Forum

Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #30: März 15, 2011, 22:28:19
Die Tagesschau liefert mal eine technische Erklärung
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima174.html
(Gefahr durch Strahlenbelastung - in der Mitte des Artikels)

Und hier eine Übersicht Fragen und Antworten zur Atomkraft
http://www.tagesschau.de/inland/faqatom100.html
« Letzte Änderung: März 15, 2011, 22:35:04 von FOX »
_______
«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #31: März 15, 2011, 23:02:40
Voran: Ich meine mit meiner Replik weniger FOX, ich will nur was loswerden.

Gute Diskussion muss ich hier mal anmerken!

Großteils… ;)

Zitat
Stimme Terrania auch zu. Man muss aber schon auch bedenken, dass sich der Großteil der Bevölkerung einfach thematisch nicht gut auskennt und sich nicht genügend einarbeitet. Meine Mutter würde nie im Leben drauf kommen im Netz zu recherchieren, obwohl sie bestimmt wüsste wie es geht. Und das ist bestimmt kein Einzelfall.

Das ist mal generell bei jedem Thema so!
Aber wenn die Mehrheit gegen irgendeine „technische Errungenschaft“ oder „unverzichtbare Großprojekte“ ist, wird immer diese Karte gezogen: Ihr habt ja keine Ahnung!
Oder im Polit-Jargon: „Wir müssen das den Leuten besser erklären.“

Ich würde mal sagen, dass der Durchschnittsdeutsche über Atomkraftwerke deutlich mehr weiß als über andere Großtechniken. Das Thema begleitet uns schließlich seit Jahrzehnten. Als Kind bekam man (gibt es das noch?) kostenlos Bastelbögen fürs eigene AKW, jedes Jahr gibt es Demonstrationen, und kaum etwas wurde erst unlängst so heftig diskutiert wie die Laufzeitverlängerung.

Auch wenn man sehr gut informiert ist und das Risiko nüchtern abschätzt kann man zum Schluss kommen, dass Atomenergie nicht vertretbar ist.

Und auf jedem Fall sind wir uns ja wohl einig, dass man das Maximum an sicherem Betrieb anstreben sollte. Wenn nun gesagt wird, Neckarwestheim könne man bei dem Nachrüstungsaufwand nicht mehr wirtschaftlich betreiben - warum brauchte es dann diese Katastrophe, dass es abgeschaltet wurde? Werden jetzt neue Nachrüstungen verlangt, die vorher nicht verlangt wurden? Soweit ich weiß noch nicht. Und warum wurden sie nicht verlangt, wenn sie technisch möglich sind/waren?
Wie kann es sein, dass Mängellisten jahrelang nicht abgearbeitet werden?
Warum kann die Kanzlerin betonen, jetzt hätte alleine die Sicherheit Priorität und man prüfe tabulos? Die einzig logische Folgerung: Bisher war das nicht so!

Leider braucht es immer wieder Katastrophen, um die Wachsamkeit hochzuhalten. Ein menschlicher Makel, freilich, aber bei der Technologie fehl am Platze.


Zitat
Die Masse verlässt sich da auf die Medien und deren Berichte. Wobei diese bei den öf.-rechtlichen m. E. noch recht gut sind. Was ich sagen will: man kann den Durchschnittsbürgen nun nicht vorwerfen, wie sie reagieren. Die Leute haben natürlich erst mal Angst vor einer die "Wolke" die über Europa zieht. "Ist zwar schlimm, was in J. passiert ist, aber erst mal Sorge ich mich um mich und meine Kinder".

Ich denke nicht, dass die Leute Angst haben. Okay, manche schon.
Aber hauptsächlich ist es doch ein großes Interesse. Das es medial ein bisschen viel ist, stimmt. Wie immer.


Zitat
Das man Morgen nicht alle AKWs ausschalten kann, wie von vielen nun gefordert, dürfte sogar den größten Gegnern klar sein.

Aber mit ein paar geht es ja offensichtlich total easy. Vor kurzem wurden sie noch unbedingt gebraucht fürs Hinübergleiten in die neue tolle Nullemissionswelt. Dieses Konzept wurde damals als „weltweit einzigartig“ beworben.

