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Re: Brexit
Antwort #15: Juni 27, 2016, 06:52:56
Gut möglich, dass diese Erwartungen enttäuscht werden. Via deutsche Presse wohl sowieso. Aber in erster Linie müssen die Befürworter ja jetzt sowieso die Erwartungen der Briten erfüllen.

Schauen wir was da kommt. Spannend dürfte es werden. Den Briten traue ich es als einem der wenigen Völker immerhin zu, dass sie den eingeschlagenen Weg nun auch wirklich gehen, nicht obwohl, sondern gerade weil man ihnen jetzt jede Menge Steine in den Weg legen wird.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Brexit
Antwort #16: Juni 27, 2016, 07:25:36
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Unentschlossenheit der Brexit-Sieger eine Erfindung der deutsche Presse ist.
Und „die Briten“ werden sich wohl von den Schotten trennen, wenn der Brexit umgesetzt wird. Ich frage mich, ob es überhaupt noch ein „britisches Volk“ gibt, das den Volksentscheid umsetzen wird.

Mir ist auch nicht klar, ob es nun gut oder schlecht für England oder für die EU endet. Ich glaube den vielen Voraussagen beider Seiten nicht.
Ich kenne aber keine Wahl, bei der sich der Wahlsieger so passiv verhält, sich förmlich abduckt und mir ist auch keine Wahl bekannt, bei der im Nachgang so heftig überlegt wird, wie das Ergebnis umzukehren ist oder wie es möglichst lang nicht nicht umgesetzt werden muss und das alles, ohne Reaktionen der Wahlsieger.
Sicherlich ist die Berichterstattung bei uns sehr brexitkritisch, trotzdem bleibt das Verhalten der Wahlsieger äußerst seltsam und vermittelt nicht den Eindruck, als hätten sie einen Plan.


Re: Brexit
Antwort #17: Juni 27, 2016, 08:57:02
Kurz mein Standpunkt: ich war nicht wirklich überrascht, denn wer die britischen Eigenheiten kennt, der konnte auch nichts anderes erwarten. Die EU in der derzeitigen Form ist in meinen Augen antidemokratisch und ein Sammelsurium von alternden B-Politikern die sich einen lauschigen Lenz machen mit dem Geld, das sie von ihren Mitgliedsländern bekommen. Wirklich bewegen tut sich in der EU schon lange nichts mehr. Für einen Briten ein absolutes No-Go.

Dann das Argument, dass die Jungen dafür und die Alten, die sowieso bald tot sind dagegen waren. Das ist Demokratie. Das ist Abstimmung. Ob es einem gefällt oder nicht und nun zu argumentieren, dass die jungen das "ausbaden" müssen, was die "Alten" die eh bald sterben eingebrockt haben, ist schon grenzwertig, zumal die Wahlbeteiligung unter den Jungen grottenschlecht war. Es interessierte sie einfach nicht.

Das Signal das aus dem BREXIT ausgehen sollte, wäre meines Erachtens ein ändern der EU-Politik, eine demokratische Legitimierung des EU-Parlaments und eine Revision des Vertrags der - am Beispiel Griechenland - gezeigt hat, wie wenig er wert ist. Schliesslich bin ich auch der Meinung, dass Merkel ihren Teil zu der Entscheidung der Briten beigetragen hat mit ihrer "Am deutschen Wesen soll die EU genesen" Politik.

Für die Briten gab es keinen anderen Weg. Die Schotten wiederum haben mich auch nicht überrascht, und Nordirland auch nicht, denn deren Haltung zur EU war hinlänglich bekannt. Schliesslich hätten die Schotten auch gerne den Euro gehabt.

Das ist Demokratie. Für viele in unserem Land inzwischen unerträglich geworden, wenn es der Pöbel wagt, nicht so zu wählen, wie es "richtig" ist. Das muss aber Demokratie aushalten. Sonst ist sie, tschuldigung, dass ich das so derb formuliere, einen Scheissdreck wert.
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Re: Brexit
Antwort #18: Juni 27, 2016, 09:51:45
Warum die Entscheidung bei den Briten so ausgefallen ist, kann ja für niemanden eine Überraschung gewesen sein, immerhin haben die Meinungsforscher seit Monaten ein 50:50 vorhergesagt. Warum die Brexitgegner nun ständig ihre große Verwunderung über das Ergebnis zum Ausdruck bringen, kann wohl nur daran liegen, dass sie die letzten Monate immer munter gedacht haben „das wird schon!“

Im Moment scheinen es aber nicht nur die unterlegenen, jungen Nichtwähler zu sein, die das Ergebnis erschreckt, ich habe eher den Eindruck, dass auch bei vielen, die den Brexit gewählt haben, nun große Unsicherheit aufkommt.

