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Re: Brexit
Antwort #60: Juli 15, 2016, 20:50:10
Ist es nicht vielmehr so, dass in der Berichterstattung ziemlich durchs ganze Band denjenigen Briten, die für den Brexit gestimmt haben und ganz generell denen, die Sympathie oder zumindest Verständnis für den Brexit zeigen, unüberlegtes Handeln und Bildungsferne unterstellt wird?
Ja, das ist so.

Ich meinte eher die vielen, in Beton gegossenen Meinungen, vorzugsweise von denen, die sehr EU-kritisch sind. Mich erschreckt es einfach, wie viele Leute, scheinbar ohne den geringsten Zweifel, sicher sind, wie viel besser es ohne die EU wird.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #61: Juli 16, 2016, 00:27:24
Von einer von wem auch immer veranlassten „Gleichschaltung“ kann in Deutschland keine Rede sein!
Sogar Herr Putin darf hier seinen Fernsehsender betreiben. Jeder darf seine Meinung vertreten.

Das wir aufgrund unserer Nazi-Vergangenheit bei Hetze und Verleugnung Verbote eingezogen haben, ist ja wohl verständlich und so unsinnig nicht.

Das aus historischer Betroffenheit oder falsch verstandener Toleranz mitunter diverse Dinge zurückhaltend thematisiert wurden oder noch werden, kann zwar durchaus mal der Fall (gewesen) sein. Verordnetes System ist das aber nicht und was das Toleranz-Missverständnis angeht definitiv nicht nur ein deutsches Problem.

Und das die Bildung der Brexit-Befürworter im Schnitt niedriger war als die des Remain-Lagers, ist nunmal Fakt. Das heißt natürlich nicht, dass es alles Idioten sind oder keine Meinung ausdrücken sollten oder ihre Stimme weniger wert.

 
Das sich eine gewisse Klientel von den seriösen Medien nicht vertreten fühlt und von der Bild vielleicht verraten, mag ja sein. Nur muss die Presse Verwirrung und Vorurteile der Bevölkerung widerspiegeln - wie zum Beispiel die Yellow Press in Großbritannien? Oder die regierungs- oder parteitreuen Blätter?


Gerade in der heutigen Zeit bin ich dankbar für unsere Medien! Berechtigte Kritik immer, natürlich. Generelle Verurteilungen sind aber einfach Unsinn.
« Letzte Änderung: Juli 16, 2016, 00:42:55 von Florian »
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Brexit
Antwort #62: Juli 16, 2016, 07:20:43
Ja, wir sind wieder bei einem Thema, bei welchem wir uns kaum einig werden und wo allzu lange Diskussionen wohl auch nichts bringen. Nur noch soviel zur Klarstellung: ich meine nicht eine veranlasste Gleichschaltung. Ja, "-schaltung" ist also vielleicht das falsche Wort. Ich wähne nicht im Stile eines Verschwörungstheoretikers jemanden an einem Schalthebel.

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Und ich fürchte die Denke verstellt den Blick darauf, wie die EU, wie Deutschland ausserhalb Deutschlands heute wahrgenommen wird. Und mit der Überzeugung, dass man es selbst schon richtig sieht (schliesslich meint man es ja gut und hat aus der Vergangenheit gelernt), lassen sich diese Befindlichkeiten auch unbeschwert ausblenden. Sind ja schliesslich nur ungebildete Horden da draussen,  die das anders sehen. Und rechtsextrem sowieso. Man bräuchte sie nur etwas zu bilden. Dann sähen sie es auch so, wie man selbst es sieht.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #63: Juli 16, 2016, 14:25:02
Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt.

Habe ich extra für Dich gemacht. :)
Es ist halt, wie es ist. Deutschland hat seine Geschichte, andere Länder eine andere.

Zitat
Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Es gibt dieses Phänomen doch gar nicht in dem unterstellten Ausmaß oder wesentlich stärker als in vielen anderen Ländern.
Was stimmt: Seit vielen Jahren tritt die Ideologie in den Hintergrund und bis vor kurzem hatten wir auch keine erfolgreiche populistische Bewegung.

Das bildet sich eben auch in der Presse ab. Was war die Bild früher für ein rechtes Kampfblatt! Oder der Spiegel, auf der anderen Seite!

Zitat
Und ich fürchte die Denke verstellt den Blick darauf, wie die EU, wie Deutschland ausserhalb Deutschlands heute wahrgenommen wird. Und mit der Überzeugung, dass man es selbst schon richtig sieht (schliesslich meint man es ja gut und hat aus der Vergangenheit gelernt), lassen sich diese Befindlichkeiten auch unbeschwert ausblenden.

Da kommt es doch auch allein darauf an, wen man fragt!

