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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #75: Mai 18, 2011, 18:42:00
Nach dem Super GAU in Tschernobyl 1986 sah es so aus:

   
http://www.fr-online.de/panorama/-alle-starrten-auf-diese-wolke-/-/1472782/8374310/-/index.html

Gibts die Karte auch in MilliSievert? Oder kann jemand die KiloBecquerel/m2 umrechnen??
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #76: Mai 19, 2011, 07:55:27
Lückenhafter Bericht der Reaktorsicherheitskommission

Der Bericht enthält wie erwartet mehr Lücken als Inhalte. Und eine wirkliche Untersuchung der Reaktoren geschweige denn ein einfaches nur begrenzt sinnvolles Vor-Ort-Anschauen hat nicht stattgefunden. Einfach nur vorhandene ungeprüfte Daten und Antworten berücksichtigt. Allerdings ist es schon erschreckend, dass selbst dabei einige Lücken gefunden wurden...
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #77: Mai 22, 2011, 15:17:00
Gibts die Karte auch in MilliSievert? Oder kann jemand die KiloBecquerel/m2 umrechnen??

Dem kann man sich anhand dieser Daten höchstens annähern. Becquerel beschreibt ja die Zerfallsrate pro Sekunde. Damit misst man eigentlich sinnvoller die unterschiedliche Radioaktivität von Stoffen.
Sievert dagegen beschreibt die Wirkung der Radioaktivität auf den Organismus.
Was uns jetzt fehlt, ist wie viel Cäsium 137 auf welche Weise vom Menschen aufgenommen wird, zudem gab es ja auch andere Stoffe. In den ersten Tagen spielte (v.a. natürlich in der UDSSR) Iod 131 eine sehr große Rolle, das über Milch aufgenommen wurde und sich leider in der Schilddrüse anreichert.

Ich habe aber eine UN-Studie gefunden (sogar mit grober Karte), in der die mSV-Belastung der verschiedenen Bevölkerungen grob abgeschätzt wird. http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Dort sind z.B. folgende Fakten zu lesen:
Die 115 000 Evakuierten aus der inneren Zone wurden mit ca. 30 mSv belastet. Die sechs Millionen Menschen aus den als kontaminiert erklärten Gebieten bekamen neun mSv ab. Der Ukrainer und Weißrusse im Schnitt 1,3 mSv. Der Europäer insgesamt 0,3 mSv. Alles im Durchschnitt, und bis 2005!
 
Damit würde ich für Süddeutschland einen Wert von 0,5-0,7 mSv für realistisch halten. Bis 2005, insgesamt, dass meiste aber 1986. Also vielleicht 0,4 mSv im ersten Jahr? Alles aus dem Bauch heraus, nicht von Fachwissen befleckt. Tschernobyl soll heute noch 0,6% unserer täglichen Strahlenbelastung ausmachen.

Ein großer Unterschied zwischen Tschernobyl und Fukushima ist natürlich die sehr weite Verbreitung durch kontinentalen  Fallout.
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Montaigne
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #78: Mai 22, 2011, 15:36:01
Lückenhafter Bericht der Reaktorsicherheitskommission

Der Bericht enthält wie erwartet mehr Lücken als Inhalte. Und eine wirkliche Untersuchung der Reaktoren geschweige denn ein einfaches nur begrenzt sinnvolles Vor-Ort-Anschauen hat nicht stattgefunden.
Das ist auch unrealistisch. Es muss da eine Überprüfung der Systematik erfolgen.

