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Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #195: Juni 26, 2008, 07:39:57
warlord: Was lese ich da? Gönnst Du dieser Supertruppe etwa nicht den Finalsieg, stattdessen gedopten Russen oder der spanischen Fußballmafia? :)

Sagen wirs mal so: den Russen würd ich den Titel am ehesten gönnen. Und vor allem wäre der Mediengenuss für einen deutschsprachigen Nicht-Deutschen danach nicht so unerträglich.  ;)
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #196: Juni 26, 2008, 08:46:22
Obacht Schweizer, Obacht!

daveinitiv

Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #197: Juni 26, 2008, 11:28:06
Ich erwarte eigentlich gar nix!

[…]

Gegen defensiver Spanier könnten wir was holen. Stichwort: Elfmeterschiessen.

Wenn die Russen so spielen wie im Viertelfinale gegen Holland, können wir nicht gewinnen.


Das, was du da alles geschrieben hast, das meinst du doch hoffentlich nicht ernst.

Ich habe ja schon mal gefragt, ob du jemals in einem Mannschaftssport um Meisterschaften gespielt hast.

Ich habe selbst knapp 15 Jahre im Seniorenbereich betrieben (Leistungsniveau, nicht irgendeine Dorfliga) und von daher kann ich deine Äußerungen, so sie ernst gemeint sind, in keiner Weise nachvollziehen.

Z.B. liegt es in dem mannschaftspsychologischen Wesen, dass man gegen schlechtere Gegner immer schlechter spielt (aber meist das bisschen besser, dass ein Sieg dabei herausspringt) und gegen bessere Gegner immer über seinem eigentlichen Leistungsniveau. Hier beschreibe ich eine intakte Mannschaftsleistung und Gruppe, natürlich tritt dies nicht immer und überall ein.

So lässt sich auch der Turnierverlauf am ehesten nachvollziehen. Polen war schon von der WM bekannt und da ist man von dem schweren Gegner ausgegangen und hat dementsprechend gespielt. Kroatien wusste man nicht genau einzuschätzen, dachte, dass man es mit verhältnismäßig wenig Mühen schlagen kann und ist mit der Einstellung baden gegangen.

Gegen Österreich musste ein Sieg her, dass man da unter Zwang gespielt hat, hat das Spiel nicht besser werden lassen, aber das Ergebnis passte.

Portugal hat von ihrer Spielanlage den Deutschen gepasst, so dass es ein eigentlich überzeugendes Spiel war.

Und gegen die Türkei war es halt wieder sehr schwierig abzuschätzen. Eigentlich nicht so stark, aber mit einer Siegesserie, die schon beeindruckend war. Man konnte den Gegner nicht einschätzen und sich darauf einstellen. Am Ende war es wieder das Sporttypische: Gerade das bisschen besser, dass es dann gereicht hat.

Aber auch mit dieser "Taktik" gewinnt man ein Turnier. Wenn man halt immer das bisschen (nur) besser ist.

Und von dem nicht gegebenen Elfmeter hat noch keiner hier gesprochen. Das war von dem Schiedsrichtergespann eine Unverschämtheit. Und wäre er korrekterweise gegeben worden, wäre es der Gamebreaker gewesen, dann wäre das Spiel ab da anders verlaufen. Das sollte man nicht vergessen.

Alles in allem fand ich die Leistung des Schiedsrichters gestern eh sehr dürftig.

Und zum Thema Team. Das ist falsch verstanden, wenn es darum geht, dass niemand herausstechend kann/soll. Und das alle schlecht spielen, wenn einer/mehrere schlecht spielen. Es geht um eine mannschaftliche Geschlossenheit und um das "an-einem-Strang-ziehen". Das macht es oft aus. Einzelkämpfe habe da nichts verloren. Der Zusammenhalt ist ausschlaggebend. Und das sehe ich bei den Deutschen. Schweinsteiger hat sich gegen Kroatien absolut dämlich verhalten. Aber er hat von den Trainern und der Mannschaft die Chance bekommen, es wiedergutzumachen. Das nenne ich vorbildlich.

