen, direkt nach dem Wahlsieg diese dann sofort einkassieren.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukip-chef-farage-kassiert-wichtigstes-brexit-versprechen-direkt-wieder-ein-1.3049615

Und nein, dass machen nicht alle so.

Edit 2:
Schottland hat sich eindeutig für Remain entschieden und die Nationalisten drängen auf eine neue Unabhängigkeits-Abstimmung.
Auch Nordirland hat sich, gespalten wie zu erwarten, mehrheitlich für Remain entschieden. Die Grenze zur Republik Irland ist bald EU-Außengrenze mit allen Folgen. Auch wird befürchtet, dass die Provinz von London nicht annähernd so viele Subventionen bekommt wie von der EU. Sinn-Féin-Urgestein McGuiness fordert schon ein neues Unabhängigkeitsreferendum. Vom Bevölkerungsgemisch her dürfte es reichen, will sagen die Katholiken vermehren sich eben stärker, zudem sind mittlerweile viele Polen im Land - katholisch und als Ausländer EU-freundlich. 

Könnte also sein, dass in ein paar Jahren Großbritannien nur noch aus England und Wales besteht. Wobei auch in Wales erfolgreiche Austritte der anderen Nationen den Separatisten Aufwind geben dürfte. Dann stünde England alleine da.


Beim Brexit sieht man übrigens auch sehr stark die Macht der Älteren. Jung sehr oft für remain, Alt oft für leave.
Diesen demographischen Wandel und seine politischen Auswirkungen sehen wir hierzulande ja noch stärker. Glücklicherweise sind unsere Alten noch mehrheitlich geimpft gegen Nationalismus. Aber generell hat man im Alter natürlich oft mehr Probleme mit „dem Fremden“, dass ist ja kein neuer Befund und auch nicht böse gemeint.
In GB kippt die Mehrheit übrigens schon bei „ab 50 Jahre".
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 24, 2016, 19:46:35
Google-Suchergebnisse beweisen: Viele Briten wussten nicht, über was sie eigentlich genau abstimmen.
http://arstechnica.com/tech-policy/2016/06/brexit-google-search-trends-tech/
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 24, 2016, 20:00:46
Google-Suchergebnisse beweisen: Viele Briten wussten nicht, über was sie eigentlich genau abstimmen
Das ist doch bei jeder Wahl so. Der Großteil der Wahlberechtigten ist doch mit der Einschätzung dessen, was sie erwartet völlig überfordert.
Demokratie überfordert gerne.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 25, 2016, 13:52:12
Man hofft und nimmt eigentlich doch an, dass sie vorher googeln. Naja.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 25, 2016, 13:59:56
Geil fand ich die Aussage eines englischen Journalisten der meinte, Johnson sei für den Brexit gewesen, weil die andere Position bereits von seinem Kontrahenten um den Premierministerjob besetzt war.

Man kann schon den Eindruck bekommen, als sei der ganze Brexit ein Missverständnis.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 25, 2016, 14:05:14
Das ist auch so!
Johnson und Cameron sind Intimfeinde seit Elite-Uni-Zeiten. Johnson sah die Möglichkeit, ihn abzulösen und schwenkte reichlich spät voll auf den Brexit-Kurs ein.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 26, 2016, 12:47:00
Zitat
Zieht die Regierung in London noch die Notbremse und hält sich nicht an das Ergebnis?

Ganz sicher nicht, so etwas ist dann doch unvorstellbar.
Cameron ist schon zurückgetreten.

So undenkbar offensichtlich doch nicht.  :P
Jedenfalls ist das Referendum rechtlich nicht binden und dann gibt es ja auch die Diskussion um eine zweite Abstimmung. Das Parlament könnte den Text auch noch ändern.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 26, 2016, 12:54:04
Der Plan scheint wohl zu sein, den fertig verhandelten Ausstiegsvertrag durch einen weiteren Volksentscheid ablehnen zu lassen.

Die Sieger vom Donnerstag sind immer noch nicht aufgetaucht.
Ich glaube inzwischen wirklich an einen großen Irrtum und an einen Riesenschrecken, der den Führern der Brexitbewegung in die Knochen gefahren ist.
Hier wurde wohl aus einem lustigen Spaß bitterer Ernst.

Genau so wenig, wie die EU einen Plan für den Fall des Brexits hatte, haben wohl auch die Brexitsieger keinen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juni 26, 2016, 19:08:57
Der Plan scheint wohl zu sein, den fertig verhandelten Ausstiegsvertrag durch einen weiteren Volksentscheid ablehnen zu lassen.

Genau das halte ich auch für das wahrscheinlichste Szenario.

Die Sieger vom Donnerstag sind immer noch nicht aufgetaucht.

Ich würde sagen, falls die Brüsseler-Bürokraten diesen Wink mit dem Zaunpfahl nun endlich verstanden haben sollten, dass die Völker Europas (womöglich mit Ausnahme von Euch Deutschen und den Österreichern) die Nase voll haben, von sich in immer weitere Themengebiete ausbreitenden Gleichschaltungen, dann könnte es sehr viele Gewinner dieser Abstimmung geben. Aber ich fürchte, das ist vergebene Hoffnung.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 26, 2016, 20:51:47
Na, ich würde gerne mal sehen, wie so eine Abstimmung in Deutschland oder Österreich ausgehen würde! Umfragen bilden das eben gerade nicht zuverlässig ab, wie wir ja immer wieder sehen.

Ich habe fränk so verstanden, dass die Brexit-Fans sich doch auffallend zurückhalten. Als wären sie verkatert.

Übrigens sind es nicht die Brüsseler Bürokraten und auch nicht die sagenumwobenen Kommissare (ja anscheinend an allem schuld), die sich „Gleichschaltungen“ ausdenken. Das allermeiste geht von den Regierungen der Mitgliedsländer aus. Das viel angeglichen wird, ist natürlich wahr und wohl in so einem Konstrukt auch unvermeidlich. 
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 26, 2016, 21:09:56
Na, ich würde gerne mal sehen, wie so eine Abstimmung in Deutschland oder Österreich ausgehen würde! Umfragen bilden das eben gerade nicht zuverlässig ab, wie wir ja immer wieder sehen.

Vielleicht sind die zunehmend unzuverlässigen Umfragen wirklich ein Problem für die Politikverantwortlichen.
Vielleicht haben die Brexitbefürworter tatsächlich selber nie an einen Erfolg geglaubt und waren damit auch einverstanden.
Und dann lagen die Umfragen um einige Prozentpunkte daneben und das reicht dann für ein 52:48 anstatt für einen 5 Punkte Vorsprung für die andere Seite.

Die Idee, dass Politiker zukünftig mehr mit Überzeugungen punkten müssen, anstatt mit dem Reagieren auf Umfragen, find' ich klasse.

Ich glaube die Brexitbefürworter bleiben abgetaucht, weil sie das Ergebnis, so wie es gekommen ist, weder erwartet noch wirklich gewollt haben. Denen geht der Arsch schlicht und ergreifend auf Grundeis, weil sie sich nun in der Situation sehen, massive Verschlechterungen für GB verantworten zu müssen.
Denen ist der Spaß einfach zu ernst geworden.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juni 26, 2016, 21:23:14
Was würdest Du denn von den Befürwortern jetzt genau erwarten?

Die können zum jetzigen Zeitpunkt ja genau sowenig Fakten aus dem Hut zaubern, wie das die Gegner können. Es folgen jetzt schwierige Verhandlungen. Das war und ist auch den Befürwortern klar. Wenn man sich jetzt mal darauf konzentriert, anstatt grosse Töne zu spucken, zeugt das jedenfalls eher von politischer Reife, als von der Unbedachtheit, die Ihr ihnen unterstellen möchtet.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 26, 2016, 21:36:37
Was würdest Du denn von den Befürwortern jetzt genau erwarten?

Die können zum jetzigen Zeitpunkt ja genau sowenig Fakten aus dem Hut zaubern, wie das die Gegner können. Es folgen jetzt schwierige Verhandlungen. Das war und ist auch den Befürwortern klar. Wenn man sich jetzt mal darauf konzentriert, anstatt grosse Töne zu spucken, zeugt das jedenfalls eher von politischer Reife, als von der Unbedachtheit, die Ihr ihnen unterstellen möchtet.

Ich erwarte mir von den Brexitbefürwortern, dass sie einen Weg aus der EU formulieren, dass sie den Brexit jetzt schon öffentlich begleiten.

Ich hatte schon den Eindruck, dass der Wahlkampf der Brexitbeführworter mehr auf die Dummheit des Wahlvolks gesetzt hat.
Und es sollte mich auch nicht wundern, wenn sie die jetzt folgende "Härte", mit der die EU die Ausstiegsverhandlungen führen will, gerne noch Cameron überlassen würden. Sie wollen ihre Wählerschaft möglichst wenig Wahrheit vor der nächsten Wahl zumuten.
Ich glaube das Abducken könnte weniger "Konzentration", als viel mehr Angst und Ohnmacht sein.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 27, 2016, 00:43:58
Ganz genau, anstatt jetzt wenigstens Willensbekundungen wie „so schnell wie möglich“ kundzutun heißt es von Boris nur noch „keine Eile“. Ob man Artikel 50 nutzen will? Keine Aussage. Dann macht man sich rar und lässt die Spekulationen laufen während Hunderttausende um ihre Zukunft bangen.
Cameron auch lächerlich, will noch vier Monate im Amt bleiben ohne Brexit-mäßig irgendetwas voranzutreiben.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juni 27, 2016, 06:52:56
Gut möglich, dass diese Erwartungen enttäuscht werden. Via deutsche Presse wohl sowieso. Aber in erster Linie müssen die Befürworter ja jetzt sowieso die Erwartungen der Briten erfüllen.

Schauen wir was da kommt. Spannend dürfte es werden. Den Briten traue ich es als einem der wenigen Völker immerhin zu, dass sie den eingeschlagenen Weg nun auch wirklich gehen, nicht obwohl, sondern gerade weil man ihnen jetzt jede Menge Steine in den Weg legen wird.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 27, 2016, 07:25:36
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Unentschlossenheit der Brexit-Sieger eine Erfindung der deutsche Presse ist.
Und „die Briten“ werden sich wohl von den Schotten trennen, wenn der Brexit umgesetzt wird. Ich frage mich, ob es überhaupt noch ein „britisches Volk“ gibt, das den Volksentscheid umsetzen wird.

Mir ist auch nicht klar, ob es nun gut oder schlecht für England oder für die EU endet. Ich glaube den vielen Voraussagen beider Seiten nicht.
Ich kenne aber keine Wahl, bei der sich der Wahlsieger so passiv verhält, sich förmlich abduckt und mir ist auch keine Wahl bekannt, bei der im Nachgang so heftig überlegt wird, wie das Ergebnis umzukehren ist oder wie es möglichst lang nicht nicht umgesetzt werden muss und das alles, ohne Reaktionen der Wahlsieger.
Sicherlich ist die Berichterstattung bei uns sehr brexitkritisch, trotzdem bleibt das Verhalten der Wahlsieger äußerst seltsam und vermittelt nicht den Eindruck, als hätten sie einen Plan.


Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 27, 2016, 08:57:02
Kurz mein Standpunkt: ich war nicht wirklich überrascht, denn wer die britischen Eigenheiten kennt, der konnte auch nichts anderes erwarten. Die EU in der derzeitigen Form ist in meinen Augen antidemokratisch und ein Sammelsurium von alternden B-Politikern die sich einen lauschigen Lenz machen mit dem Geld, das sie von ihren Mitgliedsländern bekommen. Wirklich bewegen tut sich in der EU schon lange nichts mehr. Für einen Briten ein absolutes No-Go.