Und ja, das ist Demokratie.
Aber willst Du wirklich den vielen Vollpfosten, egal ob Briten oder Deutsche, alles zur Wahl vorlegen? Mir würden dabei zu oft die gewinnen, die ihre Meinung am aggressivsten vortragen.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, ist Cameron bei der letzten Wahl wohl auch deswegen Premierminister geworden, weil er die Abstimmung versprochen hat. Er hat seinen Job durch das Referendum vielleicht etwas länger gehabt und wird ihn aus dem gleichen Grund auch etwas früher los.
Re: Brexit
Antwort #19: Juni 27, 2016, 11:02:17
Nein, nicht alles. Aber zur Demokratie gehört der Diskurs. Der ist aber nur möglich, wenn man sich 1. selbst informiert und 2. fair von dritten informiert wird. Das ist aber bei uns eine Krux inzwischen. Denn jeder scheint seine eigene Agenda zu verfolgen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist so ein Beispiel. Er informiert regierungskonform. Anne Will gestern war da ein tolles Beispiel dazu. Verkürzt: wer für den BREXIT stimmte, war ein Idiot. Das ist halt sehr einfach. Nur leider konnten die Befürworter der EU außer Allgemeinplätzen nichts dazu beitragen, weshalb das Projekt EU so toll ist. Es ist derzeit einfach nichts toll. Der Maastricht-Vertrag ist nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt ist.

Es ist eine antidemokratische Veranstaltung geworden. Mit Leuten an der Spitze, die eigentlich verschwinden sollten. Sie schaden dem europäischen Gedanken in meinen Augen. Diese EU möchte ich auch nicht. Sie ist ein windschiefes Gebäude, das langsam in sich zusammenfallen wird, wenn sich nicht was tut (was passiert denn wenn Frankreich oder die Niederlande ebenfalls für ein Exit stimmen?). Und nach der Diskussion gestern wage ich zu bezweifeln, dass sich was tut. Da wird weitergewurstelt und den Engländern eine mitgegeben. Schulz und Junker. Bei Griechenland haben sie immer wieder noch mehr Geduld aufgebracht, zum Schaden der Steuerzahler in ganz Europa. Bei den Engländern machen sie auf harte Jungs, wohl aus Ärger, dass sie es gewagt haben. So eine EU will ich nicht. Und die Engländer stehen einer Bankenkregulierung im Wege und jetzt gehts besser? Das glauben die doch selbst nicht.

Und da kommen wir zur Abstimmung: Als der Euro eingeführt wurde, war ich ein glühender Verfechter. Inzwischen bin ich das nicht mehr, denn die Unterschiedlichkeit der Volkswirtschaften haben zu furchtbaren Auswüchsen geführt, siehe Griechenland. Die hätten nie reingedurft. Es wurde damals auch niemand gefragt, und selbst heute noch, wo fast alle der Meinung sind, dass die EU erst mal so bleiben sollte wie sie derzeit ist, reden manche über die Aufnahme der UKRAINE (???) und der TÜRKEI (???). Ich will weder die einen noch die anderen drin haben. Beides faschistoide Regime, die mit Demokratie nichts am Hut haben. Würde ich heute gefragt, würde ich die EU, so wie sie heute ist auch ablehnen.

Aber zu glauben, dass alle nur RTLII Niveau haben und deshalb nicht abstimmen sollen (die "Abgehängten", die "Nazis", die "Unanständigen", die mit dem iQ unter 90, die Alten, die Jungen etc.), die eben nicht derselben Meinung sind, ist schon recht grenzwertig. In einer Demokratie muss man auch Meinungen gelten lassen die - sagen wir - schwer zu ertragen sind. Sonst können wir uns das Geseiere über "Demokratie" komplett sparen. Demokratie heißt mitnichten, dass alles ein Ponyhof ist.

Sulik sagte bei Anne Will, dass er im EU-Parlament sitzt um slowakische Interessen zu vertreten. Da waren sowohl von der Leyen als auch Will erstaunt. "Was nicht EU-Interessen?" Sowas erschüttert mich. Denn wenn er nicht slowakische Interessen vertreten soll, dann kann man sich das ganze EU-Parlament komplett sparen. Dann macht man alles direkt per Order de Mufti. Am besten Junker und Schulz miteinander, die werden schon wissen was gut ist für alle anderen.