Im Football lautet eine alte Coachingweisheit: There is no I in team!
Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #198: Juni 26, 2008, 11:41:34
Ich habe ja schon mal gefragt, ob du jemals in einem Mannschaftssport um Meisterschaften gespielt hast.

Ich habe selbst knapp 15 Jahre im Seniorenbereich betrieben (Leistungsniveau, nicht irgendeine Dorfliga) und von daher kann ich deine Äußerungen, so sie ernst gemeint sind, in keiner Weise nachvollziehen.
Dir persönliche Auskünfte über mich zu geben, will ich eigentlich nicht mehr.
Du kannst nicht damit umgehen.

Zu deiner sportlichen Karriere habe ich nur eine Frage, um sie besser einordnen zu können:
Wie viele Ligen unterhalb derer, in der Du deinen Sport betrieben hast, gab es?

daveinitiv

Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #199: Juni 26, 2008, 12:27:51
Es gab/gibt noch 5 Ligen darunter, was natürlich nicht die Tiefe hat, die der Fußball in Deutschland besitzt.

Aber mit 3 mal Mannschaftstraining die Woche, 3 mal Fitness (Kraft/Ausdauer) und 2 Einheiten Lauf/Sprinttraining war es wohl von der Intensität schon dem Leistungssport zuzuordnen.

Und habe einige Freunde, die im Fußball ziemlich hoch gespielt haben, Leute, die Sport studieren. Und da decken sich die Meinungen, was die Psychologie, Teamfähigkeit usw. anbelangt.
Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #200: Juni 26, 2008, 14:43:56

Florian

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Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #201: Juni 26, 2008, 14:47:58
Also…

Das Team hat gestern lange furchtbar gespielt! Ja, am Ende war man besser, was die Effizienz angeht, aber das nun schönzureden, halte ich für ziemlich merkwürdig.
Muss also fränk zur Hälfte zustimmen.

Halbzeit Eins war eine Offenbarung. Natürlich lief es gleich mal schlecht, und dann hatten die Türken sofort Blut geleckt, aber die kamen auch schon ganz anders aus der Kabine. Da war Feuer drin und die deutschen Spieler wollten das offensichtlich lange körperlos ausbalancieren.
Dann war man auch nicht ganz bei der Sache, Fehlpässe, amateurhaftes Zweikampfverhalten, null Elan und kaum Bewegung ohne Ball.

Das ist, was mich auf die Palme bringt; wenn Profispieler mit viel Erfahrung in so einem wichtigen Spiel weit unter Niveau spielen. Sie können es ja besser, daß haben sich bewiesen. Es ist nur furchtbar leicht, das deutsche Team zumindest eine Weile kaltzustellen. Und kaum machen sie drei Fehler, lässt sich einer vom anderen anstecken und sie geraten in Panik wie eine Jugendmannschaft.

Weder Casillas noch Akinfeev dürften uns Tore schenken wie Rüstü und Ricardo. Das sollte man auch mal einberechnen.
Deutschland hat jetzt schon dreimal zwei Tore kassiert, nur Polen und Österreich trafen nicht. Das ist alles schon sehr bedenklich.

Trotzdem sind die Chancen im Finale eher 50% +, irgendwie habe ich im Gefühl, daß die andere Mannschaft dort auch sehr nervös sein wird, daß reißt vieles raus.

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Florian

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Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #202: Juni 26, 2008, 14:58:03
Ach so:

Die psychologischen Mechanismen, die Dave hier erläutert, klingen zwar recht plausibel. Ich erwarte aber von Spielern, die seit ihrer Kindheit ans Profitum herangeführt werden, daß sie diesen Mechanismen bewust entgegensteuern, anstatt sich ihnen hinzugeben.

Die kennen das doch alles in- und auswendig.

Und wo ist dann eigentlich die Motivationskunst des Trainers? Ist er nicht v.a. dafür da?
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Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #203: Juni 26, 2008, 15:15:33
Ich versuche das mal mit einfachen Worten und nicht mit einer wissenschaftlichen Abhandlung:

Unser "Team" hat scheiße gespielt!