Dann das Argument, dass die Jungen dafür und die Alten, die sowieso bald tot sind dagegen waren. Das ist Demokratie. Das ist Abstimmung. Ob es einem gefällt oder nicht und nun zu argumentieren, dass die jungen das "ausbaden" müssen, was die "Alten" die eh bald sterben eingebrockt haben, ist schon grenzwertig, zumal die Wahlbeteiligung unter den Jungen grottenschlecht war. Es interessierte sie einfach nicht.

Das Signal das aus dem BREXIT ausgehen sollte, wäre meines Erachtens ein ändern der EU-Politik, eine demokratische Legitimierung des EU-Parlaments und eine Revision des Vertrags der - am Beispiel Griechenland - gezeigt hat, wie wenig er wert ist. Schliesslich bin ich auch der Meinung, dass Merkel ihren Teil zu der Entscheidung der Briten beigetragen hat mit ihrer "Am deutschen Wesen soll die EU genesen" Politik.

Für die Briten gab es keinen anderen Weg. Die Schotten wiederum haben mich auch nicht überrascht, und Nordirland auch nicht, denn deren Haltung zur EU war hinlänglich bekannt. Schliesslich hätten die Schotten auch gerne den Euro gehabt.

Das ist Demokratie. Für viele in unserem Land inzwischen unerträglich geworden, wenn es der Pöbel wagt, nicht so zu wählen, wie es "richtig" ist. Das muss aber Demokratie aushalten. Sonst ist sie, tschuldigung, dass ich das so derb formuliere, einen Scheissdreck wert.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 27, 2016, 09:51:45
Warum die Entscheidung bei den Briten so ausgefallen ist, kann ja für niemanden eine Überraschung gewesen sein, immerhin haben die Meinungsforscher seit Monaten ein 50:50 vorhergesagt. Warum die Brexitgegner nun ständig ihre große Verwunderung über das Ergebnis zum Ausdruck bringen, kann wohl nur daran liegen, dass sie die letzten Monate immer munter gedacht haben „das wird schon!“

Im Moment scheinen es aber nicht nur die unterlegenen, jungen Nichtwähler zu sein, die das Ergebnis erschreckt, ich habe eher den Eindruck, dass auch bei vielen, die den Brexit gewählt haben, nun große Unsicherheit aufkommt.

Und ja, das ist Demokratie.
Aber willst Du wirklich den vielen Vollpfosten, egal ob Briten oder Deutsche, alles zur Wahl vorlegen? Mir würden dabei zu oft die gewinnen, die ihre Meinung am aggressivsten vortragen.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, ist Cameron bei der letzten Wahl wohl auch deswegen Premierminister geworden, weil er die Abstimmung versprochen hat. Er hat seinen Job durch das Referendum vielleicht etwas länger gehabt und wird ihn aus dem gleichen Grund auch etwas früher los.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 27, 2016, 11:02:17
Nein, nicht alles. Aber zur Demokratie gehört der Diskurs. Der ist aber nur möglich, wenn man sich 1. selbst informiert und 2. fair von dritten informiert wird. Das ist aber bei uns eine Krux inzwischen. Denn jeder scheint seine eigene Agenda zu verfolgen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist so ein Beispiel. Er informiert regierungskonform. Anne Will gestern war da ein tolles Beispiel dazu. Verkürzt: wer für den BREXIT stimmte, war ein Idiot. Das ist halt sehr einfach. Nur leider konnten die Befürworter der EU außer Allgemeinplätzen nichts dazu beitragen, weshalb das Projekt EU so toll ist. Es ist derzeit einfach nichts toll. Der Maastricht-Vertrag ist nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt ist.

Es ist eine antidemokratische Veranstaltung geworden. Mit Leuten an der Spitze, die eigentlich verschwinden sollten. Sie schaden dem europäischen Gedanken in meinen Augen. Diese EU möchte ich auch nicht. Sie ist ein windschiefes Gebäude, das langsam in sich zusammenfallen wird, wenn sich nicht was tut (was passiert denn wenn Frankreich oder die Niederlande ebenfalls für ein Exit stimmen?). Und nach der Diskussion gestern wage ich zu bezweifeln, dass sich was tut. Da wird weitergewurstelt und den Engländern eine mitgegeben. Schulz und Junker. Bei Griechenland haben sie immer wieder noch mehr Geduld aufgebracht, zum Schaden der Steuerzahler in ganz Europa. Bei den Engländern machen sie auf harte Jungs, wohl aus Ärger, dass sie es gewagt haben. So eine EU will ich nicht. Und die Engländer stehen einer Bankenkregulierung im Wege und jetzt gehts besser? Das glauben die doch selbst nicht.

Und da kommen wir zur Abstimmung: Als der Euro eingeführt wurde, war ich ein glühender Verfechter. Inzwischen bin ich das nicht mehr, denn die Unterschiedlichkeit der Volkswirtschaften haben zu furchtbaren Auswüchsen geführt, siehe Griechenland. Die hätten nie reingedurft. Es wurde damals auch niemand gefragt, und selbst heute noch, wo fast alle der Meinung sind, dass die EU erst mal so bleiben sollte wie sie derzeit ist, reden manche über die Aufnahme der UKRAINE (???) und der TÜRKEI (???). Ich will weder die einen noch die anderen drin haben. Beides faschistoide Regime, die mit Demokratie nichts am Hut haben. Würde ich heute gefragt, würde ich die EU, so wie sie heute ist auch ablehnen.

Aber zu glauben, dass alle nur RTLII Niveau haben und deshalb nicht abstimmen sollen (die "Abgehängten", die "Nazis", die "Unanständigen", die mit dem iQ unter 90, die Alten, die Jungen etc.), die eben nicht derselben Meinung sind, ist schon recht grenzwertig. In einer Demokratie muss man auch Meinungen gelten lassen die - sagen wir - schwer zu ertragen sind. Sonst können wir uns das Geseiere über "Demokratie" komplett sparen. Demokratie heißt mitnichten, dass alles ein Ponyhof ist.

Sulik sagte bei Anne Will, dass er im EU-Parlament sitzt um slowakische Interessen zu vertreten. Da waren sowohl von der Leyen als auch Will erstaunt. "Was nicht EU-Interessen?" Sowas erschüttert mich. Denn wenn er nicht slowakische Interessen vertreten soll, dann kann man sich das ganze EU-Parlament komplett sparen. Dann macht man alles direkt per Order de Mufti. Am besten Junker und Schulz miteinander, die werden schon wissen was gut ist für alle anderen.

Lange Rede kurzer Sinn: der BREXIT wird keinen Einfluss auf die Eu haben, sich an den Riemen zu reissen. Da wird ein bißchen Bohei gemacht die nächsten Monate (schließlich braucht die Presse ja Clickbait ...) und dann bleibt alles beim Alten.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 27, 2016, 11:08:35
OK, die EU und ihren Apparat verteidigen, kann ich auch nicht.

Und ich bin auch nicht in der Lage mir vorzustellen, was ohne EU wäre.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 27, 2016, 11:27:46
Grad eben auf der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/jean-claude-juncker-will-nach-brexit-waehrungsunions-ausweiten-14309932.html

Der Typ tickt doch nicht mehr richtig. Der ist noch mehr Banane, als ich dachte.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Dale am Juni 27, 2016, 14:16:44
Zu Für und Wider Brexit möchte ich mich nicht Äußern. Aber eine scheinbare Randnotiz finde ich doch interessant:

Obwohl schon Wochen vorher bekannt war, dass es eine sehr enge Entscheidung sein würde, lag die Wahlbeteiligung mit 72,2 % nur leicht höher als bei den letzten Parlamentswahlen. Genau wie fränk frage ich mich: Haben viele die Sache vielleicht nicht so richtig ernst genommen?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 27, 2016, 15:10:18
Ich habe auch von ein paar Statements gelesen, die lauteten: Hätte ich gewusst wie es ausgeht, wäre ich wählen gegangen.
Und das Votum pro Brexit sehe ich nicht ein Votum gegen Europa, sondern ein Votum gegen das jetzige undemokratische Gebaren der EU. Das stört mich nämlich auch brutal.

Und für das, dass Großbritannien eh nie ein "Vollmitglied" der EU war wird jetzt ziemlich viel Wind gemacht. Warten wir mal 4 bis 8 Wochen ab.

Eine Randnotiz finde ich noch interessant, kurz vor Ende des Votums haben wirklich alle TV Medien verkündet, dass es so aussieht als ob GB in der EU bleibt. Als Indiz hat man dann auch das britische Pfund genommen, dass deutlich an Wert zulegte.

Und dann kam alles anders. Mich würde mal interessieren, wer da wieder Kasse gemacht hat ;-)
Wäre nicht das erste Mal ...
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 27, 2016, 17:55:25
Ich will keine Zitate-Orgie, daher fasse ich zusammen.

Deutsche Presse und Öffentlich-Rechte:

Erstens ist das Echo weltweit ähnlich. Auch das Abtauchen von Johnson und Farage wurde weltweit berichtet. Übrigens, warum sollte zum jetzigen Zeitpunkt irgendwer außerhalb GBs jubeln, wenn doch die Schockwelle noch um die Welt rast. Außer er/sie hat eigene Interessen daran. 

Terrania: „Anne Will“ ist eine Unterhaltungssendung in Diskussionsform, bei der die Argumente zugespitzt werden. Nun den ÖRs als „regierungskonform“ zu geißeln ist schon heftig. Dutzende Radio- und Fernsehstationen haben sehr detailliert über die ganze Brexit-Chose berichtet und beide Lager kamen ausreichend zu Wort. Diese Talkrunden aber funktionieren halt anders - ein Bösewicht wird von den anderen angegriffen. Das ist natürlich ganz genau nach dem Geschmack der Populisten, „schaut her, ich werde attackiert und was ich dauernd ungestraft sage darf man nicht sagen!"
Das muss ich Dir ja eh nicht erklären, schon klar.

Nur…  wenn man Presse in dem Fall kritisieren will, dann vielleicht die Sun, die ohne Scham Lügen druckt? Das ist nämlich auch in England, wo die Zeitungen Kampagnen fahren, so extrem noch nie passiert.



Die EU hat sicherlich Demokratiedefizite. Sie als antidemokratisch hinzustellen, ist zu viel des Guten.
Und warum hat die EU diese Schwäche, neben vielen anderen? Warum ist das Parlament so schwach, warum schaffen eigentlich die Regierungschefs im Europäischen Rat an?

Weil die Mitgliedsländer es so wollten!


Bin auch sehr enttäuscht von der deutschen Politik in Bezug auf Euro und mehr. Die Osterweiterung kam wohl auch zu früh und sollte jetzt wirklich nicht noch in den Kaukasus weitergeführt werden. Aber auch hier: Alle nationalen Regierungen haben jeder Erweiterungen zugestimmt, ja sie in der Regel aktiv betrieben!
Man muss aber auch mal konstatieren, dass die anderen Mitglieder das stark mehrheitlich ganz anders sehen. Und jedes hat einen Stimme.

Junker will den Euro-Raum erweitern? Klar, dann können die nicht mehr raus!  :-X


Quaestor:
Andauernd wurden ja die britischen Wettbüros genannt. Sehr seriös eben, genau auf der Stufe der Banken, die sich dann auch an die Wettquoten hielten. Die meisten verloren.
Gewinner gibt es freilich auch, und die machen gerade so richtig Kasse. Ich sag mal 'nen 10er-Hebel gegen das Pfund oder den Ölpreis? Lecker!
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 28, 2016, 08:04:12
Anne Will: Doch, der ARD-Wicht hatte Dinge gesagt, da bleibt mir persönlich die Spucke weg. Das von oben herunter behandeln der BREXIT Befürworterin war unterirdisch und auch ansonsten war das eine der wirrsten Diskussionen aller Zeiten. Aber gut. Da erwarte ich nichts anderes mehr. Interessant auch die Falschinformation zum Internet-Poll für eine nochmalige Abstimmung: der war - das wissen mittlerweile auch SPON und Konsorten - gefaked. Da haben Bots u.a. aus dem Vatikan den Job getan, nachdem bis zum Brexit nicht mal 50 Leute abgestimmt haben. Recherche der Qualitätsmedien? Fehlanzeige, denn das würde nicht ins Weltbild passen.

