CO2 Debatte aller Orten

[Florian]

Die Diskussion schaue ich morgen vielleicht noch mal genauer an, ist ja recht übersichtlich. Nur kurz weil angesprochen.

@Florian: deshalb verstehe ich dein Argument der eingeschränkten Lebensqualität oder Entscheidung nicht (finde gerade deine Textstelle nicht). Wenn die AI sich auf die neuen Bedingungen einstellt, gibt 's genauso teure Luxusautos wie jetzt auch, nur eben ohne CO2 Ausstoß.

AI = Artifical Intelligence?

Natürlich werden die Entscheidungen eingeschränkt, wenn ich viel und/oder schnell fahren will, dürfte ich das nicht mehr. Manche fahren auch einfach so gerne.

Nicht nur das: Viele Leute werden zu massiven Veränderungen gezwungen. Etwa müssten sehr viele Leute umziehen, näher an die Arbeit. Im heutigen Jobumfeld käme es mitunter zu ständigen Umzügen, nicht nur dank unserer unterschiedlichen Schulsysteme gerade für Familien eine Tortur.
Die Preise in den Städten würden enorm steigen und der weitläufige ländliche Raum weiter austrocknen. Krankenhäuser und Schulen würden noch häufiger geschlossen, was wiederum die Wege der verbleibenden Bevölkerung immer weiter machen würde (alles Trends, die wir schon längst sehen!) und das bei einer Ausstoß-Obergrenze!
Zum anderen gibt es z.B. selbstsständige Außendienstler - oder Behinderte, die ohne Auto nirgends mehr hinkommen - oder Leute, die das kulturelle Leben ehrenamtlich bereichern und daher viel unterwegs sind - oder - oder - oder. Und was ist mit dem Urlaub, der nun mit einer Autoreise verbunden ist, anstatt einer Flugreise?
Etc.

Da halte ich für viel eleganter, mit finanziellen Anreizen, müssen ja nicht nur höhere Abgaben sein, daß Verhalten der großen Mehrheit zu steuern. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen.

Vergleiche doch mal mit der Feinstaubverordnung. Das ist doch auch nix anderes: alle Dieselfahrzeuge ohne Feinstaubfilter dürfen in Innenstädten bei gewissen Bedingungen nicht fahren, fertig.

Das ist ja auch der totale Blödsinn mit stark autoritärer Schlagseite, der so gut wie nichts bringen wird außer das man in den Innenstädten keine Oldtimer mehr sehen wird. Alles nur um vorzutäuschen, man könnte und würde einfach was ändern.
Aber immerhin können fast alle Betroffene  mit relativ wenig Aufwand das Auto nachrüsten. Wie oben ansatzweise aufgezeigt, wären die Verwerfungen bei Deinem Vorschlag sehr viel größer. Und gerechter ist er eben auch nur auf den ersten Blick.

[Florian]

Das schaffe ich nicht. Ich verbrauche bereits, nur um Geld zu verdienen, bereits ca. 3,8to...

Im Jahr 2050 gibt es hoffentlich noch deutlich effektivere Transportvehikel als einen Smart.

[daveinitiv]

Kann deiner Argumentation nicht folgen. Das klingt so als würdest du sagen: "die 10% der Sport- und SUV nehmen wir mal von einer CO2 Beschränkung aus, da sie sowieso nur 10% der Gesamtfahrzeuge ausmachen." Hä?

Komisch, dass es dir schwer fällt zu verstehen, was ich meine, die Anderen hier in der Diskussion haben es ja anscheinend verstanden.
Aber du legst mir dann einfach mal Dinge in den Mund, die so nicht gesagt und nicht gemeint sind.

Aber glücklicherweise bin ich ja nicht allein, flos Argumente verstehst du ja teilweise auch nicht.

Mitnichten habe ich behauptet, man müßte nur das Fahren von großen Autos reglementieren. Natürlich betrifft eine Reglementierung alle Autos.