Lange Rede kurzer Sinn: der BREXIT wird keinen Einfluss auf die Eu haben, sich an den Riemen zu reissen. Da wird ein bißchen Bohei gemacht die nächsten Monate (schließlich braucht die Presse ja Clickbait ...) und dann bleibt alles beim Alten.
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Re: Brexit
Antwort #20: Juni 27, 2016, 11:08:35
OK, die EU und ihren Apparat verteidigen, kann ich auch nicht.

Und ich bin auch nicht in der Lage mir vorzustellen, was ohne EU wäre.
Re: Brexit
Antwort #21: Juni 27, 2016, 11:27:46
Grad eben auf der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/jean-claude-juncker-will-nach-brexit-waehrungsunions-ausweiten-14309932.html

Der Typ tickt doch nicht mehr richtig. Der ist noch mehr Banane, als ich dachte.
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Re: Brexit
Antwort #22: Juni 27, 2016, 14:16:44
Zu Für und Wider Brexit möchte ich mich nicht Äußern. Aber eine scheinbare Randnotiz finde ich doch interessant:

Obwohl schon Wochen vorher bekannt war, dass es eine sehr enge Entscheidung sein würde, lag die Wahlbeteiligung mit 72,2 % nur leicht höher als bei den letzten Parlamentswahlen. Genau wie fränk frage ich mich: Haben viele die Sache vielleicht nicht so richtig ernst genommen?
Re: Brexit
Antwort #23: Juni 27, 2016, 15:10:18
Ich habe auch von ein paar Statements gelesen, die lauteten: Hätte ich gewusst wie es ausgeht, wäre ich wählen gegangen.
Und das Votum pro Brexit sehe ich nicht ein Votum gegen Europa, sondern ein Votum gegen das jetzige undemokratische Gebaren der EU. Das stört mich nämlich auch brutal.

Und für das, dass Großbritannien eh nie ein "Vollmitglied" der EU war wird jetzt ziemlich viel Wind gemacht. Warten wir mal 4 bis 8 Wochen ab.

Eine Randnotiz finde ich noch interessant, kurz vor Ende des Votums haben wirklich alle TV Medien verkündet, dass es so aussieht als ob GB in der EU bleibt. Als Indiz hat man dann auch das britische Pfund genommen, dass deutlich an Wert zulegte.

Und dann kam alles anders. Mich würde mal interessieren, wer da wieder Kasse gemacht hat ;-)
Wäre nicht das erste Mal ...

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #24: Juni 27, 2016, 17:55:25
Ich will keine Zitate-Orgie, daher fasse ich zusammen.

Deutsche Presse und Öffentlich-Rechte:

Erstens ist das Echo weltweit ähnlich. Auch das Abtauchen von Johnson und Farage wurde weltweit berichtet. Übrigens, warum sollte zum jetzigen Zeitpunkt irgendwer außerhalb GBs jubeln, wenn doch die Schockwelle noch um die Welt rast. Außer er/sie hat eigene Interessen daran. 

Terrania: „Anne Will“ ist eine Unterhaltungssendung in Diskussionsform, bei der die Argumente zugespitzt werden. Nun den ÖRs als „regierungskonform“ zu geißeln ist schon heftig. Dutzende Radio- und Fernsehstationen haben sehr detailliert über die ganze Brexit-Chose berichtet und beide Lager kamen ausreichend zu Wort. Diese Talkrunden aber funktionieren halt anders - ein Bösewicht wird von den anderen angegriffen. Das ist natürlich ganz genau nach dem Geschmack der Populisten, „schaut her, ich werde attackiert und was ich dauernd ungestraft sage darf man nicht sagen!"
Das muss ich Dir ja eh nicht erklären, schon klar.

Nur…  wenn man Presse in dem Fall kritisieren will, dann vielleicht die Sun, die ohne Scham Lügen druckt? Das ist nämlich auch in England, wo die Zeitungen Kampagnen fahren, so extrem noch nie passiert.



Die EU hat sicherlich Demokratiedefizite. Sie als antidemokratisch hinzustellen, ist zu viel des Guten.
Und warum hat die EU diese Schwäche, neben vielen anderen? Warum ist das Parlament so schwach, warum schaffen eigentlich die Regierungschefs im Europäischen Rat an?

Weil die Mitgliedsländer es so wollten!


Bin auch sehr enttäuscht von der deutschen Politik in Bezug auf Euro und mehr. Die Osterweiterung kam wohl auch zu früh und sollte jetzt wirklich nicht noch in den Kaukasus weitergeführt werden. Aber auch hier: Alle nationalen Regierungen haben jeder Erweiterungen zugestimmt, ja sie in der Regel aktiv betrieben!
Man muss aber auch mal konstatieren, dass die anderen Mitglieder das stark mehrheitlich ganz anders sehen. Und jedes hat einen Stimme.