Ich kenne die Lügen der Sun nicht, aber sehr wohl BREXT der Film. Der hatte durchaus nachvollziehbare Argumente. Übrigens auch Argumente, die für jedes andere Land in Europa zutreffen. Keine Lügen, Argumente. Zugespitzt: durchaus. Hier anzusehen: https://sciencefiles.org/2016/05/13/brexit-der-film-wie-in-einer-offenen-gesellschaft-ueber-die-eu-diskutiert-wird/

Du bist nicht der Meinung, dass die EU Antidemokratisch ist, und führst deine eigenen Argumente and absurdum: "Schwäche", "Warum schaffen die Regierungschefs im Europäischen Rat an", "Osterweiterung", "Regierungen haben zugestimmt", "Euro-Erweiterung durch Juncker" etc. Ich kann mich nicht daran entsinnen, dass das deutsche Volk oder irgendein anderes europäisches Volk hinsichtlich vieler Dinge "gefragt" wurde. (Doch, die Holländer, als es um die Ukraine ging: und die deutsche Regierungspresse hat darauf die Holländer wieder als Nazis und Vollidioten hingestellt. Gottseidank kenne ich ne Menge Niederländer aus meinem Freundeskreis, die mir die Sache schön erklärt haben, da brauche ich keinen SPON Augstein und Konsorten). Das ist für mich antidemokratisch. Und dieses "Nichtfragen" fällt den Herrschaften jetzt als Anti-EU, Rechtspopulismus (und BREXIT) etc. auf die Füße. Actio ist gleich Reactio.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Jochen am Juni 28, 2016, 08:49:26
Actio ist gleich Reactio.

Wie soll man es denn machen?
a) Man wählt Politiker die es dann machen.
b) Man wählt Politiker die es dann machen sollen und führt aber immer noch ab und an Volksentscheidungen durch.

Jochen
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 28, 2016, 09:19:25
Wie soll man es denn machen?
a) Man wählt Politiker die es dann machen.
b) Man wählt Politiker die es dann machen sollen und führt aber immer noch ab und an Volksentscheidungen durch.

Das ist halt die Frage.
vermutlich werden „die Politiker“ alles tun, damit Volksentscheide die Ausnahme bleiben. Schließlich wollen die ihr klein bisschen Macht behalten und sich nicht einer unberechenbaren Demokratie unterordnen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 28, 2016, 09:34:05
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 28, 2016, 09:37:45
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.

Gut, unsere Bundeskanzelrin und die Ministerpräsidenten der Länder, können wir auch nicht wählen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 28, 2016, 14:40:44
Eins noch: wie dünn die Kruste der Zivilisation ist, werden wir alle leider in den nächsten Tagen und Wochen mitbekommen. Derzeit sind alle noch geschockt. Später dann wird die Sprache immer mehr brutalisiert und ich erwarte auch regelrechte Haßtiraden von beiden Seiten. Schlimm.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 28, 2016, 18:29:47
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.

Gut, unsere Bundeskanzelrin und die Ministerpräsidenten der Länder, können wir auch nicht wählen.

Macht die Sache auch nicht besser
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 28, 2016, 19:35:03
Anne Will: Doch, der ARD-Wicht hatte Dinge gesagt, da bleibt mir persönlich die Spucke weg.
Das von oben herunter behandeln der BREXIT Befürworterin war unterirdisch und auch ansonsten war das eine der wirrsten Diskussionen aller Zeiten. Aber gut. Da erwarte ich nichts anderes mehr.

Eben. Ich schaue mit derlei schon lange nicht mehr an, es ist alles immer gleich und es kommt nichts raus dabei.
Das dort auch zugespitzte Positionen verfochten werden, wäre mir schon recht, aber wie das immer arrangiert wird ist furchtbar.

Zitat
Interessant auch die Falschinformation zum Internet-Poll für eine nochmalige Abstimmung: der war - das wissen mittlerweile auch SPON und Konsorten - gefaked. Da haben Bots u.a. aus dem Vatikan den Job getan, nachdem bis zum Brexit nicht mal 50 Leute abgestimmt haben. Recherche der Qualitätsmedien? Fehlanzeige, denn das würde nicht ins Weltbild passen.

Weiß jetzt nicht, um welchen Poll es geht, aber auch Boris Johnson äußerte sich wohlwollend zu einem zweiten Referendum. Übrigens auch schon vor der Wahl!

Das Internet-Abstimmungen generell Nonsens sind, wird sich hoffentlich irgendwann auch bei den TV-Sendern rumsprechen.

Zitat
Ich kenne die Lügen der Sun nicht, aber sehr wohl BREXT der Film. Der hatte durchaus nachvollziehbare Argumente. Übrigens auch Argumente, die für jedes andere Land in Europa zutreffen. Keine Lügen, Argumente. Zugespitzt: durchaus. Hier anzusehen: https://sciencefiles.org/2016/05/13/brexit-der-film-wie-in-einer-offenen-gesellschaft-ueber-die-eu-diskutiert-wird/

Schaue ich mir vielleicht mal an. Aber natürlich gibt es auch nachvollziehbare Argumente für den Brexit. Persönlich finde ich: Die andere Seite hatte bessere. Aber ich glaube auch das es darum bei der Abstimmung nur am Rande ging. 



Zitat
Du bist nicht der Meinung, dass die EU Antidemokratisch ist, und führst deine eigenen Argumente and absurdum: "



Nein. Ein Antidemokrat ist aktiv gegen die Demokratie.

Wurde nun die EU erschaffen, um die Demokratie zu bekämpfen? Tut sie es?

Zitat
durch Juncker" etc. Ich kann mich nicht daran entsinnen, dass das deutsche Volk oder irgendein anderes europäisches Volk hinsichtlich vieler Dinge "gefragt" wurde. (Doch, die Holländer, als es um die Ukraine ging: und die deutsche Regierungspresse hat darauf die Holländer wieder als Nazis und Vollidioten hingestellt. Gottseidank kenne ich ne Menge Niederländer aus meinem Freundeskreis, die mir die Sache schön erklärt haben, da brauche ich keinen SPON Augstein und Konsorten). Das ist für mich antidemokratisch. Und dieses "Nichtfragen" fällt den Herrschaften jetzt als Anti-EU, Rechtspopulismus (und BREXIT) etc. auf die Füße. Actio ist gleich Reactio.

Indirekte Demokratie ist auch nicht antidemokratisch.

Das es in Deutschland keine Volksentscheidungen zur EU (oder irgendetwas anderem!) gibt, liegt nicht an der EU sondern am Grundgesetz und dem Unwillen v.a. der Union dieses zu ändern. Dann ist für Dich vielleicht das Grundgesetz antidemokratisch?


Was ich darlegen wollte, ist, dass die EU von gewählten Politikern errichtet wurde. Und nach wie vor kontrolliert wird.

Das die EU nicht mehr Macht hat, dass das Parlament fast nichts darf (aber viel mehr als früher, mal am Rande), liegt natürlich auch an diesen nationalen Regierungen - wer schafft sich schon selber ab und welche Konsequenzen hätte das?


Stellen wir uns mal vor, alles wäre 100% wie einer repräsentativen Demokratie.
Das EU-Parlament wird von der Gesamtheit des europäischen Wahlvolks gewählt. Dieses wählt dann die Regierung (Kommissare) und kontrolliert sie. Es darf Gesetzentwürfe zur Abstimmungen auch selbst einbringen.
Darüber wacht ein EU-Gericht.

Das hätte natürlich die Folge, dass die nationalen Parlamente in ihrer Macht beschränkt würden. Einige Länder wären gar nicht vertreten, nicht im Parlament und schon gar nicht in der Kommission. Die Kommissare würden womöglich ganz anders denken als ihre jeweilige Regierungen und diese überstimmen können.
Eine Allianz aus einigen Großen oder vielen Kleinen könnte dann anderen Ländern demokratisch legitimiert noch leichter Dinge aufoktroyieren.

Wäre das unterm Strich demokratischer und auch wünschenswert?


Also den anderen Weg gehen und nur die Runde der Regierungschefs der Länder entscheiden lassen? Sollen dann alle 27/28 nationalen Parlamente jede Obst-Verordnung einzeln kontrollieren oder findet gar keine Kontrolle mehr statt? Genau das wollte man immer vermeiden.




Das „Schweizer Modell“ wird auch immer für Bürgerkriegsländern in die Diskussion gebracht. Ich meine aber doch, es braucht ein gewisses Grundübereinkommen dafür.
Ist die Selbstständigkeit der Kantone denn größer als die der EU-Länder? Ernsthaft?
Zum anderen wäre ich wirklich gespannt, wie von Euch eine Allparteienregierung in Europa empfunden würde.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 28, 2016, 21:18:05
Eine Allianz aus einigen Großen oder vielen Kleinen könnte dann anderen Ländern demokratisch legitimiert noch leichter Dinge aufoktroyieren.

Das ist eine allgemeines Problem der Demokratie. Man könnte auch sagen, eine grundlegende Eigenschaft. Die Mehrheit kann der Minderheit Dinge aufoktroyieren.


Zitat
Wäre das unterm Strich demokratischer und auch wünschenswert?

Flo, was wünscht Du denn für Europa? Wie sollte sich Europa idealerweise organisieren?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 28, 2016, 23:47:21
Das ist eine allgemeines Problem der Demokratie. Man könnte auch sagen, eine grundlegende Eigenschaft. Die Mehrheit kann der Minderheit Dinge aufoktroyieren.

In einem fairen Wettbewerb der Ideen ist das auch okay.
Nur kämen dann die nationalen Interessen ins Spiel. Die ändern sich auch nicht so oft wie politische Mehrheiten.

Welche Verwerfungen es auslöst, wenn ein Volk (zurecht oder nicht) denkt es werde fremdbestimmt, zeigt Brexit, v.a. aber auch Griechenland.

Zitat
Flo, was wünscht Du denn für Europa? Wie sollte sich Europa idealerweise organisieren?

Ehrlich gesagt würde ich den Ist-Zustand erstmal erhalten und langsam verbessern. Sicher ist nicht alles toll, aber es ist über Jahzehnte gewachsen, ein großer Wurf bringt am Ende wahrscheinlich nichts besseres.
Viel wird auch schlecht geredet, weil für die nationalen Politiker ist immer Brüssel der Sündenbock, praktisch. Generell würde ich jede Politker-Aussage, die der EU die Schuld zuweist, gegenchecken.
Gerade Deutschland tendiert auch dazu, Spielräume bei EU-Richtlinien nicht auszuschöpfen. Dann soll man sich nicht beklagen (als Politiker).

Ich halte viel vom Prinzip der Subsidiarität. Jede Ebene soll das tun, wozu sie am besten geeignet ist.
Das ist mitunter natürlich eine sehr schwierige Einstufung.

Eine Idee mit Charme finde ich seit jeher Einigung mit mehreren Zonen. Dies ist ja teilweise real mit dem Euro. Es gab auch mal Übergangsfristen für die Arbeitnehmer-Freizügigkeit nach der Osterweiterung. 
(GB nahm sie nicht in Anspruch, daher haben sie auch besonders viele polnische Zuwanderer.)

Wenn sich die Gründungsstaaten oder wer auch immer, weiter vereinen wollen als die anderen, warum sollen sie das nicht tun?

Gäbe es so ein Konstrukt, hätte es auch keinen Brexit geben müssen.


Ich finde auch, dass große Fragen immer per Volksentscheid entschieden werden sollten. Deswegen ist die repräsentative Demokratie aber nicht antidemokratisch, darum geht es mir.
Nötig gewesen wäre ein Referendum m.E. beim Euro und bei den Maastricht-Verträgen sowie später bei der ja gescheiterten EU-Verfassung.