Aber es kommt ständig die Argumentation mit den "großen" Autos und wie schwer die sind usw. Für mein Gefühl wird hier schon in zwei Lager geteilt. Und das habe ich versucht anzusprechen.

Ist doch logisch. Ich weiß nicht, ob es so schwer zu verstehen ist, darum wiederhole ich es nochmal: jedem Bürger steht ein Maximalwert an CO2 zu, den er mit dem KfZ ausstoßen darf. (Und zwar abhängig von der Anzahl der Personen im Haushalt, und nicht pro KfZ).Dann kann jeder selbst entscheiden, welches Auto er fahren will. Und wenn die Autoindustrie SUV und Supersportwagen verkaufen will -kein Problem. Sie braucht nur CO2 arme Motoren (Hybridantrieb, WasserstoffBrennstoffzelle etc.) in die Autos einbauen, und das Fahrvergnügen ist grenzenlos.

Es sagt doch keiner, dass es schwierig ist zu verstehen. Es ist einfach nicht nachzuvollziehen, wie man eine solche Idee für realitätsnah halten kann. Diese ganze SUV-Debatte ist meiner Meinung nach eh Augenwischerei.

Was ist mit Menschen, die zur Arbeit pendeln müssen?
Was ist mit Häusern, die älter sind und deren Verbrauch und Emission höher sind?
Etc. pp.

Allein solche Forderungen und Vorschläge mit bestimmten Grundsätzen des Rechtsstaats in Einklang zu bringen, wird maßlos scheitern.

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Um ehrlich zu sein, glaube ich, daß die meisten Ausstattungsmerkmale in Autos für eine Klientel jenseits der 50 gebaut werden. Wer bitte außer Frauen braucht denn eine Einparkhilfe?

Da sehe ich ja das Niveau. Da spielt der Strike-Tag auch keine Rolle.

[Florian]

Jetz ist mir Safari abgeschmiert, also noch mal von vorn, nur kürzer:

Terrania, Polemik in allen Ehren, aber:

Eine Diskussion über Schuld im moralischen Sinne wurde hier nicht geführt.

Wer wird hier kriminalisiert? Das neuseeländische Rindviech?
Wenn man für die Kosten, die man verursacht, zur Kasse gebeten wird, ist das keine Kriminalisierung.
Ob diese Kosten so anfallen, darüber kann man natürlich streiten.

Wo hat Gabriel das gesagt, was Du behauptest?

Das Deutschland alleine kaum etwas ausrichten kann, ist zweifelsohne richtig. Nicht aber Deine Behauptung der totalen Ignoranz anderswo.
Außerdem ist es in unserem eigenen wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Interesse, von fossilen Brennstoffen unabhängiger zu werden.


Tertinator:

Wenn ich seinerzeit in Bio richtig aufgepasst habe, ist CO2 KEIN Klimakiller, sondern wird dringend von der Pflanzenwelt benötigt.

Tja, aber inwiefern können die Pflanzen das in die obere Atmosphäre entwichene CO^2 denn nutzen? Geht es wieder in den Kreislauf der Natur über, gelangt in Bodennähe und damit an die Pflanzen? Und wann?
Ich weiß es nicht, mein Bauchgefühl sagt mir aber das genau hier der Unterschied ist zu dem CO^2, das ins Gewächshaus geblasen wird.

Nicht zu verwechseln mit Schwefelwasserstoffen oder Chlorwasserstoffen.
Auch als Ozonloch-Fresser ist KohlenDIoxid wenig geeignet, da es sich sonst zu CO3  umwandeln müsste, welches sehr instabil ist und sofort wieder in CO2 und Sauerstoff zerfällt.

Hat ja auch niemand behauptet.

Das es in den letzten 150 Jahren ein Anstieg an Kohlendioxid auf der erde kam, liegt eher daran, dass CO2-Nutzer wie Pflanzen zumindest in Europa ziemlich dezimiert wurden.