Sicher macht die deutsche Politik Fehler. Von kleinen bis großen. Was natürlich mehr Beachtung findet als früher.


Zitat
Sind ja schliesslich nur ungebildete Horden da draussen,  die das anders sehen. Und rechtsextrem sowieso. Man bräuchte sie nur etwas zu bilden. Dann sähen sie es auch so, wie man selbst es sieht.

Genau wie in jedem Land gibt es auch bei uns Leute, die sich qua Herkunft für etwas Besseres halten.

Das dies so in den Zeitungen steht, stimmt nicht. Das man sich was zusammen konstruieren kann aus einem Kommentar hier und einem Interview da, ist klar.
« Letzte Änderung: Juli 16, 2016, 14:29:45 von Florian »
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #64: Juli 16, 2016, 18:55:18
Mal abgesehen davon, dass Google-Abfragen sowieso eine fragwürdige Messgrösse zur Bestimmung von Informiertheit sind: http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/medien-und-brexit-google-statistik-nicht-verstanden-ld.105912
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Re: Brexit
Antwort #65: Juli 16, 2016, 20:07:06
Warten wir mal die nächsten 5 Jahre ab und schauen dann, wem es dann besser geht bzw. die bessere Politik macht. England oder die EU.

Mein Tipp, England

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #66: Juli 17, 2016, 19:44:47
Mal abgesehen davon, dass Google-Abfragen sowieso eine fragwürdige Messgrösse zur Bestimmung von Informiertheit sind: http://www.nzz.ch/feuilleton/medien/medien-und-brexit-google-statistik-nicht-verstanden-ld.105912

???

Ach so, am Themenanfang war das mal genannt.

Natürlich macht man so eine Aussage nicht an Google-Trends fest, sondern an Wahlkreisauswertungen und Umfragen.

Warten wir mal die nächsten 5 Jahre ab und schauen dann, wem es dann besser geht bzw. die bessere Politik macht. England oder die EU.

Mein Tipp, England

Na das wäre ja keine große Kunst bei all den schwächelnden Volkswirtschaften.
Die richtige Vergleichsgröße wäre Brexit-UK gegen Remain-UK - was natürlich nicht möglich ist. Insofern bleibt nur ein Vergleich davor/danach.
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #67: Juli 17, 2016, 22:20:01
Keine große Kunst, wenn England nach 5 Jahren besser dasteht?
Und dennoch hältst du es für möglich, dass England in der EU noch besser dastehen könnte?

Das widerspricht sich aber gewaltig.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #68: Juli 18, 2016, 00:06:46
Nein, es widerspricht sich nicht. Bitte noch mal lesen. :)

Sicher sind die Volkswirtschaften verbunden, aber das ist ja nur ein unbekannter Faktor in der Rechnung.
Da UK schon derzeit und traditionell mehr Wachstum hat als die meisten, ist keine große Kunst, auch wenn zwischenzeitig Turbulenzen auftreten.

Da man heute nicht weiß, wie es in fünf Jahren aussehen wird, kann man in fünf Jahren auch nicht sagen, wie es anders gekommen wäre.
Nun kann man aber nicht sagen, weil andere schwächeln war/ist es besser, auszusteigen. Und man wird niemals einen Beweis dafür oder dagegen haben werden.

Sicherlich werden dann Vergleiche angestellt, und jede Seite wird behaupten, sie habe recht gehabt, aber was sagt das schon aus? Schließlich gibt es viele andere Faktoren. So wurde ja schon verkündet, dass in UK die Unternehmenssteuer erneut gesenkt werden soll. 
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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #69: Juli 18, 2016, 09:13:16
warlord: "Sollte die Berichterstattung wirklich die Bevölkerungsmeinung widerspiegeln, dann macht mir Euer Land nämlich noch viel mehr Angst."

Mir auch. Es scheint so, als würde sich in Deutschland so ziemlich alls umdrehen derzeit. Unser Blockwartminister, äh Justizminister hätte vor 70 Jahren fantastischisch in die Nomenklatura gepasst, da ist es für mich komplett irrelevant, dass er den "Kampf gegen Rechts" aufgenommen hat.
Fakt ist, dass durch die Medien und andere Institutionen in Deutschland Stimmung gemacht wird mit Scheinargumenten wie "Bildung", "die Abgehängten" etc. Wer nicht dem Mainstream entspricht (wobei der Mainstream populistisch gesehen immer "kleiner" wird), der ist eben von niederer Herkunft, äh Bildung, bzw. im Extremfall Nazi.