Was natürlich gar nicht geht, nie und nirgends ist Vertragsbruch wie er m.E. beim Euro geschehen ist!
Daran ist aber nicht „die EU“ schuld, sondern die handelnden Politiker!
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 29, 2016, 07:52:29
Da sind wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Die Definition von Antidemokratisch von mir unterscheidet sich von deiner, du würdest es undemokratisch nennen. Und da wären wir beieinander. Fakt scheint zu sein, dass wir alle mit dieser EU unglücklich sind, und dass deren derzeitige Protagonisten dafür verantwortlich sind. Wie will man das aber ändern?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juni 29, 2016, 09:12:42
Wie will man das aber ändern?

Erst mal kann man nur hoffen, dass der Brexit bei den Verantwortlichen einen ernsten Willen zu Veränderungen schafft.
Im Moment erkenne ich nur, wie versucht wird diesen Willen zur Veränderung dem Wahlvolk vorzutäuschen.

Ich befürchte, die EU ist ein viel zu bequemes Ruhekissen für abgehalfterte Politiker, so dass die Parteipolitik nicht ernsthaft etwas daran ändern will.
Und es nervt halt auch, dass gefühlt immer irgendwo Wahlkampf ist, der vernünftige Entscheidungen verhindert.

Ich habe große Zweifel, ob der Moloch EU, in Zeiten von Poltikclowns und einfachsten Antworten für dümmste Wähler, noch lange bestehen kann.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Jochen am Juni 29, 2016, 09:43:12
Wie will man das aber ändern?

Erst mal kann man nur hoffen, dass der Brexit bei den Verantwortlichen einen ernsten Willen zu Veränderungen schafft.
Im Moment erkenne ich nur, wie versucht wird diesen Willen zur Veränderung dem Wahlvolk vorzutäuschen.

Ich befürchte, die EU ist ein viel zu bequemes Ruhekissen für abgehalfterte Politiker, so dass die Parteipolitik nicht ernsthaft etwas daran ändern will.
Und es nervt halt auch, dass gefühlt immer irgendwo Wahlkampf ist, der vernünftige Entscheidungen verhindert.

Ich habe große Zweifel, ob der Moloch EU, in Zeiten von Poltikclowns und einfachsten Antworten für dümmste Wähler, noch lange bestehen kann.

Frustposting ;)

Es gab seit 1,5 Mill Jahre bis heute immer mal Höhen und Tiefen.
Kluge Entscheidungen von Herrschern vs Schlechte Entscheidungen von Herrschern.
Manchmal wurden Entscheidungen durch äußere Umstände „erzwungen".
Manchmal haben Entscheidungen andere Umstände bewirkt.
Es gibt wohl keinen Rezept wie man so was „richtig“ macht.
Das Herrschen mit Regularien ist auch nicht sehr hilfreich.
Das gab es in der Vergangenheit auch schon.

Es irrt der Mensch so lang er lebt, leider ???
Pessimist vs Optimist. ;)

Jochen
 


Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 29, 2016, 13:51:15
Sehr interessanter Beitrag in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/navid-kermani-zur-zukunft-europas-nach-dem-brexit-14311972.html
Der Anfang ist gut, der Mittelteil sosolala, und der Schluß eindeutig zu Wischiwaschi. Aber immerhin.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 29, 2016, 14:25:03
So viel zur EU-Demokratie:
http://orf.at/stories/2347136/2347137/

Das ist nicht undemokratisch. Das ist antidemokratisch.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 29, 2016, 15:06:11
Solange die beiden der EU vorstehen - Juncker und Schulz - wird das nichts mehr. Da kommt dann demnächst das nächste Exit, von wem auch immer. Dumme alte Männer.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 29, 2016, 17:57:27
Nur ich befürchte, da kann man hinsetzen wen man will.
Könnte sein, dass das Diktat von jemand anderem kommt. Soll heißen, wer da sitzt ist egal. Die Agenda der letzten Jahre wird fortgesetzt. Und sollte irgendwann mal vielleicht doch der Widerstand groß genug werden, dann wird einfach mit Arbeitsplatzverlust gedroht, wenn dieses oder jenes nicht verabschiedet wird.

Wenn man das System ändern will, muss man ganz wo anders ansetzen. Ich sag nur als Beispiel "Black Rock", Zinseszins usw.
So lang ein Winterkorn ein zweistelliges Millionen Gehalt "verdient" (hat). Oder wenn ein Herr Dreyfus dem Opfer Höneß Geld schenkt, mit der Begründung, er wissen nichts damit anzufangen ... ist so einiges schief im Land.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 29, 2016, 23:11:41
Maischberger könnte ganz gut werden, dass was der Brite gesagt hat ist ... Bis jetzt ... Meine Meinung
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juni 30, 2016, 11:02:46
Frau Reding ist die Pest. Sie ist all das, was ich in der EU-Nomenklatur verachte.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juni 30, 2016, 13:32:05
EU-Demokratie:
http://www.zeit.de/wissen/2016-06/eu-kommission-verlaengert-glyphosat-zulassung

Aber hey, dafür gibt es keine Grenzkontrollen mehr und Roaming-Gebühren müssen wir auch keine mehr zahlen.
Das hat sich ja dann gelohnt.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 30, 2016, 13:57:46
TTIP/Ceta … Italien hat sich der schon länger bekannten Kommissions-Meinung angeschlossen und da ein Einspruch einstimmig sein müsste, damit der Kommission rechtlich die Bahn frei gemacht.

Aber was ist eigentlich passiert?
Die Mitgliedsstaaten haben einstimmig der EU die Handelspolitik übertragen.
Bei einigen Treffen wurde einstimmig beschlossen, das TTIP/Ceta von den Mitgliedsstaaten gewünscht wird.
Wegen der großen gesellschaftlichen Kritik hatte Juncker angeboten, die Verhandlungen abzubrechen. Die Mitgliedsstaaten verneinten einstimmig.

Nun ließ die Kommission ein Rechtsgutachten anfertigen. Es bestätigt die Kommissions-Position.
Und die ist so: Neben allen Handelsministern der EU muss das Europäische Parlament zustimmen.

Das hier antidemokratisch von einem Alleinherrscher etwas entschieden würde, stimmt also nicht.

Zudem kann es jeder Mitgliedsstaat machen, wie es Herr Gabriel für Deutschland versprochen hat. Man lässt das nationale Parlament abstimmen und hält sich an das Ergebnis.
Der Bundestag freilich wird bei diesen Mehrheitsverhältnissen sicherlich zustimmen.

Edit: Nur um das klarzustellen; Meine Meinung ist schon auch, dass die nationalen Parlamente abstimmen sollten, da die Tragweite der Verträge ja unübersehbar ist und man nicht auszuschließen kann, dass doch nationales Recht betroffen ist.
Auch trägt die gestrige Verkündung der Stimmung keine Rechnung.


Die Glyphosat-Entscheidung ist dumm, denn die Angstdebatte wird auch in 18 Monaten nicht verschwunden sein. Warum durfte die Kommission entscheiden? Weil sich die Mitgliedsländer nicht einig waren. Deutschland hat sich übrigens enthalten.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juni 30, 2016, 17:24:23
Ich behaupte weiter vorne ja, dass Deutschlands Gewicht sinken wird. Denn GB war meistens auf unserer Seite, gerade auch was Wirtschaftspolitik angeht. So waren Sperrminoritäten schnell gefunden.

Andererseits steigt natürlich das relative Gewicht der BRD an der Gesamt-EU.

Nun ist interessant, mal zu schauen was unsere Nachbarn so diskutieren.

In Frankreich findet man von ganz links bis ganz rechts die Diskussion um Deutschland. Auf jeden Fall ist Merkel am Brexit schuld. Den einen, weil sie „neoliberale“ Politik aufoktroyiere, den anderen wegen ihrer „Willkommenskultur“. Auch politische Schwergewichte (freilich momentan nicht in hohen Ämtern) träumen jetzt von einer Neugründung auf Basis der Nationalstaaten. Ein potentieller sozialistischer Präsidentschaftskandidat wünscht sich eine „schlanke EU“ - ohne Deutschland.

In Osteuropa herrscht große Sorge, insbesondere wird jede halbwegs russlandfreundliche Äußerung von deutscher Seite aufgeregt diskutiert.
Muss man sich in Zukunft entscheiden, ob man mit Deutschland oder Russland vereint werden soll?

Im Süden ist die Kritik ja schon seit langem groß. Da geht es auch jetzt besonders rund.


Wir werden aber keine deutsche Hegemonie sehen, sondern genau das Gegenteil. Sollte Frankreich dauerhaft schwächeln und gegenüber Deutschland einen Minderwertigkeitskomplex kultivieren, fällt auch dieser Partner aus. In Italien droht die Fünf-Sterne-Partei, in Spanien dauerhafte Stillstand. Polen und Ungarn sind schon weit auf der nationalistischen Schiene.
Ich sehe schon aus Prinzip starke Widerstände gegen deutsche Wünsche.

Was nützt wirtschaftliche Macht, wenn man ständig überstimmt wird?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 01, 2016, 11:13:27
http://www.nachdenkseiten.de/?p=34052

Die Glyphosat-Entscheidung ist dumm, denn die Angstdebatte wird auch in 18 Monaten nicht verschwunden sein. Warum durfte die Kommission entscheiden? Weil sich die Mitgliedsländer nicht einig waren. Deutschland hat sich übrigens enthalten.

Angstdebatte? Was soll das bedeuten? N paar Verschwörungstheoretiker tun so als ob das Zeug giftig wäre?
Mitgliedsstaaten sind sich uneinig also winkt es die Kommission durch? Firmengewinne wichtiger als Verbraucherschutz?
Vorsorgeprinzip? Nicht mehr nötig, kommt ja eh bald TTIP oder besser noch CETA.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 01, 2016, 19:13:25
Angstdebatte? Was soll das bedeuten? N paar Verschwörungstheoretiker tun so als ob das Zeug giftig wäre?

Das sollte bedeuten, dass die Debatte rund um die mögliche krebserregende Wirkung von Glyphosat von den Glyphosat-Gegner sehr gerne benutzt wurde und das Thema weit nach vorne brachte. Die anderen, zweifelsfreien Nachteile wie Artenvielfalt und Marktdominanz und Resistenzen und Bodenschäden bei dauerndem Spritzen traten extrem in den Hintergrund.

Das Zeug ist giftig, jawoll, wie alle anderen Herbizide auch. Es gibt auch kein Herbizid, das als „nicht krebsserregend“ eingestuft wäre - überhaupt gibt es da nur einen einzigen getesteten Stoff aus der Plastikherstellung. Alles andere ist also potentiell krebserregend.

Die werden aber alle nicht direkt getrunken.
Bis vor kurzem hat Glyphosat auch zahllose Hobbygärtner nicht groß gekümmert, heute fürchtet sich sogar der Verbraucher, der vielleicht ein paar Gramm im ganzen Jahr aufnimmt - und zu allergrößtem Teil wieder ausscheidet.

Ich will niemanden seine Angst nehmen, die er gerne hegt und pflegt. Ich kann Dir auch keinen Beweis nennen, dass Du sicher nicht wegen Glyphosat krank wirst.

Persönlich bin ich halt ein Freund der Risikoanalyse. Es gibt sehr viele definitiv krebserregende Dinge, denen sich die allermeisten Menschen gerne aussetzen. Und auch viele, die man nicht vermeiden kann. Deren Schädlichkeit ist um Größenordnungen über der von Glyphosat-Rückständen im Essen.

Übrigens bin ich auch großer Freund der nachhaltigen Landwirtschaft. Aber nur recht wenig wegen Rückständen im Essen.


Die eigentliche Frage ist aber doch: Haben wir denn Alternativen, die weniger schädlich sind und genauso gut oder besser erforscht sind? Leider nicht!
Vielmehr ist zu befürchten, dass konventionelle Bauern nun wieder einen Mix schlechter erforschter Gifte ausbringen, über deren Wechselwirkungen überhaupt nichts weiß.
Rein von gefährlichen Rückstanden und auch Wirkung auf Tiere her wäre ein Glyphosat-Verbot also nicht unbedingt ein Fortschritt.