Das Abholzen großer Waldflächen hat natürlich Auswirkungen, die Zeitläufte scheint mir aber eine andere. Außerdem ist Europa eine kleine Halbinsel am westlichen Ende Asiens.

Meine Lösung wäre: Dafür zu sorgen, dass Kohlendioxid wieder gebunden wird – mit Hilfe von Algen – welche dann wieder zu Benzin raffiniert werden …
Solch ein Kreislauf wäre ebenfalls äußerst Umweltfreundlich.

In der Tat gibt es Versuche, die CO^2-Emissionen von Kraftwerken Algenplantagen zuzuführen und diese dann zu Biothanol oder was auch immer zu raffinieren. Dabei gibt es natürlich auch Schwierigkeiten, von der Abtrennung des CO^2s von den restlichen Schadstoffen bis zum Flächenbedarf der Algenplantagen und der Effizienz.

Übrigens glaub ich auch, dass Sonnenkollektoren zur Erwärmung der Erde Beitragen – schließlich wird der Erzeugte Strom zu 100%-(10^27) in wärme umewandelt …

<Nachtrag:> ein einziger Vulkanausbruch würde übrigens unsere ganzen Einsparversuche wieder zunichte machen…

Eine wohl äußerst wacklige Behauptung. Einen durchschnittlichen Vulkanausbrich gibt es ja so nicht. Wenn man mal einen ganz großen nimmt, macht der vielleicht zwei Jahre des derzeitigen menschlichen Ausstoßes aus.
Vor allem aber schleudert so ein Vulkan ja auch anderes in die Luft, diese wahre Schwefelschleuder. Daher haben Vulkanausbrüche die Eigenschaft, die Sonneneinstrahlung zu vermindern. Dieser Effekt, da ist man sich wohl einig, überwiegt die des CO^2s bei weitem.
In der Tat gäbe es durchaus die Möglichkeit, ein oder zwei spezielle Atombomben zu zünden und damit massiv Dreck in die Atmosphäre zu bringen und die Temperaturen würden gleich ganz schön sinken. Bin mal gespannt, welcher Politiker das als erstes vorschlägt...

[Locusta]

Forderung der Klimaforscher: maximal 3 Tonnen CO2 pro Kopf im Durchschnitt weltweit, um die globale Erwärmung auf 2 °C im Vergleich zum vorindustriellem Niveau zu begrenzen.

Und wer gibt mir die Garantie, dass das auch wirklich so ist? Wer gibt mir die Garantie, dass das CO2 an der Klimaerwärmung schuld ist? Es gab schon vor millionen von Jahren ähnliche Phänomene. Die Temperatur steigt an und keiner weiß warum und ich glaube nicht, dass die Dinos damals schon extrem viel CO2 produziert haben, dass die durch ihre Fürze die Erde erwärmt haben...

Von daher: Solange es keine Beweise gibt, dass eine CO2-Reduktion wirklich was bringt, ist es im Grunde eigentlich unfug spezielle Steuern order irgendwas einzuführen. Klar, die Erde erwärmt sich aber das macht sie immer. Entweder wird sie wärmer oder kälter.

Viel schlimmer finde ich es, dass der Drei-Schluchten-Damm die Umlaufbahn der Erde verändert, durch die große Masse, die sich dort quasi "polarisiert"... Auf der anderen Seite würde sie sich auch verändern, wenn die Polkappen abschmelzen .

[radneuerfinder]

Wer gibt mir die Garantie, dass das CO2 an der Klimaerwärmung schuld ist?

Die Antwort ist klar: niemand. Auch unter günstigsten Bedingungen wird das nie jemand garantieren können. Immerhin handelt es sich ja um Prognosen. Und die sind bekanntlich schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Darauf hat ja auch Warlord bereits hingewiesen.

Die Argumentation erinnert mich aber an: "Ich kaufe einen Feuerlöscher nur, wenn man mir garantiert, daß mein Haus Feuer fangen wird."