Einfach nur vorhandene ungeprüfte Daten und Antworten berücksichtigt. Allerdings ist es schon erschreckend, dass selbst dabei einige Lücken gefunden wurden...
Die meisten Lücken an sich waren auch schon vorher bekannt, z.B. begrenzter Schutz gegen Flugzeugabstürze.
Auch ein Auto BJ 1980 hat kein Airbag, ABS, ESP

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #79: Juni 03, 2011, 10:21:41
Die Fähigkeiten zu etwas mehr Nüchternheit scheinen allmählich zurückzukehren. Auch in jenen Medien, die bis vor kurzem noch zu den grossen Panikanheizern gehörten:
http://bazonline.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Fukushima-Vieles-uebertrieben-/story/29337891

(Vielleicht, weil man mit EHEC ja nun die nächste Panik-Sau durchs Dorf treiben kann...)
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #80: Juni 03, 2011, 14:28:06
Vielen Dank, guter Link! Hilft das Geschehen zu begreifen und einzuordnen.

Dass es sich um einen relativ glimpflichen Super-GAU handelt, habe ich so noch nicht gelesen, halte ich aber für zutreffend.

Dazu von mir noch diese Ergänzungen (leider nur aus dem Web aufgeschnapptes, erinnert qua meines unzuverlässigen Hirns. Aber ich gehe davon aus, daß die Tendenzen der Zahlenangaben stimmen.)

- Obwohl in Fukushima mehr (5 mal?) radioaktive Stoffe lagern als in Tschernobyl hat deutlich weniger (10 %?) davon das AKW Gebäude verlassen. Für Tschernobyl habe ich Angaben einer Freisetzung von 50 bis 90 % des vorhandene radioaktiven Materials im Kopf.

- Der Wind hat den größten Teil (90%?) der entwichenen radioaktiven Partikel aufs Meer geweht.

- Der notwendig gewordene Gesundheitsschutz ist sehr teuer: Tepco pleite, Nachtragshaushalt Japan 30 Milliarde Euro (1), langanhaltende Stromknappheit, wirtschaftliche Verluste, andauernde Evakuierung eines Gebietes entsprechend der "anderthalbfachen Fläche des Bodensees".
  Was dieser Gesundheitsschutz kostet wird auch deutlich, wenn das Verursacher Prinzip angewendet würde und die Versicherungskosten auf den Strompreis umgelegt würde. Vielleicht sind es nicht 4 Euro/KWh (Zum Vergleich, der durchschnittliche Strompreise für Privathaushalte liegt bei ungefähr 0,20 Euro/KWh). Aber sehr viel teurer dürfte es dann schon werden.

Wie glimpflich das wird, ist natürlich von der weiteren Entwicklung abhängig und aus meiner Sicht erst in paar Jahren wirklich zu sagen. Wobei, über Tschernobyl weiß man auch nicht so richtig Bescheid:
http://www.focus.de/panorama/welt/tid-22040/tschernobyl-50-tote-240-000-oder-eine-million_aid_620238.html
 


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(1) Wieviel davon für die anderen gleichzeitigen biblischen Plagen Erdbeben und Tsunami verwendet werden, wird sich vermutlich kaum trennen lassen, aber es wird eine erheblich Summe sein.



« Letzte Änderung: Juni 03, 2011, 14:43:54 von radneuerfinder »
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #81: Juni 07, 2011, 16:09:34
Erst am Montag hatte die Nisa die Schätzung darüber, wie viel Radioaktivität aus den beschädigten Reaktoren in Fukushima-1 ausgetreten ist, verdoppelt. Die damit erreichte Menge wäre mehr als ein Fünftel jener radioaktiven Verseuchung, die nach dem Atomunfall in Tschernobyl in die Luft gelangt war.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-fukushima-japan-gibt-fehler-zu-1.1106126
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #82: Juni 18, 2011, 11:51:53
Der Bericht der japanischen Regierung an die IAEA über den aktuellen Wissensstand ist online für jedermann einsehbar:
http://www.kantei.go.jp/foreign/kan/topics/201106/iaea_houkokusho_e.html

Man darf gespannt sein, wieviel davon in der hiesigen, sich über mangelnde Transparenz beklagenden Presse zu lesen sein wird.
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #83: Juni 25, 2011, 15:01:36
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #84: November 22, 2011, 08:27:57
Das Open-Data-Projekt Safecast misst die Radioaktivität in Japan:
http://www.zeit.de/digital/internet/2011-11/radioaktivitaet-fukushima-crowdsourcing/komplettansicht
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #85: November 22, 2011, 20:03:56
Interessant. Danke.