Zitat
Mitgliedsstaaten sind sich uneinig also winkt es die Kommission durch? Firmengewinne wichtiger als Verbraucherschutz?

Sie haben um gerade mal 18 Monate verlängert, um noch mehr zu erforschen. Glyphosat ist übrigens seit den 70ern im Einsatz - wie gesagt ohne große Proteste oder auch bewiesene Gesundheitsfolgen. Nun kann man aber mit immer genaueren Geräten immer kleinere Rückstände messen und so kommen dann schöne Schlagzeilen heraus.

Zitat
Vorsorgeprinzip? Nicht mehr nötig, kommt ja eh bald TTIP oder besser noch CETA.

Vorsorge ist gut.

Hier geht es ja darum, dass ein seit Jahrzehnten eifrig eingesetztes Mittel, das bestens erforscht ist, u.U. bisher unbekannte ungewollte Effekte hat. Wie Du ja sicher weißt, unterscheiden sich die Studien sehr.
Eine krebserregende Wirkung auszuschließen ist sowieso so gut wie unmöglich.


Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 01, 2016, 19:36:33
Da kann ich Dir mal völlig zustimmen, Flo. Sollten wir fast drauf anstossen.  ;)
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 01, 2016, 19:56:11
Ist ja alles Recht und gut. Aber nur weil es schon seit Jahrzehnten eingesetzt wird, heißt das nicht, dass man es weitere Jahrzehnte einsetzen sollte ;-)
Dann kann man auch gleich noch Gammelfleisch offiziell anbieten, dürfte weit weniger giftig sein :-)
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 01, 2016, 20:33:01
Die Frage ist doch immer was man für Alternativen hat. Wenn gesamtheitlich betrachtet alle Alternativen schlechter sind, dann bleibt die beste Option doch die beste Option, auch wenn auch sie suboptimal ist. Kopfloses Starren mit durch Panik verengtem Tunnelblick auf die Nachteile der einen Option bei gleichzeitigem Ausblenden aller Nachteile der übrigen Optionen führt kaum zu guten Entscheiden.

Bei einem Mittel, das seit Jahrzehnten eingesetzt wird und bisher nicht zum Aussterben der Menschheit geführt hat  ;), ist es jedenfalls nicht die dümmste Idee, jetzt erstmal auf weitere wissenschaftliche Erkenntnisse und nicht auf die "Erkenntnisse" von Medien-Hypes zu setzen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 01, 2016, 22:21:30
Da kann ich Dir mal völlig zustimmen, Flo. Sollten wir fast drauf anstossen.  ;)

Nun, da muss ich schnell was tun. ;)

Der grenzenlose Einsatz von Glyphosat ist unverantwortlich - aber mMn vor allem aus anderen Gründen. Eben Artenschutz und Bodengesundheit. Mit den Resistenzen sind wir auch schon weit und daher muss immer mehr gespritzt werden.
Alternativen gibt es schon auch - eben generell weniger Herbizide und mehr Arbeit. Nur muss das der Kunde auch bezahlen wollen. Und da hapert es am Ende leider oft gewaltig, gerade in der BRD - Bunte Republik der Discounter.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 07, 2016, 19:14:36
Selbst viele Brexit Befürworter betonen, dass sie "für Europa", für europäische Traditionen, Werte und Freihandel sind. Aber sie sind gegen die bisher geschaffenen Institutionen. Das kann ich gut verstehen, denn diese erreichen nicht den, in den einzelnen Mitgliedsländern üblichen, Standard. Es gibt das Bonmot, dass die EU in wichtigen Punkten, z.B. Demokratie und Korruption, nicht die offiziellen Beitrittsbedingungen eines Staates zur EU erfülle. Wobei diese Regeln - wie wir wissen - auch flexibel gehandhabt werden. Zwei Beispiele für die, äh, "europäische Unübersichtlichkeit":
Wie gesagt, kann ich gut verstehen, dass das Volk mal Bescheid gibt, dass das so auf Dauer nicht akzeptabel ist. Vor allem aber ist die EU auf diesem Fundament nicht ausbaufähig.

Für mich bedeutet das:
- mindestens: keine weitere Belastung des unzureichenden EU Fundaments, aka in der EU bleibt alles wie es ist,
  Gefahr der Aushöhlung (http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/40089/nmtm-blog-fuer-mittwoch/)
- besser: behutsame, teilweise Rückübertragung von Kompetenzen an die funktionierenden Einzelstaaten
- am besten: 1. das institutionelle Fundament der EU erneuern und 2. darauf aufbauend nach Bedarf die europäische staatliche Integration vertiefen. Vermutlich muss vor dem 2. Schritt etwas Zeit vergehen, damit Vertrauen in das neue Fundament aufgebaut werden kann.
- leider ebenfalls dringendst nötig: 3. die wirtschaftlichen Verwerfungen (http://www.fuw.ch/article/deutschland-drangt-die-anderen-eurolander-an-die-wand/) der -krise müssen auf ein für alle Staaten dauerhaft, tragfähiges Wirtschaftsmodell umgestellt werden.
- geradezu verboten erscheint mir: auf das vorhandene, schlechte Fundament draufzusatteln und der EU im jetzigen Zustand mehr Kompetenzen zu übertragen. Leider ist das genau das was "Brüssel" als Reaktion auf den Brexit vorschwebt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-jean-claude-juncker-und-martin-schulz-irren-kommentar-a-1100022.html
- verboten ist selbstverständlich auch: der Rückfall in verfeindete Nationalstaaten wie zu Zeiten von und vor Weltkrieg I & II.

Evtl. ist aber auch ein großer Sprung möglich/nötig indem man 1. & 2. & 3. in einem Rutsch macht. So große Schritte kenne ich aber nur nach großen Krisen vom Kaliber Weltkrieg, Zusammenbruch des Ostblocks, o. ä. So eine große Krise ist allerdings nicht was ich mir wünsche. Der Brexit scheint mir aber leider nicht genug Momentum zu entwickeln um grundlegende (also 1.&2.&3.) Reformen der EU auszulösen.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juli 15, 2016, 14:40:31
Ich wäre so gerne 20 Jahre jünger. Dann würde ich den polnischen machen und auswandern. Die EU in der derzeitigen Form interessiert mich nicht mehr, Leute wie Juncker und Schulz sind eine Zumutung und ganz ehrlich: ich verstehe auch unsere Presse nicht, wie sie jetzt auf die "Verräter" Farrage und BOJO einhaut. Es ändert nichts. Es hält nur auf und stellt den Focus auf das falsche scharf.
Aber so ist die EU Öffentlichkeit inzwischen: man mach Rabatz über Dinge, die völlig irrelevant sind (oder nicht zu ändern) statt sich um die wichtigen (änderbaren) Dinge zu kümmern. Und man diskutiert gerne endloooooooos über sowas. Dann muss man auch nichts tun, weil man tut ja was, man diskutiert. Man müsste, man sollte, man könnte. Hätte, hätte Fahradkette. Nix geht vorwärts. Deshalb verstehe ich die BEXIT Briten gut. Und ich rechne auch mit einer weiteren Katastrophe in Italien (nur schlimmer als Griechenland) und dann folgt Spanien und Portugal. Und dann hat die EU ohnehin fertig. Kennt einer die norwegische TV-Serie Occupy? Wenn ja, dann weiss er was ich meine ...
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 15, 2016, 17:53:46
Warum in die Ferne schweifen, wenn das "Gute" liegt so nah -> Deutsche Bank
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 15, 2016, 19:13:18
Als wäre die Öffentlichkeit in anderen Ländern besser informiert oder weniger anfällig für Nonsens und Hetze… finde auch doof, wie eingehauen wird, aber sind das nicht auch Politiker und die Presse berichtet darüber? In UK ist es übrigens wie immer noch viel heftiger, was so geschrieben wird.

Was haben viele Länder für Knallchargen in der Politik? Da sind unsere wirklich maximal harmlos.

Die Frage wäre also wohin! Regierungen gibt es überall. Und wo es nur ganz schwache gibt, regieren eben andere - meist noch wesentlich empörendere Leute.

Okay, Norwegen! Leider außerhalb meiner Klimazone.


Ach ja, Johnson ist ja jetzt Außenminister. War das nicht mal ein Job für diplomatisch geschickte Leute? Bisher fiel er international eher durch Beleidigungen und dumme Sprüche auf.


Edit: Ich kenne Occupy (großer Schmarr'n) und weiß trotzdem nicht, was Du meinst. :)
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 15, 2016, 19:22:31
Kennt einer die norwegische TV-Serie Occupy? Wenn ja, dann weiss er was ich meine ...

Jop.

Als wäre die Öffentlichkeit in anderen Ländern besser informiert oder weniger anfällig für Nonsens und Hetze…

Das wohl nicht. Aber andernorts ist die Presse womöglich etwas weniger gleichgeschaltet.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juli 15, 2016, 19:37:18
Aber andernorts ist die Presse womöglich etwas weniger gleichgeschaltet.

Ist die Presse möglicherweise immer dann "gleichgeschaltet", wenn viele Journalisten eine andere Meinung sind, wie man selber?

Und wenn die Presse in einem anderen Land vermeintlich mehrheitlich die eigene Meinung vertritt, fällt das auch unter Gleichschaltung?

Ich mache es zwar auch gerne, aber es bringt nix, Vertreter anderer Meinungen als dämlich einzuordnen (so werte ich mal die Andeutung, die Leute merken nicht wie sie auf die "Lügenpresse" hineinfallen).
Wir haben hier jede Möglichkeit uns viele verschiedene Meinungen einzuholen und in der Frage EU und Brexit, kann ich nicht erkennen, was richtig und falsch ist. Und sonst auch keiner.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 15, 2016, 20:38:08
Ist die Presse möglicherweise immer dann "gleichgeschaltet", wenn viele Journalisten eine andere Meinung sind, wie man selber?

Was bei mir leider fast immer der Fall ist.  ;D
Die Gefahr einer Wahrnehmungsverzerrung besteht sicher. Sowohl auf der Seite jener, welche die Nicht-Mainstream-Meinung vertreten und die den Bias der Journalisten womöglich zu stark gewichten, wie auch auf Seiten der Mainstream-Vertreter, die einen in ihrem Sinne vorhandenen Bias gar nicht wahrnehmen.
Um guten Gewissens den Journalismus von manipulativer Berichterstattung freisprechen zu können, müsste sich die in der Berichterstattung durchschimmernde Meinung prozentual aber etwa mit der Meinung in der Bevölkerung decken. Und da habe ich doch bei einigen Themen meine Zweifel. Aber ja, die Einschätzung der Bevölkerungsmeinung gelingt wohl allerhöchsten im eigenen Land. In anderen Ländern kennt man meist zuwenig Leute für eine zuverlässige Einschätzung.
Dann lass mich meine Vermutung, dass die Brexit-Berichterstattung in der deutschen Presse nicht die Meinung der Bevölkerung widerspiegelt, halt in eine Hoffnung abschwächen. Sollte die Berichterstattung wirklich die Bevölkerungsmeinung widerspiegeln, dann macht mir Euer Land nämlich noch viel mehr Angst. 

Zitat
Ich mache es zwar auch gerne, aber es bringt nix, Vertreter anderer Meinungen als dämlich einzuordnen (so werte ich mal die Andeutung, die Leute merken nicht wie sie auf die "Lügenpresse" hineinfallen).