[Locusta]

Die Argumentation erinnert mich aber an: "Ich kaufe einen Feuerlöscher nur, wenn man mir garantiert, daß mein Haus Feuer fangen wird."

Also so kann mans eigentlich nicht sehen - davon abgesehen habe ich eh keinen Feuerlöscher. Viel mehr sollte man es so sehen: Man hat einen Feuermelder in der Wohung, der plötzlich anfängt zu lärmen. Nun überlegt man sich, ob es wirklich feuer gefangen hat oder nicht. Nun hat man 2 Möglichkeiten: Entweder man wartet einfach und rennt dann entweder richtig in die Probleme rein oder man hat keine zusätzliche Arbeit. Die andere Möglichkeit ist, dass man anfängt Wassereimer bereit zu stellen, schon 112 fast am Telefon gewählt hat etz..

Ich bin mehr der Typ von Mensch der, durch zig Fehlalarme desensibilisiert, der sitzenbleibt und abwartet und dann noch versucht zu retten, was zu retten ist.

[Terrania]

Flo: Der Gabriel hat das vor 14 Tagen in einem Interview gesagt. Ging auch durch die Presse, aber ganz smooth. Das mit der "Kriminalisierung" bezieht sich auf viele Dinge, die in letzter Zeit schleichend unsere Bürgerrechte beschneiden. Da ist vielleicht jetzt das Wort "Kriminalisierung" noch nicht ganz passend, aber ich warte nur drauf, bis:
1. der erste SUV-Fahrer, der rast aus dem Auto gezerrt wird und verprügelt wird
2. der erste Raucher auf der Straße geohrfeigt wird
3. PC-Nutzer in Beugehaft genommen werden weil sie keine Hintertüre aufmachen wollen für Bespitzelung
4. Die Wahrheit durch die Medien weiter verzerrt wird (wie beispw. CO2 von AKWS (obwohl ich keine AKWs möchte)/Kohlekraftwerken) daß Orwells 1984 wie ein Kinderbuch wirkt.
5. Rindviecher eine Methan und CO2-Steuer bekommen
6. auf Steaks und Fleisch eine spezielle CO2 Steuer kommt ...

man könnte die Liste unendlich weiterführen. Das hat nichts mit Polemik zu tun. Unsere Bürgerrechte werden in den letzten Jahren schleichend immer weiter eingeschränkt. Die AUFFASSUNG von Politikern geht sogar soweit zu sagen (ich zitiere): "Leider können wir das Rauchen in den eigenen 4 Wänden nicht verbieten" Heute ist es das Rauchen, morgen Alkohol, übermorgen irgendwas anderes und so weiter und so fort. Die Bevormundung durch unseren Staat geht mir dermassen auf den Senkel …

Man verdeutliche sich folgendes: Wird ein Raucher an einem Platz erwischt, wo er nicht rauchen darf, blüht ihm eine Strafe bis zu 3.000 Euro. Wenn derselbe Mensch mit seiner Superschleuder in der 30er Zone 70 fährt, Menschen direkt gefährdet dan kostet das einen Bruchteil. DAS meine ich mit Kriminalisierung. Und dieser Co2-Hype haut genau in dieselbe Kerbe. "Haben Sie kein schlechtes Gewissen, wenn Sie einen Städteflug nach London machen?" Nö. Habe ich nicht.

[warlord]

man könnte die Liste unendlich weiterführen. Das hat nichts mit Polemik zu tun. Unsere Bürgerrechte werden in den letzten Jahren schleichend immer weiter eingeschränkt. Die AUFFASSUNG von Politikern geht sogar soweit zu sagen (ich zitiere): "Leider können wir das Rauchen in den eigenen 4 Wänden nicht verbieten" Heute ist es das Rauchen, morgen Alkohol, übermorgen irgendwas anderes und so weiter und so fort. Die Bevormundung durch unseren Staat geht mir dermassen auf den Senkel …

Ja, da hast Du schon Recht. Bin da absolut mit Dir. Mit geht die Verbots-, Einschränkungs- und Regelungs-Inflation auch mächtig gegen den Strich.