Wir haben aus zwei Chancen drei Tore gemacht. Die Türken hätten den Sieg verdient. Da gibt es für mich eigentlich gar nichts zu diskutieren. Ich freue mich ja auch, dass wir im Finale stehen, aber das was Gestern geboten wurde, war wirklich ein Witz. Ist vielleicht jemand mal aufgefallen, dass es keiner der Millionäre geschafft hat, einen genauen Pass auf 10 Meter zu spielen?? Hat jemand mal gezählt, wie viele Pässe direkt im Seitenaus gelanden sind? Also, bitte.. das schön zu reden ist doch Elend.

Poldi hatte 3 Aktionen, Klose 2 (eine Kiste), Lahm 1 (eine Kiste), Schweini 1 (eine Kiste), Ballak 0 ... DAS nenne ich Effektivität!

Es zählen halt die Tore und nicht wer besser gespielt hat. Und deswegen steht unsere Elf im Finale. Punkt.


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daveinitiv

Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #205: Juni 26, 2008, 15:21:51
Erstens will ich das Spiel der deutschen Mannschaft nicht schönreden, was sie abgeliefert haben, war gerade so viel, dass sie weitergekommen sind. In der Endsumme zählt aber auch nur das.

Zu den psychologischen Effekten. Wenn es so einfach wäre, Flo, wie du es gerne sehen würdest, dann würde immer die nominell beste Mannschaft gewinnen, also die, deren Summe der Einzelspieler an Erfahrung, Talent etc. überwiegen würde.

Die Wahrheit ist aber, das psychologische Faktum ist einer der am meist ausschlaggebenden Parameter. Sonst würde es nie den Underdog geben, der gewinnt.
Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #206: Juni 26, 2008, 15:54:07
Gary Lineker:

"Fußball ist ein einfaches Spiel: 22 Männer jagen 90 Minuten lang einem Ball nach und am Ende gewinnen immer die Deutschen."

Ich möchte wetten Lineker hängt der Satz schon zum Halse raus, und er wünscht sich oft ihn niemals geäußert zu haben. 

Obwohl:

Dagbladet [Norwegische Tageszeitung]: “Ja, der Fußball ist deutsch. Das alte Klischee, wonach Fußball ein Spiel ist, bei dem Deutschland am Schluss als Sieger dasteht, ist also noch nicht zu abgenützt. Hunderte Millionen Fernsehzuschauer in aller Welt mussten diese Grundregel des Sports erneut lernen.”

 ;)

Florian

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Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #207: Juni 26, 2008, 17:52:31
Erstens will ich das Spiel der deutschen Mannschaft nicht schönreden, was sie abgeliefert haben, war gerade so viel, dass sie weitergekommen sind. In der Endsumme zählt aber auch nur das.

War nicht speziell auf Dich gemünzt. Allerdings verlange ich wohl deutlich mehr von einem Profisportler als Du.

Es spräche m.E. nichts dagegen, nur so viel zu tun, wie man eben muss, gerade bei langen Turnieren am Ende einer sehr langen Saison. Das zeugte sogar von Klasse.
Bei „unserer“ Truppe konnte man die Panik aber mit Händen greifen. Die haben sich nicht fürs Finale geschont, sondern waren über weite Strecken überfordert und wir können uns bedanken, daß die Türken nicht mehr daraus gemacht haben und Rüstü mal wieder einen Fehler machte - sowie bei Philipp Lahm, der mit einer Energieleistung seinen Fehler wieder gut machen wollte - und es tat.

Zitat
Zu den psychologischen Effekten. Wenn es so einfach wäre, Flo, wie du es gerne sehen würdest,

Ich sage ja nicht, daß es einfach wäre. Nur wenn man mit 10 oder 12 ins Sportinternat kommt und tagtäglich vermittelt bekommt, auf was es ankommt, sollte man das in einem so wichtigen Spiel besser abrufen können. Und hat man die Klasse dazu, tut man das auch. Es ist ja nicht so, daß es das nicht gäbe. Keineswegs fordere ich die totale Dominanz, nur das wir immer wieder so stark einbrechen, weist auf Defizite hin, die man nicht so einfach weg erklären kann mit der Einschätzung des Gegners.