Ich erlaube mir die Werte von zwei Orten mit extremer natürlicher Strahlung zum Vergleich daneben zu stellen:

Ramsar, IR: gem. Wikipedia 260 mGy/Jahr, vornehmlich stammend von Radium-226, was offenbar ein Alphastrahler ist. Die Energiedosis wird für die Umrechnung in die Äquivalenzdosis bei Alphastrahlung mit dem Qualitätsfaktor 20 multipliziert. Ergibt also 5200 mSv/Jahr = 5'200'000'000 nSv/Jahr = 593'607 nSv/h

Guarapari, BR: gem. Wikipedia 175 mSv/Jahr = 175'000'000 nSv/Jahr = 19977 nSv/h

Keine Zahlen fand ich leider für die Badewasser von Panza d'Ischia, St. Blasien, Bad Brambach oder Bad Gastein, wo es überall auch Bäder gibt, denen aufgrund des Radon- bzw. Radiumgehalts des Wassers heilende Kräfte zugesprochen werden. Wobei ja heute schamvoll verschwiegen wird, wieso diese Wässer eigentlich über heilende Kräfte verfügen sollen. Diesbezügliche Offenheit wäre im heutigen Klima in Europa wohl ziemlich geschäftsschädigend.

« Letzte Änderung: November 22, 2011, 20:08:10 von warlord »
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #86: November 23, 2011, 15:53:53
Dein Beitrag ist auch recht interessant, danke. (nachgerechnet habe ich es allerdings nicht.)

Die Werte erscheinen mir allerdings schwer vergleichbar. Die natürlichen in Ramsar sind ja lokal doch recht begrenzt. 260mGy/Jahr ist ja der absolute Maximalwert aller Messungen, Wikipedia bezieht sich da auf eine Quelle, die leider auch nicht weiterführt. Das hätte mich wirklich genauer interessiert.
Natürlich ist es bei den Fukushima-Messungen auch so… Hotspots gibt es immer. Aber die verseuchte Fläche ist natürlich viel größer. Zudem ist halt bei KKW-Unglücken in den ersten Tagen das Jod-131 (Anreicherung in der Schilddrüse) ein Riesenproblem, was die Evakuierungen und Jodtabletten schon äußerst ratsam erscheinen lässt. Und es werden leider auch langlebige Elemente freigesetzt.

Tja, und in der Tat gibt es gewisse Fragen bzgl. Wirkung auf den menschlichen Körper. Über die angeblich heilenden Wasser habe ich natürlich meine eigene Meinung: Alles Humbug aufgrund längst widerlegter Annahmen. Trotzdem kann ein Kuraufenthalt in diesen Orten inklusive Baden natürlich sehr erholsam und heilsam sein.
Faszinierend finde ich die Mäuse von Tschernobyl. Die auf den am stärksten kontaminierten Flächen zeigen auch kaum Symptome bei hochenergetischer Bestrahlung im Labor, während es die Vergleichsgruppe dahinrafft. Es scheint den Mäusen also über ca. 200 Generation gelungen sein, eine starke Toleranz auszubilden. Oder schon früher, so genau weiß man es nicht.
Vielleicht ist das auch der angestammten Bevölkerungen z.B. in Ramsar gelungen - sieht fast so aus. So richtig testen kann man das natürlich nicht.

Fragen über Fragen…
Ganz klar ist aber dann doch: Ein havariertes Atomkraftwerk ist keine gesunde Sache. :)
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #87: November 23, 2011, 18:19:16
Die Werte erscheinen mir allerdings schwer vergleichbar. ... Zudem ist halt bei KKW-Unglücken in den ersten Tagen das Jod-131 (Anreicherung in der Schilddrüse) ein Riesenproblem, was die Evakuierungen und Jodtabletten schon äußerst ratsam erscheinen lässt. Und es werden leider auch langlebige Elemente freigesetzt.