Die Beliebigkeit, mit der solch entscheidende Zukunftsfragen wie unsere Energieversorgung von unserer Politik behandelt werden, ist erschreckend!
_______
„Es gibt nur ein Anzeichen für Weisheit: gute Laune, die anhält.“
Montaigne

mathias

  • Trompeten statt Raketen!
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #32: März 15, 2011, 23:57:00
Warum warum warum? Weil es ums Geld geht. Ein abgeschriebener Atommeiler ist eine Lizenz zum Geldrucken: 1 Million € Gewinn -pro Tag!! Für einige wenige. Eventuell auf Kosten von sehr vieler.

Das Verkehrstotenargument ist lächerlich. Selbstredend ist jeder Verkehrstote einer zu viel. Stell dir einen super-GAU in Deutschland vor oder im benachbarten Ausland - dann ist unser Land im Arsch. Und zwar für sehr lange Zeit. Da helfen dann auch keine Trümmerfrauen was, um einen Neuanfang zu starten. Und natürlich ist der Super-GAU bei uns möglich - in Japan ist es ja auch passiert, OBWOHL nach allen vorangegangen Risikoanalysen ein Erdbeben der Stärke 9 nie hätte eintreten dürfen. Für so eine Risikoanalyse muss man das unmögliche Denken, und das macht dann ein AKW unwirtschaftlich teuer.

Natürlich weiss ich, dass man nicht sofort alle AKWs abschalten kann. Aber ohne feste Vereinbarung diesbezüglich, wird sich nichts ändern.

Alle AKW abschalten, sofort, und ohne Ausnahme. Wenn der Strom dann nicht reicht, bitte die AKW-Gegner als erste nicht mehr beliefern.
Wieso? Eher die AKW Befürworter nicht mehr beliefern. Schließlich hat die Kernenergie alternative Entwickungen verhindert.... Außerdem sollte jeder AKW-Befürworter dazu verdonnert werden, etwas von dem Atommüll mit in seinen Keller zu nehmen...
_______
"Gestern ist mir die Milch runtergefallen. Die war nicht mehr haltbar!"
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #33: März 16, 2011, 01:07:09
Meteor auf die Lampe fallen

Womit wir beim Risiko und seiner Bewrtung wären.

Wolfgang Renneberg (ehem. Abteilungsleiter Reaktorsicherheit im Bundesumweltministerium) sagte gerade im TV, daß die Wissenschaft das Restrisiko eines SuperGAUs auf einmal in 100 000 Jahren für eine Anlage berechne. Teile ich das durch die 440 AKWs weltweit komme ich auf einen SuperGAU alle 227 Jahre. Selbstverständlich schwanken die Angaben zum Restrisiko. Hier z.B. alle 33 000 bis 1 000 000 Jahre für ein AKW. Also alle 75 bis 2273 Jahre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken#Die_Wahrscheinlichkeit_eines_schweren_Unfalls
Für meinen Geschmack zu hoch. Zur Erinnerung Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadensausmaß. Und in der Praxis liegen wir ja in der Tendenz eher bei einem "auslegungsüberschreitenden Störfall" (aka SuperGau) alle 30 Jahre.

Die Frage ist für mich:
- sind die bisherigen schweren Zwischenfälle statistische Ausrutscher?
- hat man sich schlicht verrechnet, bzw. war bei der Berücksichtigung der Umstände zu schlampig, oder unerfahren? (war mit einem Erdbeben von 9,0 RichterStärken in Japan wirklich nicht zu rechnen? Bis 8,25 sind die AKWs dort ja angeblich ausgelegt.)
- ist das "es kommt eh anders, als gedacht" mathematisch nicht zu fassen?
« Letzte Änderung: März 16, 2011, 01:23:05 von radneuerfinder »
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #34: März 16, 2011, 06:56:49
Teile ich das durch die 440 AKWs weltweit komme ich auf einen SuperGAU alle 227 Jahre.
Ich freue mich schon auf die ersten Pappnasen, die jetzt argumentieren werden:
Es kann nun für über 200 Jahre gar nichts mehr passieren! (dann folgt ein „Experte“ der dies bestätigt und eine Talkshow in der diese neue Erkenntnis für das Wahlvolk „aufbereitet“ wird)


Die Frage ist für mich:
- sind die bisherigen schweren Zwischenfälle statistische Ausrutscher?
Statistik ;D ???
Zu diesem Thema besteht Statistik doch hauptsächlich daraus, Werte im Vorfeld so festzulegen, dass es anschließend passt.