Zitat
dann würde immer die nominell beste Mannschaft gewinnen, also die, deren Summe der Einzelspieler an Erfahrung, Talent etc. überwiegen würde.

Tut es in 90% der Fälle, warum es aber immer so sein müsste, wenn man meinem Argument folgt? Natürlich hat man mal einen schlechten Tag, natürlich ist des Gegners Taktik auch mal überlegen, vielleicht ist man auch einfach müde oder was auch immer, zumal bewegen sich die Unterschiede beim Können ja normalerweise im Promillebereich und zahlen sich erst im Laufe der Zeit aus. Den wahren Klassesportler macht die Konstanz aus, auch wenn er ab und zu mal verliert.
Unser Team aber spielt viel zu oft Mist zusammen, als das man von Ausrutschern reden könnte.

Nun sehe ich schon die psychologische Seite:
Man wusste nicht, was man von den Türken halten sollte, also ging man mal vorsichtig ins Spiel. Die Türken dagegen waren fest entschlossen, gleich Vollgas loszulegen. Und da geschah, was einfach auf diesem Niveau nicht passieren darf: Die Deutschen ließen sich den Schneid abkaufen.

Ich bin nun kein Quasi-Profisportler oder es gewesen, aber das ist einfach die Ursünde. Wer Bammel hat, verliert. Normalerweise. Darum wird ab Tag 1 eingetrichtert, niemals zu zweifeln.

 Einzig die kurzzeitigen Leistungssteigerungen einiger Spieler brachten den Erfolg. Und ja, da schien wieder die Klasse durch, die man eigentlich hat. Man hatte sich auch berappelt und stand nach der Pause nicht mehr ganz so passiv rum.

Zitat
Die Wahrheit ist aber, das psychologische Faktum ist einer der am meist ausschlaggebenden Parameter. Sonst würde es nie den Underdog geben, der gewinnt.

Natürlich, wichtiger dürfte aber wohl die Seite des Underdogs sein, der nichts zu verlieren hat und einmal im Jahr halt wirklich Vollgas geben kann, denn so kann er unsterblich werden. Das er die nächsten drei Ligaspiele Mist zusammenspielt, wird schnell vergessen sein. Das hat auch einen körperlichen Aspekt.
Das ist doch alles glasklar.

Nur was halt hier nicht zusammenpasst:
War die Türkei etwa der Underdog und hatte nichts zu verlieren?
Oder sahen sie eine sehr leicht zu verunsichernde deutsche Mannschaft und wollten den Sack zumachen?
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daveinitiv

Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #208: Juni 26, 2008, 18:41:22
War nicht speziell auf Dich gemünzt. Allerdings verlange ich wohl deutlich mehr von einem Profisportler als Du.

Es spräche m.E. nichts dagegen, nur so viel zu tun, wie man eben muss, gerade bei langen Turnieren am Ende einer sehr langen Saison. Das zeugte sogar von Klasse.

Es ist nicht so, dass man dann einfach immer und vollumfänglich die 100% abrufen kann. Leider nicht. Und für mich hat es nichts mit verlangen zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass diese Erwartung einfach nicht erfüllbar ist.

Bei „unserer“ Truppe konnte man die Panik aber mit Händen greifen. Die haben sich nicht fürs Finale geschont, sondern waren über weite Strecken überfordert und wir können uns bedanken, daß die Türken nicht mehr daraus gemacht haben und Rüstü mal wieder einen Fehler machte - sowie bei Philipp Lahm, der mit einer Energieleistung seinen Fehler wieder gut machen wollte - und es tat.