[mathias]

@Florian:
Ich verstehe dein Argument der Einschränkung der Lebensgewohnheiten sehr gut, teile sie aber nicht uneingeschränkt (wie du sicher bemerkt hast ).
1. Ich verstehe folgendes nicht: wieso wärst du eher dazu bereit, eine CO2 Abgabe fürs Autofahren aus eigener Tasche zu bezahlen anstatt die AI dazu zu zwingen, durch eine CO2 Begrenzung Autos zu entwickeln, die vielleicht übehaupt kein CO2 Ausstoßen? Die Erfahrung hat doch gezeigt, daß ohne staatl. Verordnung/Gesetze keine Industriebetrieb von sich in umweltfreundliche Techniken investiert. Auch die AI nicht. Gutes Beispiel ist Kalifornien. Dort gibt's die schärfsten Abgasemissionsgesetze für KfZ. Und was passiert? Auf einmal entwickelt Toyota das Hybridauto zur Marktreife.

2. Der Klimawandel, der laut Quarks&Co längst eingetreten ist, zerstört den Lebensraum von Millionen von Menschen. Allein der Anstieg der Meeresspiegel beraubt z.B. Millionen von Bewohner der Inselstaaten im Pazifik ihrer Heimat. Angesichts der Tragweite des Problems fände ich den Umzug näher hin zum Arbeitsplatz zumutbar. Wobei bei Umweltschonenden Motoren das gar nicht notwendig wäre. (Zumal der Trend u.a. wegen unkalkulierbarer Kosten des KfZ-Verkehrs und gestrichenen steuerlichen Vergünstigungen wieder zum Leben in der Stadt tendiert.)

3. Erdöl wird ja nicht nur zum verbrennen gebraucht. Viel wichtiger ist doch noch die Verwendung in der Chemischen Industrie bzw. in der Pharmaindustrie. Wenn dich einmal deine Urururenkel fragen, wieso wir im 20. und 21. Jahrhundert einen so wertvollen Rohstoff einfach verbrannt haben obwohl man wußte, daß dessen Vorrat nur begrenzt ist, was antworteste denn dann? Vielleicht gibt es bis dahin ja andere Möglichkeiten, fossilen Brennstoff (ev. teuer) herzustellen, dann erübrigt sich diese Frage. Was aber, wenn nicht?

@daveinitiv: scheint bei dir Pavlovsche Reflexe auszulösen, wenn man einen anderen Standpunkt vertritt als du.

Diese ganze SUV-Debatte ist meiner Meinung nach eh Augenwischerei.

Hab ich schonmal gesagt: es betrifft grundsätzlich jedes KfZ mit Verbrennungsmotor für fossile Brennstoffe.

Was ist mit Menschen, die zur Arbeit pendeln müssen?

ÖPNV, KfZ mit alternativen Motoren (Hybrid, Brenstoffzelle, elektroSolar, etc)

Was ist mit Häusern, die älter sind und deren Verbrauch und Emission höher sind?
Etc. pp.

staatl. geförderte Modernisierung der Heizanlage, der Außenisolierung etc. Meinste denn, die Emissionsgrenzwerte für Privathaushalte sind in den letzten 50 Jahren nicht verschärft worden? Versuch mal heute, eine Heizanlage aus den 70ern in Betrieb zu nehmen. Jeder Schornsteinfegermeister würde in schallendes Gelächter ausbrechen.

Allein solche Forderungen und Vorschläge mit bestimmten Grundsätzen des Rechtsstaats in Einklang zu bringen, wird maßlos scheitern.

Welche Grundsätze sollten das denn sein, bitte?

Die Bevormundung durch unseren Staat geht mir dermassen auf den Senkel …

Ja, da hast Du schon Recht. Bin da absolut mit Dir. Mit geht die Verbots-, Einschränkungs- und Regelungs-Inflation auch mächtig gegen den Strich.