Das ist so ziemlich die schlechteste Basis für jegliche Diskussion. Denn da wird alles erstickt in politischer Korrektheit. Politisch korrekt war ich persönlich noch nie. Wenn jemand ein Arschloch ist, dann sag ich das auch. Ob BOJO ein Arschloch ist, weiss ich nicht, denn ich kenne seine "Persönlichkeit" nur aus "Berichten" unserer Presse. Mithin also M.E. eingefärbt, und damit komplett nutzlos für mich zur echten Meinungsbildung.

Mir macht das heutige Deutschland immer mehr Angst. Vor ein paar Jahren habe ich noch über den Ausspruch "DDR light" gelächelt. Dieses Lächeln bleibt mir immer häufiger im Hals stecken.

Wir sind auf dem Wege zu einem "Nanny"-Staat, der dafür sorgt, dass ALLES richtig eingenordet wird. Eigeninitiative wird im Keim erstickt (Nahles), Selbstständige werden inzwischen zum Sozialen Feind des Staates aufgebaut, weil sie sich bislang der "staatlichen Fürsorge" entzogen haben.

Das wird in den nächsten Jahren auch ein Ende haben. Menschen, die mehr haben als der Durchschnitt (egal wie sie sich das erarbeitet haben), werden zunehmend als Profiteure und soziale Schmarotzer beäugt (Erbschaftsrecht) und die Nivellierung der Bildung fügt ein übriges hinzu. Deutschland verkommt immer mehr zu einem Potemkinschen Dorf, das nach außen wohlhabend, bestens geölt aussieht im Inneren aber komplett ausgehöhlt ist. Sowohl moralisch (VW, Politik, Deutsche Bank etc.) als auch infrastrukturell und wirtschaftlich (marode Infrastruktur, Steuergerechtigkeit etc.).
 
Das alles mit einer regierungskonformen Presse, die aus Menschen besteht, die bestenfalls Volkswirtschaft studiert haben (neben Politologie), und somit wirtschaftliche Zusammenhänge nur theoretisch kennt. Beste Voraussetzungen für dicke Fehlinterpretationen.

Da läuft ne Menge gewaltig schief derzeit und Gruppierungen wie die AfD sind leider die logische Antwort auf das alles, auch wenn sie keine Antworten geben können. Eine AfD wäre vor 10 Jahren undenkbar gewesen, weil die politische Landschaft einfach ausgewogener war. Je mehr die Etablierten in das derzeitige Horn stossen, desto mehr werden solche populistischen Gruppierungen Zulauf haben - egal ob gewisse Personen aus diesen Gruppierungen völlig die Bodenhaftung verlieren (v. Storch, Petry etc.). Das macht mir auch zunehmend Angst, nicht wegen 10 oder 15 % AfD (das muss eine Demokratie aushalten können), sondern wegen der Konflikte die dadurch innerhalb Deutschlands entstehen, und die nahezu unlösbar werden.
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I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #70: Juli 18, 2016, 20:55:34
Nur weil wir hier recht wenige User haben, heißt das noch lange nicht, dass wir hier am Stammtisch sitzen. Dein Rundumschlag ist ziellos.
Grenze ich Dich damit aus? Bin ich ein Regierungskonformist? Hm, schwierig, wo die Regierung zu fast jedem Thema doch mehrere Meinungen bietet…

Deine Meinungen sind okay und teilweise stimme ich sogar zu. Beleidigungen gegen wen auch immer gehen nicht. Weiß auch nicht, was Nahles oder Maas mit dem Brexit zu tun haben, aber okay, OT geht es ja öfters zu bei uns.
Maas kennst Du dann ja wohl persönlich, weil über Boris Johnson willst Du ja wegen fehlender Bekanntschaft kein Urteil fällen.

Es hat schon seinen Grund, dass gerade in den USA viele Foren Politik-Diskussionen verbieten oder in eigene Unterforen verbannen. In letzter Zeit geht die gesamtdeutsche Diskussion auch in eine ähnliche Richtung, auf vielen Seiten kann man nicht oder nicht mehr direkt kommentieren. 

Das wäre bei uns natürlich lächerlich bei dem Traffic. Nur sieht man halt schon im kleinen Kreise, wie schnell sowas eskalieren kann inkl. Nazi-Vergleiche. Die gehen noch weniger.
Und das um 9Uhr in der Früh. Mannomann.


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Thukydides
Re: Brexit
Antwort #71: Juli 18, 2016, 22:10:04
Q.e.d. Nehm ich dir das Übel? Nein. Deine Meinung in Ehren, aber du solltest meinen Duktus nicht ins Gegenteil verqueren. Brexit ist was hochpolitisches. Die Reaktionen dazu auch. Das hat viel mit angeblich "richtig " und falsch zu tun. Da kommen dann so Figuren wie Maas und Nahles hinzu. Aber Wurscht. Wenn eine Diskussion zu solchen Themen nicht erwünscht ist, lass ichs einfach.
« Letzte Änderung: Juli 18, 2016, 22:19:35 von Terrania »
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Re: Brexit
Antwort #72: Juli 19, 2016, 00:17:45
Was jetzt mit q.e.d.?
Klar bekommst Du auf so ein Traktat eine Gegenrede, ob Du mir das jetzt übel nimmst? Fände ich irritierend.