- hat man sich schlicht verrechnet, bzw. war bei der Berücksichtigung der Umstände zu schlampig, oder unerfahren? (war mit einem Erdbeben von 9,0 RichterStärken in Japan wirklich nicht zu rechnen? Bis 8,25 sind die AKWs dort ja angeblich ausgelegt.)
Ein Erdbeben der Stärke 9 ist ein Ereignis, was „einmal in Hundert Jahren eintritt“. Diese Definition hat mir jemand im TV verkündet.
Für ein Beben dieser Stärke ist kein AKW ausgelegt. Ich vermute, weil noch keins 100 Jahre alt ist und es deswegen keinen Zwischenfall geben kann.



- ist das "es kommt eh anders, als gedacht" mathematisch nicht zu fassen?
Es wurde halt alles schön gerechnet.
Die Dinger sollten gebaut werden, die Betreiber sollten Geld damit verdienen und ehemalige Ministerpräsidenten und Wirtschaftsminister brauchten einen Posten bei RWE.




Es ist ein Filz aus Politik und Wirtschaft, der zwar üblich, hier aber viel gefährlicher ist, als bei einem Rathausbau oder einem Stück neue Autobahn.

Wir haben auf der einen Seite die Wirtschaft, die mit den Anlagen Kohle ohne Ende verdienen will und auf der anderen Seite die Politik, die ihren Aufgaben so nachkommt, wie leider all zu oft.
Diese Politik setzt dann Beamte ein, die den Kram kontrollieren.

Nun werden AKWs abgeschaltet und es wird funktionieren.
Es wird so funktionieren, wie es AKW-Gegner schon seit Jahrzehnten vorhersagen.
Die AKW-Befürworter (oder besser: die AKW-Befürworter, die es noch bis vor ein paar Tagen gab), sehen das nun genau so.
Sie sehen es nun ohne neue Erkenntnisse genau so!
Das bedeutet für mich, diese AKW-Befürworter in der Politik haben seit Jahren gelogen. Wissentlich gelogen.
Und dann frage ich mich: Warum haben die seit Jahren gelogen?
Ich komme immer zu der gleichen Antwort: Die werden geschmiert.
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #35: März 16, 2011, 08:13:33
Das Verkehrstotenargument ist lächerlich. Selbstredend ist jeder Verkehrstote einer zu viel. Stell dir einen super-GAU in Deutschland vor oder im benachbarten Ausland - dann ist unser Land im Arsch. Und zwar für sehr lange Zeit.

Ich geb dir da uneingeschränkt recht, aber uns wird von gewissen Kreisen suggeriert, dass alles OK ist" wenn Deutschland auf AKW verzichtet. Damit gewinnt man Wahlen.

Und wenn man dann ein weiteres Kohlekraftwerk plant, sind auch alle dagegen (schon vergessen, CO2!) Mit Photovoltaik und Windkraft (auch hier war die Technologie in den 80ern einfach nicht so weit, Stichwort Stromausbeute) ist keine Grundlast zu machen, und dann ist da noch die Abhängigkeit vom Ausland durch Öl und Gas.

Alles nicht so einfach, oder? Gewisse Kreise machen uns weiss, dass ALLES IN ORDNUNG geht, wenn in D alle AKW weg sind. Das ... So fürchte ich ist leider nicht so. Und so unverantwortlich AKW sind, so unverantwortlich ist das andere Extrem. Auch wenn die folgen eines GAUs irrwitzig in D oder Europa sein werden, ein Niedergang der europäischen Wirtschaft durch unbezahlbaren Strom bzw. Nicht vorhandenen Strom ist auch nicht gerade das, was ich mir als Alternative wünsche. Bezahlbare Energie ist einer der wichtigsten Faktoren für (wie ich diese Phrase hasse) soziale Gerechtigkeit. Natürlich gibt's noch eine Menge anderer Faktoren ...
_______
I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #36: März 16, 2011, 08:15:11

Das bedeutet für mich, diese AKW-Befürworter in der Politik haben seit Jahren gelogen. Wissentlich gelogen.
Und dann frage ich mich: Warum haben die seit Jahren gelogen?
Ich komme immer zu der gleichen Antwort: Die werden geschmiert.

Da machst Du es Dir zu leicht. Der Mensch irrt so lang er lebt.

Jochen
_______
Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #37: März 16, 2011, 09:25:00
Da machst Du es Dir zu leicht. Der Mensch irrt so lang er lebt.