Weiss jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstehe und ob Du damit mich meinst. Falls ja, erstaunt mich diese Aussage schon etwas. Ist es nicht vielmehr so, dass in der Berichterstattung ziemlich durchs ganze Band denjenigen Briten, die für den Brexit gestimmt haben und ganz generell denen, die Sympathie oder zumindest Verständnis für den Brexit zeigen, unüberlegtes Handeln und Bildungsferne unterstellt wird?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juli 15, 2016, 20:50:10
Ist es nicht vielmehr so, dass in der Berichterstattung ziemlich durchs ganze Band denjenigen Briten, die für den Brexit gestimmt haben und ganz generell denen, die Sympathie oder zumindest Verständnis für den Brexit zeigen, unüberlegtes Handeln und Bildungsferne unterstellt wird?
Ja, das ist so.

Ich meinte eher die vielen, in Beton gegossenen Meinungen, vorzugsweise von denen, die sehr EU-kritisch sind. Mich erschreckt es einfach, wie viele Leute, scheinbar ohne den geringsten Zweifel, sicher sind, wie viel besser es ohne die EU wird.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 16, 2016, 00:27:24
Von einer von wem auch immer veranlassten „Gleichschaltung“ kann in Deutschland keine Rede sein!
Sogar Herr Putin darf hier seinen Fernsehsender betreiben. Jeder darf seine Meinung vertreten.

Das wir aufgrund unserer Nazi-Vergangenheit bei Hetze und Verleugnung Verbote eingezogen haben, ist ja wohl verständlich und so unsinnig nicht.

Das aus historischer Betroffenheit oder falsch verstandener Toleranz mitunter diverse Dinge zurückhaltend thematisiert wurden oder noch werden, kann zwar durchaus mal der Fall (gewesen) sein. Verordnetes System ist das aber nicht und was das Toleranz-Missverständnis angeht definitiv nicht nur ein deutsches Problem.

Und das die Bildung der Brexit-Befürworter im Schnitt niedriger war als die des Remain-Lagers, ist nunmal Fakt. Das heißt natürlich nicht, dass es alles Idioten sind oder keine Meinung ausdrücken sollten oder ihre Stimme weniger wert.

 
Das sich eine gewisse Klientel von den seriösen Medien nicht vertreten fühlt und von der Bild vielleicht verraten, mag ja sein. Nur muss die Presse Verwirrung und Vorurteile der Bevölkerung widerspiegeln - wie zum Beispiel die Yellow Press in Großbritannien? Oder die regierungs- oder parteitreuen Blätter?


Gerade in der heutigen Zeit bin ich dankbar für unsere Medien! Berechtigte Kritik immer, natürlich. Generelle Verurteilungen sind aber einfach Unsinn.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 16, 2016, 07:20:43
Ja, wir sind wieder bei einem Thema, bei welchem wir uns kaum einig werden und wo allzu lange Diskussionen wohl auch nichts bringen. Nur noch soviel zur Klarstellung: ich meine nicht eine veranlasste Gleichschaltung. Ja, "-schaltung" ist also vielleicht das falsche Wort. Ich wähne nicht im Stile eines Verschwörungstheoretikers jemanden an einem Schalthebel.

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Und ich fürchte die Denke verstellt den Blick darauf, wie die EU, wie Deutschland ausserhalb Deutschlands heute wahrgenommen wird. Und mit der Überzeugung, dass man es selbst schon richtig sieht (schliesslich meint man es ja gut und hat aus der Vergangenheit gelernt), lassen sich diese Befindlichkeiten auch unbeschwert ausblenden. Sind ja schliesslich nur ungebildete Horden da draussen,  die das anders sehen. Und rechtsextrem sowieso. Man bräuchte sie nur etwas zu bilden. Dann sähen sie es auch so, wie man selbst es sieht.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 16, 2016, 14:25:02
Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt.

Habe ich extra für Dich gemacht. :)
Es ist halt, wie es ist. Deutschland hat seine Geschichte, andere Länder eine andere.

Zitat
Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Es gibt dieses Phänomen doch gar nicht in dem unterstellten Ausmaß oder wesentlich stärker als in vielen anderen Ländern.
Was stimmt: Seit vielen Jahren tritt die Ideologie in den Hintergrund und bis vor kurzem hatten wir auch keine erfolgreiche populistische Bewegung.

Das bildet sich eben auch in der Presse ab. Was war die Bild früher für ein rechtes Kampfblatt! Oder der Spiegel, auf der anderen Seite!

Zitat
Und ich fürchte die Denke verstellt den Blick darauf, wie die EU, wie Deutschland ausserhalb Deutschlands heute wahrgenommen wird. Und mit der Überzeugung, dass man es selbst schon richtig sieht (schliesslich meint man es ja gut und hat aus der Vergangenheit gelernt), lassen sich diese Befindlichkeiten auch unbeschwert ausblenden.

Da kommt es doch auch allein darauf an, wen man fragt!

Sicher macht die deutsche Politik Fehler. Von kleinen bis großen. Was natürlich mehr Beachtung findet als früher.


Zitat
Sind ja schliesslich nur ungebildete Horden da draussen,  die das anders sehen. Und rechtsextrem sowieso. Man bräuchte sie nur etwas zu bilden. Dann sähen sie es auch so, wie man selbst es sieht.

Genau wie in jedem Land gibt es auch bei uns Leute, die sich qua Herkunft für etwas Besseres halten.

Das dies so in den Zeitungen steht, stimmt nicht. Das man sich was zusammen konstruieren kann aus einem Kommentar hier und einem Interview da, ist klar.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 16, 2016, 18:55:18
Mal abgesehen davon, dass Google-Abfragen sowieso eine fragwürdige Messgrösse zur Bestimmung von Informiertheit sind: http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/medien-und-brexit-google-statistik-nicht-verstanden-ld.105912
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 16, 2016, 20:07:06
Warten wir mal die nächsten 5 Jahre ab und schauen dann, wem es dann besser geht bzw. die bessere Politik macht. England oder die EU.

Mein Tipp, England
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 17, 2016, 19:44:47
Mal abgesehen davon, dass Google-Abfragen sowieso eine fragwürdige Messgrösse zur Bestimmung von Informiertheit sind: http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/medien-und-brexit-google-statistik-nicht-verstanden-ld.105912

???

Ach so, am Themenanfang war das mal genannt.

Natürlich macht man so eine Aussage nicht an Google-Trends fest, sondern an Wahlkreisauswertungen und Umfragen.

Warten wir mal die nächsten 5 Jahre ab und schauen dann, wem es dann besser geht bzw. die bessere Politik macht. England oder die EU.

Mein Tipp, England

Na das wäre ja keine große Kunst bei all den schwächelnden Volkswirtschaften.
Die richtige Vergleichsgröße wäre Brexit-UK gegen Remain-UK - was natürlich nicht möglich ist. Insofern bleibt nur ein Vergleich davor/danach.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 17, 2016, 22:20:01
Keine große Kunst, wenn England nach 5 Jahren besser dasteht?
Und dennoch hältst du es für möglich, dass England in der EU noch besser dastehen könnte?

Das widerspricht sich aber gewaltig.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 18, 2016, 00:06:46
Nein, es widerspricht sich nicht. Bitte noch mal lesen. :)

Sicher sind die Volkswirtschaften verbunden, aber das ist ja nur ein unbekannter Faktor in der Rechnung.
Da UK schon derzeit und traditionell mehr Wachstum hat als die meisten, ist keine große Kunst, auch wenn zwischenzeitig Turbulenzen auftreten.

Da man heute nicht weiß, wie es in fünf Jahren aussehen wird, kann man in fünf Jahren auch nicht sagen, wie es anders gekommen wäre.
Nun kann man aber nicht sagen, weil andere schwächeln war/ist es besser, auszusteigen. Und man wird niemals einen Beweis dafür oder dagegen haben werden.

Sicherlich werden dann Vergleiche angestellt, und jede Seite wird behaupten, sie habe recht gehabt, aber was sagt das schon aus? Schließlich gibt es viele andere Faktoren. So wurde ja schon verkündet, dass in UK die Unternehmenssteuer erneut gesenkt werden soll. 
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juli 18, 2016, 09:13:16
warlord: "Sollte die Berichterstattung wirklich die Bevölkerungsmeinung widerspiegeln, dann macht mir Euer Land nämlich noch viel mehr Angst."

Mir auch. Es scheint so, als würde sich in Deutschland so ziemlich alls umdrehen derzeit. Unser Blockwartminister, äh Justizminister hätte vor 70 Jahren fantastischisch in die Nomenklatura gepasst, da ist es für mich komplett irrelevant, dass er den "Kampf gegen Rechts" aufgenommen hat.
Fakt ist, dass durch die Medien und andere Institutionen in Deutschland Stimmung gemacht wird mit Scheinargumenten wie "Bildung", "die Abgehängten" etc. Wer nicht dem Mainstream entspricht (wobei der Mainstream populistisch gesehen immer "kleiner" wird), der ist eben von niederer Herkunft, äh Bildung, bzw. im Extremfall Nazi.

Das ist so ziemlich die schlechteste Basis für jegliche Diskussion. Denn da wird alles erstickt in politischer Korrektheit. Politisch korrekt war ich persönlich noch nie. Wenn jemand ein Arschloch ist, dann sag ich das auch. Ob BOJO ein Arschloch ist, weiss ich nicht, denn ich kenne seine "Persönlichkeit" nur aus "Berichten" unserer Presse. Mithin also M.E. eingefärbt, und damit komplett nutzlos für mich zur echten Meinungsbildung.

Mir macht das heutige Deutschland immer mehr Angst. Vor ein paar Jahren habe ich noch über den Ausspruch "DDR light" gelächelt. Dieses Lächeln bleibt mir immer häufiger im Hals stecken.

Wir sind auf dem Wege zu einem "Nanny"-Staat, der dafür sorgt, dass ALLES richtig eingenordet wird. Eigeninitiative wird im Keim erstickt (Nahles), Selbstständige werden inzwischen zum Sozialen Feind des Staates aufgebaut, weil sie sich bislang der "staatlichen Fürsorge" entzogen haben.

Das wird in den nächsten Jahren auch ein Ende haben. Menschen, die mehr haben als der Durchschnitt (egal wie sie sich das erarbeitet haben), werden zunehmend als Profiteure und soziale Schmarotzer beäugt (Erbschaftsrecht) und die Nivellierung der Bildung fügt ein übriges hinzu. Deutschland verkommt immer mehr zu einem Potemkinschen Dorf, das nach außen wohlhabend, bestens geölt aussieht im Inneren aber komplett ausgehöhlt ist. Sowohl moralisch (VW, Politik, Deutsche Bank etc.) als auch infrastrukturell und wirtschaftlich (marode Infrastruktur, Steuergerechtigkeit etc.).
 
Das alles mit einer regierungskonformen Presse, die aus Menschen besteht, die bestenfalls Volkswirtschaft studiert haben (neben Politologie), und somit wirtschaftliche Zusammenhänge nur theoretisch kennt. Beste Voraussetzungen für dicke Fehlinterpretationen.

Da läuft ne Menge gewaltig schief derzeit und Gruppierungen wie die AfD sind leider die logische Antwort auf das alles, auch wenn sie keine Antworten geben können. Eine AfD wäre vor 10 Jahren undenkbar gewesen, weil die politische Landschaft einfach ausgewogener war. Je mehr die Etablierten in das derzeitige Horn stossen, desto mehr werden solche populistischen Gruppierungen Zulauf haben - egal ob gewisse Personen aus diesen Gruppierungen völlig die Bodenhaftung verlieren (v. Storch, Petry etc.). Das macht mir auch zunehmend Angst, nicht wegen 10 oder 15 % AfD (das muss eine Demokratie aushalten können), sondern wegen der Konflikte die dadurch innerhalb Deutschlands entstehen, und die nahezu unlösbar werden.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 18, 2016, 20:55:34
Nur weil wir hier recht wenige User haben, heißt das noch lange nicht, dass wir hier am Stammtisch sitzen. Dein Rundumschlag ist ziellos.
Grenze ich Dich damit aus? Bin ich ein Regierungskonformist? Hm, schwierig, wo die Regierung zu fast jedem Thema doch mehrere Meinungen bietet…

Deine Meinungen sind okay und teilweise stimme ich sogar zu. Beleidigungen gegen wen auch immer gehen nicht. Weiß auch nicht, was Nahles oder Maas mit dem Brexit zu tun haben, aber okay, OT geht es ja öfters zu bei uns.
Maas kennst Du dann ja wohl persönlich, weil über Boris Johnson willst Du ja wegen fehlender Bekanntschaft kein Urteil fällen.