Es geht mir auch nicht um Deine Meinungen, oder die Diskussion um Brexit, die bisher ja auch lief. Es geht um ein gewisses Niveau und darum, dass Beleidigungen einfach nicht akzeptabel sind, auch wenn sie gegen öffentliche Personen gerichtet sind.

Was ich hier ins Gegenteil verkehre, würde ich gerne wissen.

Ich diskutiere gerne Politik. Das das manchmal nicht leicht ist, weiß ich. Das es seit einiger Zeit immer schwieriger wird, wollte ich darlegen. Deshalb eben auch der Aufruf, sauber zu diskutieren.
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Re: Brexit
Antwort #73: Juli 19, 2016, 05:04:47
Nur weil wir hier recht wenige User haben, heißt das noch lange nicht, dass wir hier am Stammtisch sitzen. Dein Rundumschlag ist ziellos.
...

... Weiß auch nicht, was Nahles oder Maas mit dem Brexit zu tun haben, aber okay, OT geht es ja öfters zu bei uns.
Maas kennst Du dann ja wohl persönlich, weil über Boris Johnson willst Du ja wegen fehlender Bekanntschaft kein Urteil fällen.

Es hat schon seinen Grund, dass gerade in den USA viele Foren Politik-Diskussionen verbieten oder in eigene Unterforen verbannen. In letzter Zeit geht die gesamtdeutsche Diskussion auch in eine ähnliche Richtung, auf vielen Seiten kann man nicht oder nicht mehr direkt kommentieren. 

... Nur sieht man halt schon im kleinen Kreise, wie schnell sowas eskalieren kann inkl. Nazi-Vergleiche. Die gehen noch weniger.
Und das um 9Uhr in der Früh. Mannomann.

Es geht um ein gewisses Niveau und darum, dass Beleidigungen einfach nicht akzeptabel sind, auch wenn sie gegen öffentliche Personen gerichtet sind.
...
 Deshalb eben auch der Aufruf, sauber zu diskutieren.

Flo, ich finde Du zeigst hier öfters ein Verhalten, das für mich in diese Kategorie fällt:

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

Und bist Dir dessen wohl gar nicht bewusst. Kann natürlich auch sein, dass das nur ich so sehe...

Jedenfalls bin ich nicht der Ansicht, dass hier bis jetzt ein Abwürgen der Diskussion wirklich notwendig gewesen wäre.
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Brexit
Antwort #74: Juli 19, 2016, 12:00:19
Zitat


Flo, ich finde Du zeigst hier öfters ein Verhalten, das für mich in diese Kategorie fällt:

Ich meine kollektivistisch vollzogene Denkblockaden und -leitplanken. Gut gemeint. Ja, die Vergangenheit wird dafür immer gerne ins Feld geführt. Aber nicht wahrnehmend, dass man mit dieser kollektivistischen Denke genau das tut, was man mit ihr verhindern möchte: Gleichrichtung, Verhinderung von Meinungsvielfalt.

warlord, ich finde das ist eine Unverschämtheit.

Das Einfordern Anstand und logischem Argumentieren ist neuerdings wohl irgendwie Zensur?


Zitat
Und bist Dir dessen wohl gar nicht bewusst. Kann natürlich auch sein, dass das nur ich so sehe...

Ja, ich bin ein Dummerchen und weiß nicht, was ich schreibe.
Faktenfreie Meinungen wie auch von Dir müssen unwidersprochen stehenbleiben, weil sonst ist man ja in der Mainstream-Sauce. Natürlich bist Du auch Experte für das deutsche Medienwesen.


Zitat
Jedenfalls bin ich nicht der Ansicht, dass hier bis jetzt ein Abwürgen der Diskussion wirklich notwendig gewesen wäre.

Auch das habe ich gestern noch mal klargestellt. Die Diskussion ist erwünscht, Beleidigungen nicht.

Gezeter und faktenfreie Argumente sind natürlich auch erlaubt. Nur, wer in die Küche geht, braucht sich nicht beklagen, dass es zu heiß wird. Terrania hat sich nicht beklagt, dafür jetzt Du.

Edit: Hatte versehentlich warlords Vornamen benutzt. Sorry.
« Letzte Änderung: Juli 19, 2016, 13:25:39 von Florian »
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