Das sehe ich in diesem Fall nicht so.
Du hast Recht, wenn bei einem Unfall plötzlich Ursachen auftreten und entdeckt werden, die vorher nicht bekannt waren. Das passiert z.B. oft bei Flugzeugabstürzen. Diese werden penibel untersucht, ähnliche Modelltypen müssen solange am Boden bleiben bzw. Einschränkungen erfahren und manchmal findet man dann eine Ursache, die man vorher nicht kannte. Daraufhin werden auch die schon gebauten Flugzeuge nachträglich modifiziert oder anders oder öfters gewartet, um die Unfallursache zu beheben bzw. frühzeitig erkennen zu können.
In solchen Fällen sehe ich es auch so, dass der Mensch geirrt hat und dann darauf durch eine Verhaltensänderung reagiert.

Aber im Fall der AKWs?
Die Ereignisse in Japan haben doch keine unbekannte Ursache. Was soll bei einer "tabulosen" Untersuchung der Sicherheit deutscher AKWs 'raus kommen, was die nicht schon vorher wussten? Da ist kein unbekannter Konstruktions-, Material- oder sonstwie-Fehler gewesen, den man bei unseren Werken nun berücksichtigen muss.

Die Sprache der Politiker ist da doch ziemlich eindeutig und entlarvend.
Nun müssen "tabulose" Untersuchungen stattfinden. Vorher wurde die Sicherheit mit Tabus untersucht?
Die Sicherheit muss nun komplett neu geprüft werden. Warum? An der Sicherheitseinschätzung unserer Werke hat sich nichts geändert. Es ist kein unbekannter Fehler entdeckt worden, der nun etwas ändern würde und eine Reaktion erfordert.
Eine Verlängerung wird für 3 Monate ausgesetzt. Was soll das denn heissen? Wie setzt man eine Verlängerung aus? Nach 3 Monaten setzt die Verlängerung wieder ein? Bei der Telekom werden übrigens Vertragsaussetzungen später hinten dran gehängt... Man könnte sagen, dass man nun über das Ende der Verlängerung nachdenkt, ja. Aber eine Verlängerung für 3 Monate aussetzen? Kapiere ich überhaupt nicht.
_______
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #38: März 16, 2011, 09:47:16
@MacFlieger

Ich meinte damit eher, dass man immer alles auf Schmiergeld zurückführen kann.

Der Mensch irrt.
Das ist menschlich.
Auch eine falsche Einschätzung und Bewertung von Sachverhalten ist menschlich.

Das zeigen auch so Sprichwörter wie.

Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht.
Es passiert erst etwas bis das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Aus Schaden wird man klug.
Versuch macht klug.

Man sollte natürlich etwas unternehmen um Schaden zu minimieren.
Da ist ja z.B. in der Automobilindustrie einigen passiert.
ABS, ESP, Airbag,

Beides hat bestimmt dafür gesorgt die Unfalltoten zu minimieren.

Die jetzige Situation in Japan und Eignung bzw. Nichteignung technischer Komponenten bei zu "erwartenden" Störfällen ist etwas was mich beruflich eh beschäftigt.

Wie man liest soll ja IAEA auf evtl. Probleme bzgl. Erdbebebensicherheit hingewiesen haben.

Im Nachhinein gibt es immer Hinweise das andere auf zu erwartende Problem hingewiesen haben.

Das ist das eigentlich frustrierende wenn dann so etwas passiert.

Jochen
_______
Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #39: März 16, 2011, 09:58:24
@Jochen:
das ist sicherlich richtig. Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit dem plötzlichen "Meinungsumschwung" der deutschen Politiker zu tun.
Bezüglich der Sicherheitseinschätzung von deutschen AKWs hat sich praktisch nichts neues ergeben.
_______
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #40: März 16, 2011, 10:53:11
Ich meinte damit eher, dass man immer alles auf Schmiergeld zurückführen kann.

Nicht „immer und alles“.

In diesem Falle hier, fehlt mir aber ein anderer Grund, warum einige Teile der Politik so massiv und unfehlbar auf die Kernkraft gesetzt haben.

In der Bevölkerung gibt keine Mehrheit für die Atomkraft und trotzdem hält (hielt?) die schwarz-gelbe Regierung der Atomkraft die Stange.

Unersetzlich war und ist die Atomkraft nicht.

Ein Erdbeben war letzte Woche auch schon bekannt.

Flugzeuge fallen (mit oder ohne Taliban im Cockpit) vom Himmel.

Störfälle wurden mit aktiver Hilfe der Politik runter geredet oder gleich gar nicht angezeigt.