Es hat schon seinen Grund, dass gerade in den USA viele Foren Politik-Diskussionen verbieten oder in eigene Unterforen verbannen. In letzter Zeit geht die gesamtdeutsche Diskussion auch in eine ähnliche Richtung, auf vielen Seiten kann man nicht oder nicht mehr direkt kommentieren. 

Das wäre bei uns natürlich lächerlich bei dem Traffic. Nur sieht man halt schon im kleinen Kreise, wie schnell sowas eskalieren kann inkl. Nazi-Vergleiche. Die gehen noch weniger.
Und das um 9Uhr in der Früh. Mannomann.


Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juli 18, 2016, 22:10:04
Q.e.d. Nehm ich dir das Übel? Nein. Deine Meinung in Ehren, aber du solltest meinen Duktus nicht ins Gegenteil verqueren. Brexit ist was hochpolitisches. Die Reaktionen dazu auch. Das hat viel mit angeblich "richtig " und falsch zu tun. Da kommen dann so Figuren wie Maas und Nahles hinzu. Aber Wurscht. Wenn eine Diskussion zu solchen Themen nicht erwünscht ist, lass ichs einfach.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 19, 2016, 00:17:45
Was jetzt mit q.e.d.?
Klar bekommst Du auf so ein Traktat eine Gegenrede, ob Du mir das jetzt übel nimmst? Fände ich irritierend.

Es geht mir auch nicht um Deine Meinungen, oder die Diskussion um Brexit, die bisher ja auch lief. Es geht um ein gewisses Niveau und darum, dass Beleidigungen einfach nicht akzeptabel sind, auch wenn sie gegen öffentliche Personen gerichtet sind.

Was ich hier ins Gegenteil verkehre, würde ich gerne wissen.

Ich diskutiere gerne Politik. Das das manchmal nicht leicht ist, weiß ich. Das es seit einiger Zeit immer schwieriger wird, wollte ich darlegen. Deshalb eben auch der Aufruf, sauber zu diskutieren.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Juli 19, 2016, 05:04:47
Nur weil wir hier recht wenige User haben, heißt das noch lange nicht, dass wir hier am Stammtisch sitzen. Dein Rundumschlag ist ziellos.
...

... Weiß auch nicht, was Nahles oder Maas mit dem Brexit zu tun haben, aber okay, OT geht es ja öfters zu bei uns.
Maas kennst Du dann ja wohl persönlich, weil über Boris Johnson willst Du ja wegen fehlender Bekanntschaft kein Urteil fällen.

Es hat schon seinen Grund, dass gerade in den USA viele Foren Politik-Diskussionen verbieten oder in eigene Unterforen verbannen. In letzter Zeit geht die gesamtdeutsche Diskussion auch in eine ähnliche Richtung, auf vielen Seiten kann man nicht oder nicht mehr direkt kommentieren. 

... Nur sieht man halt schon im kleinen Kreise, wie schnell sowas eskalieren kann inkl. Nazi-Vergleiche. Die gehen noch weniger.
Und das um 9Uhr in der Früh. Mannomann.

Es geht um ein gewisses Niveau und darum, dass Beleidigungen einfach nicht akzeptabel sind, auch wenn sie gegen öffentliche Personen gerichtet sind.
...
 Deshalb eben auch der Aufruf, sauber zu diskutieren.

Flo, ich finde Du zeigst hier öfters ein Verhalten, das für mich in diese Kategorie fällt:

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Und bist Dir dessen wohl gar nicht bewusst. Kann natürlich auch sein, dass das nur ich so sehe...

Jedenfalls bin ich nicht der Ansicht, dass hier bis jetzt ein Abwürgen der Diskussion wirklich notwendig gewesen wäre.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 19, 2016, 12:00:19
Zitat


Flo, ich finde Du zeigst hier öfters ein Verhalten, das für mich in diese Kategorie fällt:

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

warlord, ich finde das ist eine Unverschämtheit.

Das Einfordern Anstand und logischem Argumentieren ist neuerdings wohl irgendwie Zensur?


Zitat
Und bist Dir dessen wohl gar nicht bewusst. Kann natürlich auch sein, dass das nur ich so sehe...

Ja, ich bin ein Dummerchen und weiß nicht, was ich schreibe.
Faktenfreie Meinungen wie auch von Dir müssen unwidersprochen stehenbleiben, weil sonst ist man ja in der Mainstream-Sauce. Natürlich bist Du auch Experte für das deutsche Medienwesen.


Zitat
Jedenfalls bin ich nicht der Ansicht, dass hier bis jetzt ein Abwürgen der Diskussion wirklich notwendig gewesen wäre.

Auch das habe ich gestern noch mal klargestellt. Die Diskussion ist erwünscht, Beleidigungen nicht.

Gezeter und faktenfreie Argumente sind natürlich auch erlaubt. Nur, wer in die Küche geht, braucht sich nicht beklagen, dass es zu heiß wird. Terrania hat sich nicht beklagt, dafür jetzt Du.

Edit: Hatte versehentlich warlords Vornamen benutzt. Sorry.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: MacFlieger am Juli 19, 2016, 13:58:43
Bitte beruhigt euch jetzt alle mal wieder. Nichts sollte so heiß gegessen werden, wie es gekocht wird.

Brexit und Politik sind hoch emotionale Themen, dass merkt man auf jeden Fall hier deutlich. Bitte legt (alle) nicht das Wort des anderen direkt auf die Goldwaage. Fänd ich schade.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Juli 19, 2016, 14:45:19
Sehr gute Idee!
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Jochen am Juli 19, 2016, 15:44:32
Bitte beruhigt euch jetzt alle mal wieder. Nichts sollte so heiß gegessen werden, wie es gekocht wird.

Brexit und Politik sind hoch emotionale Themen, dass merkt man auf jeden Fall hier deutlich. Bitte legt (alle) nicht das Wort des anderen direkt auf die Goldwaage. Fänd ich schade.

Das Programm Mensch ist noch „schlechter" als das Programm X ;D

Jochen
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: FOX am Juli 19, 2016, 17:09:24
Jeder weiß etwas, jeder glaubt etwas. Wissen was hinter den Kulissen läuft, ist unmöglich geworden. Es wird überall gelogen und betrogen. Vielleicht war das "früher" nicht ganz so schlimm. Auf jeden Fall sucht sich jeder "seine eigene Wahrheit" oder zumindest "seine Vermutung".
Das führt dann zu Streitereien. Früher war das einfacher - Links, Mitte, Rechts. Strauß und Kohl, Brand und Schmidt und ein paar Verblendete von der NPD.

Ich für meinen Teil mische mich kaum noch in solche Diskussionen ein, da ich, wie wahrscheinlich auch allen anderen, in meiner Filterblase lebe.
Politik, EU, die derzeitigen Konflikte in der Welt: einfach ein riesiger Scherbenhaufen und jeder darf sich ein Stückchen Wahrheit oder Vermutung herausnehmen.

Also, alle einmal durchatmen. Auch dieser Diskussion halten wir Stand.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Terrania am Juli 19, 2016, 18:20:16
MacFlieger, Frank, FOX & Jochen: So say we all. :)
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Quaestor am Juli 20, 2016, 17:51:58
Mein lieber Scholli, hier geht es ja auf einmal ab ;)

Wäre ich Brite, dann hätte ich auch ganz klar für den Brexit gestimmt. Und ich bin mir auch sicher, dass England im Vergleich zu heute in 5 Jahren besser dastehen wird. Im Verhältnis zu z. B. Deutschland.

Ich weiß, ich bin auch ein "dummer Alter". So viel Ahnung wie die jungen Menschen habe ich nicht ;)
Wenn ich mir aber anschaue, wie dumm die jungen Leute in meiner Firma z. B. sind, dann gute Nacht :D

Und die EU in der jetzigen Form kann man getrost vergessen. Es ist eine Diktatur. Ich könnte jetzt einen bösen Vergleich mit der Vergangenheit machen, lasse es aber :)

Und ich bin gegen die EU und für Europa. Was man bei der EU auch manches Mal bezweifeln kann.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal von diesem Thread.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Juli 21, 2016, 12:27:01
Und die EU in der jetzigen Form kann man getrost vergessen. Es ist eine Diktatur.

Komische Diktatur ist das:
- Meinungs- und Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Reise- und Niederlassungsfreiheit
- Frei gewähltes Parlament
- Keine Strafjustiz, keine Polizei, kein Geheimdienst, keine Armee
- EU-„Regierung“ muss sich an einstimmig beschlossene Regeln halten
- Darüber wacht auch der Europäische Gerichtshof, dessen Mitglieder von den frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer einstimmig ernannt werden müssen. Jedes Land stellt einen Richter.
- EU-kritische oder -feindliche Parteien selbstverständlich zugelassen und auch im EU-Parlament
- Frei gewählte, selbst das kleinste, Parlamente können alle größeren Änderungen der Verträge vereiteln
- Frei gewählte Regierungen, selbst des kleinsten Landes, können fast alles aufhalten
- Die von frei gewählten Regierungen bzw. auch per Volksabstimmungen seit einer Weile erlaubten Mehrheitsentscheidungen können offensichtlich missachtet werden, oder was macht Ungarn gerade?

Die EU ist keine vollendete supranationale Demokratie. Weil die frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer, bzw. auch einige Wahlvölker direkt, dass nicht wollten.

Natürlich kann man an der EU auch sehr viel kritisieren. Eine Diktatur aber ist was ganz anderes.
Edit: Was ich selbst als höchstproblematisch ansehe, ist die derzeitige Linie der EZB. Nun wurde aber leider höchstrichterlich entschieden, dass das so ungefähr schon rechtens ist.

Und ich bin gegen die EU und für Europa. Was man bei der EU auch manches Mal bezweifeln kann.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal von diesem Thread.

Schade, denn jetzt würde mich schon mal interessieren, was Du damit meinst. Das liest und hört man ja öfters, und konkreter wird es selten.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am November 01, 2018, 16:49:44
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Britisches-Innenministerium-frustriert-von-Apples-NFC-Abschottung-4208953.html
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am November 01, 2018, 17:04:45
So ein Schmarrn. Sollen sie das Dokument halt als PDF ins Netz stellen, ausweisen kann man sich auch bei der Behörde/der Post oder sonst wo. Ach so, die wurden in vielen Ladesteilen derart ausgedünnt, dass man weit fahren und ewig anstehen muss?

Fast mag man wetten, hier will man eher, dass möglichst EU-Bürger wenige ihren Anspruch geltend machen.

Wie auch immer, schön das auch auf diesen Punkt mal wieder ein Licht geworfen wird, denn das ist ja generell ein Haken an dieser ganzen Digitalisierung: Oft macht man sich damit von Herstellern abhängig.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am April 11, 2019, 16:19:08
https://www.golem.de/news/nfc-iphone-soll-daten-aus-reisepaessen-lesen-lernen-1904-140611.html
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 31, 2020, 09:10:18
https://makroskop.eu/2020/01/grossbritannien-tritt-aus-der-eu-aus-aber-warum-bloss/
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Januar 31, 2020, 14:27:10
Sicher ist die EU in keinem guten Zustand.
Der unheilvolle Trend hin zur demokratisch nicht legitimierten Technokratie ist auch nicht zu bestreiten.

Was mir an dem Artikel weniger gefällt, sind schiefe Vergleiche wie der mit den Prozentzahlen für Populisten. Erstens wählt man in GB kaum Kleinparteien, weil sie im Mehrheitswahlrecht keine Chance haben. Zweitens sind die genannten Parteien monothematische Brexiter und das Thema hat Boris erfolgreich besetzt. Überhaupt war die letzte Wahl eine besondere.