Junker will den Euro-Raum erweitern? Klar, dann können die nicht mehr raus!  :-X


Quaestor:
Andauernd wurden ja die britischen Wettbüros genannt. Sehr seriös eben, genau auf der Stufe der Banken, die sich dann auch an die Wettquoten hielten. Die meisten verloren.
Gewinner gibt es freilich auch, und die machen gerade so richtig Kasse. Ich sag mal 'nen 10er-Hebel gegen das Pfund oder den Ölpreis? Lecker!
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Brexit
Antwort #25: Juni 28, 2016, 08:04:12
Anne Will: Doch, der ARD-Wicht hatte Dinge gesagt, da bleibt mir persönlich die Spucke weg. Das von oben herunter behandeln der BREXIT Befürworterin war unterirdisch und auch ansonsten war das eine der wirrsten Diskussionen aller Zeiten. Aber gut. Da erwarte ich nichts anderes mehr. Interessant auch die Falschinformation zum Internet-Poll für eine nochmalige Abstimmung: der war - das wissen mittlerweile auch SPON und Konsorten - gefaked. Da haben Bots u.a. aus dem Vatikan den Job getan, nachdem bis zum Brexit nicht mal 50 Leute abgestimmt haben. Recherche der Qualitätsmedien? Fehlanzeige, denn das würde nicht ins Weltbild passen.

Ich kenne die Lügen der Sun nicht, aber sehr wohl BREXT der Film. Der hatte durchaus nachvollziehbare Argumente. Übrigens auch Argumente, die für jedes andere Land in Europa zutreffen. Keine Lügen, Argumente. Zugespitzt: durchaus. Hier anzusehen: https://sciencefiles.org/2016/05/13/brexit-der-film-wie-in-einer-offenen-gesellschaft-ueber-die-eu-diskutiert-wird/

Du bist nicht der Meinung, dass die EU Antidemokratisch ist, und führst deine eigenen Argumente and absurdum: "Schwäche", "Warum schaffen die Regierungschefs im Europäischen Rat an", "Osterweiterung", "Regierungen haben zugestimmt", "Euro-Erweiterung durch Juncker" etc. Ich kann mich nicht daran entsinnen, dass das deutsche Volk oder irgendein anderes europäisches Volk hinsichtlich vieler Dinge "gefragt" wurde. (Doch, die Holländer, als es um die Ukraine ging: und die deutsche Regierungspresse hat darauf die Holländer wieder als Nazis und Vollidioten hingestellt. Gottseidank kenne ich ne Menge Niederländer aus meinem Freundeskreis, die mir die Sache schön erklärt haben, da brauche ich keinen SPON Augstein und Konsorten). Das ist für mich antidemokratisch. Und dieses "Nichtfragen" fällt den Herrschaften jetzt als Anti-EU, Rechtspopulismus (und BREXIT) etc. auf die Füße. Actio ist gleich Reactio.
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Re: Brexit
Antwort #26: Juni 28, 2016, 08:49:26
Actio ist gleich Reactio.

Wie soll man es denn machen?
a) Man wählt Politiker die es dann machen.
b) Man wählt Politiker die es dann machen sollen und führt aber immer noch ab und an Volksentscheidungen durch.

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Brexit
Antwort #27: Juni 28, 2016, 09:19:25
Wie soll man es denn machen?
a) Man wählt Politiker die es dann machen.
b) Man wählt Politiker die es dann machen sollen und führt aber immer noch ab und an Volksentscheidungen durch.

Das ist halt die Frage.
vermutlich werden „die Politiker“ alles tun, damit Volksentscheide die Ausnahme bleiben. Schließlich wollen die ihr klein bisschen Macht behalten und sich nicht einer unberechenbaren Demokratie unterordnen.
Re: Brexit
Antwort #28: Juni 28, 2016, 09:34:05
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.
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Re: Brexit
Antwort #29: Juni 28, 2016, 09:37:45
Ich halte das Schweizer Modell nicht für schlecht, auch wenn es sich vermutlich nicht 1:1 auf die EU übertragen liesse. Aber: es wäre schon ein Fortschritt, wenn man das EU Parlament und die Leute, die da an der Spitze sind WÄHLEN könnte. Das ist ja auch nicht 100% der Fall gewesen.

Gut, unsere Bundeskanzelrin und die Ministerpräsidenten der Länder, können wir auch nicht wählen.