Ja, da sprichst Du zweifellos einen wichtigen Punkt an. In der Tat spielt es bezüglich Gefährlichkeit eine grosse Rolle, um welchen Stoff es sich genau handelt, von dem die Radioaktivität ausgeht und wo und in welcher Form er auftritt. Interessanterweise interessiert sich dafür aber jeweils kaum jemand. (Bzw. scheint mir, dass beim Aufbau des Hypes solche "Nebensächlichkeiten" nur stören. Man fängt erst dann an, im Fundus dieser "Nebensächlichkeiten" zu kramen und sich einzelne passende Dinge heraus zu suchen, wenn man den Hype gegen beruhigende Stimmen verteidigen möchte. Nachtrag: ich meine damit jetzt nicht Dich.)

Darüber, was denn eigentlich in der Umgebung von Fukushima herumliegt und strahlt (bzw. eben eigentlich gar nicht so heftig strahlt), fehlen mir auch irgendwie die Infos.

Zitat
Tja, und in der Tat gibt es gewisse Fragen bzgl. Wirkung auf den menschlichen Körper. Über die angeblich heilenden Wasser habe ich natürlich meine eigene Meinung: Alles Humbug aufgrund längst widerlegter Annahmen. Trotzdem kann ein Kuraufenthalt in diesen Orten inklusive Baden natürlich sehr erholsam und heilsam sein.

Diese Fragen nach der Wirkung von, insbesondere schwächerer, Radioaktivität auf den menschlichen Körper gibt es in der Tat. Beachtung schenkt man ihnen aber kaum, obwohl sie eigentlich sehr zentral wären, für sehr viele Einschätzungen und Entscheide, in denen Radioaktivität irgendwie tangiert wird.

Bezüglich heilende Wirkung von Wässern (und vielem anderem) teile ich Deine Skepsis grundsätzlich. Viel dieser Heilwirkungen dürfte auf Placebo-Effekte zurückzuführen sein.

Dafür, dass schwache radioaktive Strahlung aber nicht nur harmlos, sondern gar der Gesundheit förderlich sein könnte, gibt es aber durchaus erklärbare Hypothesen. Z.B. die Hormesis-Hypothese, die von einer Art Trainingseffekt für das Immunsystem ausgeht und für die es durchaus Indizien gibt. Freilich, bewiesen ist sie nicht. Ebensowenig bewiesen ist aber auch die Linear-no-threshold-Annahme, wonach die Gefährlichkeit der Radioaktiviät linear an-/absteigt und es keine harmlosen Dosen gibt. Trotzdem legen Politik und Gesetze allen Entscheiden nur letztere zu Grunde. Was IMO nur teilweise mit Vorsicht zu erklären ist.

Unbestritten ist, dass ionisierende Strahlung das Erbgut von Zellen schädigt. Ein Vorgang, der Krebs induzieren kann. Ein Vorgang aber auch, der für den Körper Alltag ist und ständig auftritt. Nicht nur aufgrund von ionisierender Strahlung. Unser Körper repariert ständig solche Zellschäden.
Die Annahme der Hormesis-Hypothese, dass moderate Strahlung diese Selbstheilungskräfte "trainieren" kann, scheint mir nicht gänzlich abwegig. Solange der Körper mit der Anzahl Zellschäden "zurecht kommt", halte ich das für möglich. Ein Problem scheint mir erst dann offensichtlich, wenn zuviele Zellschäden auf einmal auftreten, als dass sie der Körper noch reparieren kann (z.B. ausgelöst durch starke Strahlung). Die Schwierigkeit (oder vielleicht Unmöglichkeit) dürfte halt einfach sein, für den einzelnen Organismus diese "Grenze" der Gefährlichkeit zu eruieren.