Ich halte jetzt einfach mal entgegen, dass sie aber im Finale sind. Dieses madig reden und zurückschauende, dass von den deutschen Medien gerne betrieben wird, ist auch nichts anderes als ein besser formuliertes "Hätt' der Hund nicht geschissen, hätt' er 'nen Hasen gefangen." ;)


Ich sage ja nicht, daß es einfach wäre. Nur wenn man mit 10 oder 12 ins Sportinternat kommt und tagtäglich vermittelt bekommt, auf was es ankommt, sollte man das in einem so wichtigen Spiel besser abrufen können. Und hat man die Klasse dazu, tut man das auch. Es ist ja nicht so, daß es das nicht gäbe. Keineswegs fordere ich die totale Dominanz, nur das wir immer wieder so stark einbrechen, weist auf Defizite hin, die man nicht so einfach weg erklären kann mit der Einschätzung des Gegners.

So wie die Klasse der Holländer, Portugiesen, Franzosen und Italiener? :P

Tut es in 90% der Fälle, warum es aber immer so sein müsste, wenn man meinem Argument folgt? Natürlich hat man mal einen schlechten Tag, natürlich ist des Gegners Taktik auch mal überlegen, vielleicht ist man auch einfach müde oder was auch immer, zumal bewegen sich die Unterschiede beim Können ja normalerweise im Promillebereich und zahlen sich erst im Laufe der Zeit aus. Den wahren Klassesportler macht die Konstanz aus, auch wenn er ab und zu mal verliert.

Ich schätze mal, dass es höchstens 50-60% sind.

Unser Team aber spielt viel zu oft Mist zusammen, als das man von Ausrutschern reden könnte.

Sehe ich eher als nicht überzeugend, aber effektiv. Es sind nun mal solche Spiele dabei, die nicht überzeugen, aber so lange sie man gewinnt … es muss ja nicht alles in Grund und Boden geredet werden. Und wenn Deutschland EM ist, dann spricht so wieso keiner mehr davon.

Die Italiener haben die WM 2006 gewonnen und die einzigen überzeugenden 30 Minuten waren die in der Verlängerung gegen Deutschland.

Nun sehe ich schon die psychologische Seite:
Man wusste nicht, was man von den Türken halten sollte, also ging man mal vorsichtig ins Spiel. Die Türken dagegen waren fest entschlossen, gleich Vollgas loszulegen. Und da geschah, was einfach auf diesem Niveau nicht passieren darf: Die Deutschen ließen sich den Schneid abkaufen.

Ich bin nun kein Quasi-Profisportler oder es gewesen, aber das ist einfach die Ursünde. Wer Bammel hat, verliert. Normalerweise. Darum wird ab Tag 1 eingetrichtert, niemals zu zweifeln.

Sehe das nicht als Bammel, sondern als Problem der Einschätzung der Türken. Es war einfach der unbequeme Gegner, den man immer wieder hat.

Einzig die kurzzeitigen Leistungssteigerungen einiger Spieler brachten den Erfolg. Und ja, da schien wieder die Klasse durch, die man eigentlich hat. Man hatte sich auch berappelt und stand nach der Pause nicht mehr ganz so passiv rum.

Also das, was fränk ja fordert und will. ;)

Natürlich, wichtiger dürfte aber wohl die Seite des Underdogs sein, der nichts zu verlieren hat und einmal im Jahr halt wirklich Vollgas geben kann, denn so kann er unsterblich werden. Das er die nächsten drei Ligaspiele Mist zusammenspielt, wird schnell vergessen sein. Das hat auch einen körperlichen Aspekt.
Das ist doch alles glasklar.

Nur was halt hier nicht zusammenpasst:
War die Türkei etwa der Underdog und hatte nichts zu verlieren?
Oder sahen sie eine sehr leicht zu verunsichernde deutsche Mannschaft und wollten den Sack zumachen?

Die Türkei war definitiv der Underdog, auch wenn sie sich selbst und die deutsche Mannschaft es anders verkauft haben.
Re: Die Fußball EM 2008
Antwort #209: Juni 26, 2008, 19:53:05
Zu dem Psychokram: Ich habe mal jahrelang ziemlich erfolgreich Billard gespielt, auch Deutsche Meisterschaften. Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich das ganz genau so sehe wie Florian: Ein Profi muss dagegen ansteuern können, ansonsten ist er eben kein Profi. Und ja, ich habe nicht nur Einzel gespielt, auch Mannschaft. Von der Jugend bis zu den Senioren.