In manchen Bereichen sicher. In manchen ist sie sinnvoll. Gäbe es aber keine Regelungen für Umweltschutz, könntest du im Rhein wie vor 30 Jahren deine Photos entwickeln - wenn du keine Digikamera benutzen würdest  .

[warlord]

Autos zu entwickeln, die vielleicht übehaupt kein CO2 Ausstoßen?

Sorry, aber wie surreal und grotesk soll denn Deine Argumentation noch werden? Es braucht bloss noch einer endlich das Perpetuum Mobile zu erfinden und alles wird gut. 

2. Der Klimawandel, der laut Quarks&Co längst eingetreten ist, zerstört den Lebensraum von Millionen von Menschen. Allein der Anstieg der Meeresspiegel beraubt z.B. Millionen von Bewohner der Inselstaaten im Pazifik ihrer Heimat.

Das ist IMO auch eine einseitig pessimistische Sichtweise. Ja, es wird Verlierer geben, wenn der Klimawandel weitergeht. Wie Florian schon erwähnt hat, wird es aber ebenso Gewinner geben, die von einer Erwärmung profitieren werden.

[Terrania]

Moooment: Der Rhein ist ja wohl eine ganz andere Nummer, die damit nichts zu tun hat. Das hat sich seit den 70er Jahren dank der Umweltauflagen (zurecht) verbessert. Es ist ja nicht so, daß ich gegen den Umweltschutz bin. Immerhin haben in den 70er Jahren gewisse Leute ihren Ölwechsel fein im Wald gemacht und den Zeugs einfach ins Grundwasser verklappt (um nur ein Beispiel zu nennen). Da mußte sich was tun. Keine Frage.

Was ich allerdings völlig daneben finde ist die Art und Weise, wie die Herrschaften immer alles mit "Kosten" aus der Welt schaffen wollen. Emissionshandel: Was für ein Schwachsinn. Am Problem ändert das erst mal nichts. Die Emissionen sind weiter da, es wird halt "verkauft". Dann die Plakettenwut der Deutschen: Ich fahre ein Euro4 Auto. Wenn ich es richtig verstehe MUSS ich eine Euro4 Plakette für wasweißichwieviel Euro kaufen, damit ich in bestimmte Stadtgebiete reinfahren kann. mache ich das nicht, setzt es eine Strafe. Dabei ist mein Fahrzeug gar nicht ohne Euro 4 zu haben … Diese Sachen nerven mich unendlich. Alles wird geregelt durch Verordnungen, Plaketten, Ablasshandel etc. Am Problem selbst wird NIX gemacht.

Wäre das in den 70er so gewesen, hätte die Industrie am Rhein schlich ein paar Eurofuffzig für ihren "Verschutzungsanteil" bezahlt, der Rhein wäre heute so dreckig wie eh und je, aber der Staat hätte ne Stange Geld verdient. Ist das die Lösung???

[warlord]

Allein solche Forderungen und Vorschläge mit bestimmten Grundsätzen des Rechtsstaats in Einklang zu bringen, wird maßlos scheitern.

Welche Grundsätze sollten das denn sein, bitte?

Was Dir anscheinend vorschwebt, wäre ein reichlich totalitärer Staat.

[mathias]

Allein solche Forderungen und Vorschläge mit bestimmten Grundsätzen des Rechtsstaats in Einklang zu bringen, wird maßlos scheitern.

Welche Grundsätze sollten das denn sein, bitte?

Was Dir anscheinend vorschwebt, wäre ein reichlich totalitärer Staat.

Nenn doch mal einen der Grundsätze unseres Staates, den du durch eine CO2 Reglementierung bedroht siehst?

[radneuerfinder]

wird es aber ebenso Gewinner geben, die von einer Erw?mung profitieren werden.

Ergänzend möchte ich anfügen: Der jüngste UN Klimabericht behauptet, daß es bei einer Klimaerwärmung in der Summe deutlich mehr Verlierer als Gewinner geben wird.