Welchen Grund bitteschön hätten die Clements, Mappus', Westerwelle und Seehofers dieser Republik so fest zur Atomkraft zu stehen?
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #41: März 16, 2011, 10:54:29
Die Statistik an sich ist doch nicht schuld!

Kein vernünftiger Mensch wird ernsthaft sagen, dass man aus vergangenen Entwicklungen die Zukunft vorhersagen kann. Man kann höchstens eine gewisse Abschätzung treffen und versuchen das wahre Risiko plausibel abzuschätzen. Dieses dann anders zu verkaufen, ist verwerflich.

Und wenn z.B. die Statistik korrekt ist, dass ein 9,0-Beben nur etwa alle 100 Jahre auftritt - auf sehr lange Zeiträume gesehen - heißt das noch lange nicht, dass jetzt 100 Jahre Ruhe ist oder nicht auch mal drei in 10 Jahren kommen können.
Das wird fortwährend missinterpretiert. Was habe ich mir schon den Mund fusselig geredet, wenn es um Statistik ging, weil die hat ja immer unrecht. Natürlich! Im Einzelfall immer, dass liegt in der Natur der Sache!

das ist sicherlich richtig. Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit dem plötzlichen "Meinungsumschwung" der deutschen Politiker zu tun.
Bezüglich der Sicherheitseinschätzung von deutschen AKWs hat sich praktisch nichts neues ergeben.

Die Koalitionsleute wollen uns ja jetzt auch noch ernsthaft überzeugen, es gäbe gar keinen Meinungsumschwung. Und mit den anstehenden Landtagswahlen hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun!



Hoffentlich bekommen die japanischen Techniker das in den Griff und verhindern das Schlimmste. Sorgen haben sie ja schon genug. Manche Bilder von dort sind ja wirklich nicht mehr zu fassen… gehen nicht mehr in den kleinen Menschenkopf.
_______
„Es gibt nur ein Anzeichen für Weisheit: gute Laune, die anhält.“
Montaigne
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #42: März 16, 2011, 10:58:35
Welchen Grund bitteschön hätten die Clements, Mappus', Westerwelle und Seehofers dieser Republik so fest zur Atomkraft zu stehen?

Z.B. die Ansicht, dass die Atomkraft die weitaus umweltverträglichste Art der thermischen Energiegewinnung ist. Dazu muss ich keine Schmiergelder empfangen haben.
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #43: März 16, 2011, 11:53:31
Z.B. die Ansicht, dass die Atomkraft die weitaus umweltverträglichste Art der thermischen Energiegewinnung ist. Dazu muss ich keine Schmiergelder empfangen haben.

Immerhin hast Du „Ansicht“ und nicht „Erkenntnis“ geschrieben.

Und ich behaupte mal, die o.g. hatten schon immer die „Erkenntnis“, dass so etwas, wie gerade in Japan, immer und überall geschehen kann.

Nach außen haben sie aber die „Ansicht“ vertreten, es sei nicht so.
Warum bloß?


Politiker, ein Teil davon auf Verfassungen vereidigt, dazu noch die Bibel in der Hand, haben die Risiken für die Bevölkerung, die die Atomkraft mit sich bringt und von denen sie wussten, einfach nicht einzugehen!
Ich habe mich damit abgefunden, dass Teile der Wirtschaft auf alles scheißen, so lange es ihnen Kohle bringt.
Ich möchte aber zusätzlich keine Politiker haben, die ihnen dabei helfen.

Genau das geschieht aber bei uns.
Du glaubst doch wohl selber nicht, dass die Politik zur Atomkraft steht, weil sie „die weitaus umweltverträglichste Art der thermischen Energiegewinnung ist“?
Nee, bitte sag, dass Du das nicht glaubst!

 
Re:Laufzeitverlängerung ist erledigt.
Antwort #44: März 16, 2011, 12:20:13
Ich stehe aus diesem Grund zur Atomkraft. Es wird auch Politiker geben, die aus diesem Grund dazu stehen. Und es wird Politiker geben, die aus anderen Gründen dazu standen.

Deine Ansicht, wonach die Politik immer an allem schuld ist und wir da unten die Armen, Guten, Unschuldigen sind, die alles besser könnten und wüssten, teile ich nicht. Oder zumindest nicht in dem Extrem. Strom für unsere Macs und iPads & TV & Co. möchten wir nämlich alle. Rund um die Uhr. Und bezahlbar.
_______
Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)