Zitat
Faszinierend finde ich die Mäuse von Tschernobyl. Die auf den am stärksten kontaminierten Flächen zeigen auch kaum Symptome bei hochenergetischer Bestrahlung im Labor, während es die Vergleichsgruppe dahinrafft. Es scheint den Mäusen also über ca. 200 Generation gelungen sein, eine starke Toleranz auszubilden. Oder schon früher, so genau weiß man es nicht.
Vielleicht ist das auch der angestammten Bevölkerungen z.B. in Ramsar gelungen - sieht fast so aus.

Soweit ich weiss geht man wirklich davon aus, dass es sich bei den Bewohnern solcher Gebiete quasi um "Mutanten" handelt, die gegenüber den Bewohnern von weniger stark belasteten Gebieten eine grössere Unempfindlichkeit gegenüber Radioaktivität entwickelt haben.

Zitat
Ganz klar ist aber dann doch: Ein havariertes Atomkraftwerk ist keine gesunde Sache. :)

Das ist so. Wie vieles andere aber auch. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die "Ungesundheit" in keinem vernünftigen Verhältnis zur jeweils entstehenden Panik steht.  :)
« Letzte Änderung: November 23, 2011, 18:37:19 von warlord »
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Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #88: November 23, 2011, 18:25:29
Darüber, was denn eigentlich in der Umgebung von Fukushima herumliegt und strahlt (bzw. eben eigentlich gar nicht so heftig strahlt), fehlen mir auch irgendwie die Infos.

Mir auch. Nach dem was ich mir von Tschernobyl gemerkt habe, ist nach einiger Zeit die Kontamination des Bodens relevanter als Messungen der Luft.
Re: Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #89: November 23, 2011, 18:54:27
Ich stimme Dir (warlord) schon auch zu: Natürlich wird immer alles besonders aufgebauscht. Für die Medien gibt es eh nicht Schöneres als Katastrophen mit vielen schlimmen Bildern. Und dann wird in Folge sogar ein abstürzender Satellit mit paar Gramm Uran zum Katastrophenpotential erklärt.
Geht es dann um extrem komplizierte Themen wie eben Radioaktivität, kommt natürlich eine Mischung aus Aberglauben und Halbwissen heraus.

Aber es gibt auch die Kehrseite: Vertuschung und Verharmlosung. Das erweckt dann am Ende noch viel mehr Argwohn und Angst. Ein Musterbeispiel war ja wirklich Tschernobyl. Erst haben die Sowjets gemauert, dann hieß es: Keine Gefahr. Am nächsten Tag: Lieber Kinder nicht in den Sandkasten lassen!
Da kann man sich ja vorstellen, was die Eltern so denken. Das war dann ein Riesenthema und alle seriösen Wissenschaftler kamen nicht mehr durch. Auch, weil sie eben keine Zehnsekunden-Statements drauf haben. Und das wird ja auch immer krasser. Was nicht in einen Tweet passt, ist zu lang!

Ich habe ja schon öfters geschrieben, dass ich AKW-kritisch bin, aus mehreren Gründen. Aber der deutsche Ausstieg durch die vorher noch so AKW-freundlichen Regierungsparteien mit der Begründung Fukushima war natürlich albern.


Zu Fukushima findet man hier viele Messdaten:


Wie auch bei Tschernobyl sind die in großen Menge freigesetzten Stoffe Jod-131 und verschiedene Cäsium-Isotope. Letztere können weite Reisen unternehmen. Aber auch andere Stoffe wurden emittiert, in einigen Bodenproben fand man auch Plutonium.

Was die Strahlung mit den Menschen anstellt, wird man erst in Jahren wissen - und nimmt man Tschernobyl als Vorgabe, wird auch 25 Jahre danach noch gestritten. So viele Schilddrüsen-Krebsfälle wird es hoffentlich nicht geben, die japanischen Behörden haben ja doch besser reagiert als damals die sowjetischen.

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