Zum anderen... ich habe die Links, die als Argumente gesetzt werden (immer schwach!) nicht alle gelesen, aber der über die deutsche Hegemonie führt zum Text eines früheren Syriza-Politikers (und Wirtschaftsprofessors). Viele andere Links zur selben Seite. Schlampig.
Überhaupt... Deutsche und Briten hatten eigentlich ähnliche Interessen.

Generell stimme ich insofern zu, dass man nicht sagen kann, beim Brexit gehe es den Briten vornehmlich um Migrationsbegrenzung oder Wiederherstellung des Empire. Die EU ist nicht das unwiderstehliche Friedens- und Wohlstandsprojekt, als das es gerne hingestellt wird.


Jetzt jedenfalls gibt es kein Zurück mehr und ich hoffe man statuiert kein Exempel, damit andere Staaten abgeschreckt werden. Das wäre zu beiderlei Schaden.
Leider scheint Boris mit seinem knappen Zeitplan den Druck so sehr zu erhöhen, dass es uns nach wie vor um die Ohren fliegen kann.

So oder so wünschte man sich mehr Fähigkeit zur Selbstkritik in Brüssel und in vielen Hauptstädten auch.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 02, 2020, 12:03:02
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.


Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: fränk am Februar 02, 2020, 12:31:58
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Ich bin jetzt auf das große Einknicken der Briten (Johnson) gespannt. Sie werden versuchen sämtliche europäische Rosinen zu picken, um wirtschaftlich nicht deutlich abzubauen.
Bis Silvester ist der Brexit auch weiterhin nix anderes, als ein großer Spaß für ca. 50% der Briten. Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Februar 11, 2020, 16:57:13
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich finde halt, je steiler die These, desto genauer sollte man sie begründen.
Nun habe ich natürlich fälschlicherweise von Argumenten geschrieben, gemeint waren die Beweise/Herleitungen.
Da erwarte ich schon, dass man darauf hinweist, dass der Link auch nur zu einer Meinung führt. Etwa wie „wie der griechische Ökonom und Politiker schreibt.“

Einfach einen Link setzen, suggeriert eine neutrale, unbestrittene Wahrheit.

Analog könnte man auch schreiben, die Erde sei eine Scheibe, Links dazu finden sich sicherlich.

Außerdem weiß doch jeder Schreiber ganz genau, dass kaum jemand die Links genauer anschaut.

Das Ganze ist also äußerst unsauber.

Zitat

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.

Genau hier bringt er dann keinen Link.
Die Äußerungen sind so gefallen, aber nicht so isoliert. Er verkürzt sie und lässt den Kontext weg. Meinungsmache.

Problematisch sind sie selbst natürlich schon, aber nicht unverständlich in der damals akuten Griechenlandkrise.


Zitat
Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

Doch. Das sind internationale Verträge, an die auch neue Regierungen gebunden sind - bis sie die Verträge kündigen.
Drinbleiben und doch nicht geht aber nicht, dass war doch das Problem.

Zitat
In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Den Befund teile ich.
Nur ist das nun mal zwangsläufig, wenn man sich einer Währungsunion anschließt, Regeln unterschreibt. Dann muss man sich auch dran halten.
Das damals ausgerechnet Frankreich und Deutschland die Regeln zuerst brachen, gibt dem Ganzen natürlich eine saure Note.

Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit. Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt? Ich weiß es nicht, aber sie sind drin und dann muss man - wie alle anderen - auch den Regeln folgen. Oder aussteigen.

Zitat
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Die Briten hatten mit der Eurokrise gar nichts zu tun. Ich glaube aber auch, dass viele Briten nach ihr auf jeden Fall keinen Bock mehr auf immer weitergehende Integration hatten - diese ist ja sowieso überall und in GB besonders schwer zu vermitteln.

Das die Krise ziemlich viel zerdeppert hat an gegenseitigem Vertrauen, ist leider auch wahr. Wenn man sah, wie den Griechen die Daumenschrauben angezogen wurden, zweifelt man schon an Solidarität und am Wohlstandsversprechen der EU.
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ. Das ist kaum zu überbieten an Herzlosigkeit, wenn die Nachbarn dermassen verarmen und man fordert immer noch mehr.
Die strukturellen Probleme dagegen wurden kaum angepackt. Weder von der Troika noch von den verschiedenen griechischen Regierungen. Daher wird die Krise dann chronisch.

Das Wahlen nichts ändern können, stimmt so nicht. Schau mal nach Ungarn oder Polen. Offensichtlich ist das Schleifen des Rechtsstaat die wesentlich kleinere Sünde als eine Überschuldung.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 11, 2020, 22:16:32
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich. Deutschland z.B., verletzte jahrelang das "60% Maastrichtkriterium":
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Historische_Staatsschuldenquote_Deutschlands_von_2002_bis_2015.jpg


Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.


Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung (https://de.wikipedia.org/wiki/Innere_Abwertung)".


Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika (https://de.wikipedia.org/wiki/Troika_(EU-Politik)) ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Februar 12, 2020, 18:03:10
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich.

Habe ich ja auch geschrieben. Gegen das 60%-Gebote verstießen allerdings fast alle, die Währungsunion wäre ziemlich klein geworden.
GER & FRA verstießen nicht nur dagegen, sondern auch gegen das 3%-Gebot zur Neuverschuldung und verbündeten sich 2002, um ein Defizitverfahren abzuwehren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4ts-_und_Wachstumspakt#Vertragsverletzungen_und_Sanktionen

Immerhin führte die damalige Regierung die Neuverschuldungen dann schnellstmöglich unter die 3% im Jahr zurück. Genau das ist der Unterschied zu Griechenland, die passten hinten und vorne nicht rein in eine derart harte Währung. Zunächst profitieren sie massiv von den niedrigen Zinsen, nur anstatt diese Atempause zu nutzen, trieb man die Verschuldung weiter und weiter.

Ein Volk aber für den fehlenden Reformelan seiner Regierungen so zu bestrafen, ist erstens unmenschlich und zweitens ökonomisch fragwürdig.


Zitat
Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.

Von wegen. Gerade kleine Volkswirtschaften sind von den internationalen Finanzmärkten abhängig und müssen viel importieren, in Hartwährung oder immer mehr z.B. Drachmen, die werden dann gedruckt und gedruckt.

Zitat
Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung (https://de.wikipedia.org/wiki/Innere_Abwertung)".

Das war mehr eine rhetorische Frage, insofern sie nicht aufzulösen ist.
Klar hätten sie abgewertet, und noch mal und noch mal. Keiner hätte mehr investieren wollen, die Zinsen wären gestiegen und gestiegen, ebenso Immobilienpreise und Mieten. Da Griechenland sehr viel mehr im- als exportiert, wäre allein dadurch die Inflation durch die Decke. Dann wäre vielleicht ein Großinvestor gekommen und hätte gegen die Drachme gewettet und aus die Maus.

Sobald jedoch jemand deutliche Vorteile vom Abwerten hat, werten auch andere ab, insbesondere die direkte Konkurrenz.

Das man heutzutage noch ganz alleine Geld drucken kann und keinen juckt es, halte ich also für sehr fragwürdig. Da muss man schon ein ökonomischer Riese sein wie die USA, die EURO-Zone oder China.
Das hier gerade die volkswirtschaftliche Lehre an der Realität scheitert - es gibt eben keine massive Inflation - heißt nicht, dass es einem Land wie Griechenland auch so gegangen wäre.
Vielmehr wollten sie alle in den Euro, warum wohl, wenn das Abwerten so toll ist?

Zitat
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika (https://de.wikipedia.org/wiki/Troika_(EU-Politik)) ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

Das weiß ich. Ich fragte nicht wer, sondern warum man Herz und Hirn abschaltete. Auch eher eine rhetorische Frage.
Mache ich in Zukunft deutlicher, hoffentlich.


Edit: quote-Tags berichtigt.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Februar 15, 2020, 17:28:42
Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.

Fragt sich halt, was man als Rosinen bezeichnet. Mir scheint klar, dass Johnson einfachen Freihandel anstrebt. Ist das in Deinen Augen Rosinenpicken?
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Februar 16, 2020, 16:47:20
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.
Die EU befürchtet, was sie als Dumping bezeichnet. Also z.B. deutlich niedrigere Steuersätze, drastisch weniger Umweltauflagen oder auch Sozialkürzungen weit jenseits des auf dem Kontinent üblichen.

Das sind aber wirklich nur ein paar Beispiele. Freihandelsabkommen werden normalerweise ja auch mehrere Jahre verhandelt. Jetzt hat man vielleicht noch sechs Monate, weil das Abkommen dann ja in alle Sprachen rechtsverbindlich übersetzt werden und ratifiziert werden muss. Johnson will ja auf keinen Fall verlängern.

Einfach erscheint mir das ganz und gar nicht.

Zumal derweil das EU-Parlament noch mehr verlangt, z.B. auch die Schließung der „Steueroasen“ auf  diversen Inseln. Was wohl Johnson nicht mal durchsetzen könnte, wenn er denn wollte.

Titel: Re: Brexit
Beitrag von: warlord am Februar 16, 2020, 18:50:57
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.

Ist das so nicht zu absolut formuliert? Ich glaube er billigt einem Freihandelspartner durchaus zu, dass man über die Voraussetzungen verhandelt, die Produkte erfüllen müssen, um vom gegenseitigen Freihandel zu profitieren. (Und ja, klar werden da die Interessen auseinander gehen und Kompromisse werden auf beiden Seiten notwendig sein, wenn man sich einigen will.) Klar scheint mir, dass Johnson sich von der EU aber nicht diktieren lassen will, was die Briten zu Hause oder im Handel mit anderen Staaten zu tun oder zu lassen haben. Ist das nun schon Rosinen picken?

Wir werden sehen, welche Position die EU einnehmen wird. Zumindest eine Weile lang schien es ja aber so, als wolle sie die Postion "Binnenmarkt oder gar nichts" einnehmen und so reinen Freihandel wie z. B. mit Kanada ausschliessen (also Übernahme (zumindest gewissen) EU Rechts per se und nicht nur im Verkehr mit der EU). Dass man durch einen solchen Hang der EU zur extraterritorialen Anwendung ihres Rechts etwas an die Kolonialisierung erinnert und er von aussen als unfreundliches, wenn nicht gar feindliches Verhalten wahrgenommen werden kann, sollte man sich in der EU zumindest bewusst sein.
Titel: Re: Brexit
Beitrag von: Florian am Februar 17, 2020, 10:36:57
Denke schon, dass beide Seiten erstmal möglichst alle Wünsche ins Paket packen.
Ob das Rosinenpicken von Johnson ist, werden wir am Ende sehen, markige Worte fehlen nicht, dies wird fränk wohl meinen,  aber man muss nun mal verhandeln und schauen, was er (oder die EU) wirklich machen.

Ob man auf beiden Seiten genug Vertrauen und Willen hat, die Verhandlungen unter dieser Zeitnot zu einem guten Ende zu führen, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Gerade weil man sich über das Ziel nicht einig ist, wie Du treffend schreibst. Einen halben Brexit kann Johnson sich nicht leisten und die EU - wirklich einig ist sie sich auch nicht.
In Frankreich z.B.  ist schon länger Thema, dass man kein „Singapur“ vor der Haustür zulassen darf. In Deutschland sieht man die Exporte und würde mehr durchgehen lassen, in Polen sorgt man sich um die Emigranten.

Die Handelspolitik der EU könnte man generell als neokolonial bezeichnen. Gerade auch bzgl. ehemaliger Kolonien ist sie schon sehr fragwürdig.
England ist jetzt ein Drittstaat und ob es besser behandelt wird, wird man sehen. Ich richte mich schon mal auf Weltuntergangspanik in der Presse ein.