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Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #75: November 22, 2008, 16:03:36
In einem interessanten Artikel fragt sich der Stern: "Ist es wirklich so schlimm?"

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #76: November 23, 2008, 14:15:42
Aus der Krise an die Dose.
Dieser SZ-Artikel beleuchtet, wo die Probleme liegen (Herstellungskosten), was man versäumt hat und warum nun die deutschen Hersteller doch auf Elektro setzen.
Die Zahlen sind ganz interessant, besonders in die Tiefe geht der Artikel aber nicht.
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #77: November 28, 2008, 10:32:45
Randnotiz:
die elektrischen BMW Mini im Berliner Pilotversuch verursachen ca. 133,5 Gramm CO2 pro Kilometer:
http://www.golem.de/0811/63825.html

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #78: November 28, 2008, 10:55:50
Na klar, dann nimmt man den Stromerzeuger mit den meisten Kohlekraftwerken und es kommt raus, was man braucht.
Wie wir schon diskutierten, muss man natürlich all diese Dinge beachten, insofern ist die Aktion vielleicht ganz gut.
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides

mathias

  • Heute schon promoviert?
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #79: November 28, 2008, 22:07:24
Na klar, dann nimmt man den Stromerzeuger mit den meisten Kohlekraftwerken und es kommt raus, was man braucht.
Wie wir schon diskutierten, muss man natürlich all diese Dinge beachten, insofern ist die Aktion vielleicht ganz gut.
Also ich glaube die Intention von greenpeaces Aktion war eher den Verbraucher darauf hinzuweisen, daß so ein Modell wie von RWE und Daimler nicht notwendigerweise co2 einspart. Und das ist ja eigentlich vernünftig.
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"ihr sechs spielt jetzt 5-gegen-2!"

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #80: November 29, 2008, 12:43:47
Meine ich ja. :) Wenn der Strom aus Kohlekraftwerken kommt, ist natürlich kaum/keine Einsparung drin. Man muss die ganze Kette betrachten, insofern eine richtige Aktion.
Andererseits ist aber auch klar, daß die Energie irgendwo herkommen muss. Man könnte schon argumentieren, daß Strom aus heimischer Kohle, mal abgesehen von der CO2-Emission, allerlei Vorteile gegenüber importiertem Öl hat, aber diese Diskussion hatten wir schon, glaube ich. Wird nur immer vergessen.
 Auch: Irgendwann muss man mal anfangen, die Alternativen auszutesten. Wenn sich nun herausstellt, daß ein Diesel doch effizienter ist, hat der Kunde ja die Wahl. Wenn es denn das Elektroauto mal zu kaufen gibt.
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Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #81: November 30, 2008, 10:38:40
"Wenn der Strom aus Kohlekraftwerken kommt …"
Irgendwie ist mir in der ganzen Diskussion was abhanden gekommen. Also: Wenn das Auto NICHT MEHR mit Benzin fährt, sondern mit Strom, stösst es auf der Strasse erst mal KEIN weiteres CO2 aus. Richtig?
Wenn die derzeitigen Kraftwerkskapazitäten (laut Energiesprecherin/Spitzenlast etc.) ausreichen, um mit 20% Elektroautos zurande zu kommen, dann wird erst mal KEIN WEITERES CO2 produziert, aber über die 20% Elektroautos CO2 eingespart?
Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors. Somit wird schon mal per se über den Wirkungsgrad CO2 eingespart, oder? Und durch die Tatsache, dass Elektroautos Akkus haben, die überproduzierte Energie aufnehmen können, wird die Energie ökonomischer hergestellt. Oder?
Lasst du Herrschaften mal machen. Unsere Autoindustrie kann SEHR SCHNELL reagieren, wenn die Felle wegschwimmen. Und das nächste Elektromobil von einem namhaften deutschen Hersteller wird gar nicht so lange auf sich warten lassen.
Andererseits: der Verbraucher ist ja genauso dämlich. Die sparsamen Autos hat er bislang wie Blei stehen lassen, und sich selbst angesabbert, wenn die PS-Zahl ständig stieg. Jetzt grad ist das Benzin wieder billiger, und schon ist das Kurzzeitgedächtnis wieder weg. Und eines ist klar Leute: die Ölpreise kommen zurück. Und zwar schneller als man glaubt …
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I will not make any deals with you. I've resigned. I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed or numbered.
My life is my own.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #82: November 30, 2008, 11:00:48

Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors.


Deswegen ist es im Elektroauto im Winter auch so kalt  ;D

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #83: November 30, 2008, 12:10:35
Wenn die derzeitigen Kraftwerkskapazitäten (laut Energiesprecherin/Spitzenlast etc.) ausreichen, um mit 20% Elektroautos zurande zu kommen, dann wird erst mal KEIN WEITERES CO2 produziert, aber über die 20% Elektroautos CO2 eingespart?

Nein. Die verfügbare Kapazität sagt ja nichts über die tatsächlich produzierte Menge aus. Es wird immer nur so viel Strom produziert, wie abgenommen wird. Wo sollte auch sonst die überschüssige Energie hin?
Wenn Elektroautos dazu kommen, wird entsprechend mehr Strom produziert und entsprechend mehr CO2 ausgestossen.

Zitat
Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors. Somit wird schon mal per se über den Wirkungsgrad CO2 eingespart, oder?

Nein. Für die CO2-Erzeugung ist beim Benzinmotor nur der Wirkungsgrad des Motors selber entscheidend. Beim Elektromotor wird das CO2 ja im Kraftwerk produziert, d.h. effektiver Wirkungsgrad ist: Wirkungsgrad des Kraftwerkes * Wirkungsgrad des Stromtrabsportes * Wirkungsgrad der Stromspeicherung im Akku * Wirkungsgrad des Elektromotors. D.h. auch wenn der Elektromotor einen besseren Wirkungsgrad bei der Umsetzung Strom zu Fahrleistung als der Benzinmotor bei der Umsetzung Benzin zu Fahrleistung hat, ist der Gesamtwirkungsgrad, der für die CO2-Produktion entscheidend ist, völlig anders.
Und eigentlich müsste man neben diesen Punkten auch noch die Gewinnung/Transport/Veredelung des Benzin bzw. Energieträger fürs Kraftwerk berücksichtigen.
Meiner Meinung nach ist der alleinige Schritt, ein Elektro-Auto zu verwenden, aber weiterhin regenerierbare Energielieferanten zu vernachlässigen, nicht zielführend.

Zitat
Andererseits: der Verbraucher ist ja genauso dämlich. Die sparsamen Autos hat er bislang wie Blei stehen lassen, und sich selbst angesabbert, wenn die PS-Zahl ständig stieg. Jetzt grad ist das Benzin wieder billiger, und schon ist das Kurzzeitgedächtnis wieder weg. Und eines ist klar Leute: die Ölpreise kommen zurück. Und zwar schneller als man glaubt …

Volle Zustimmung. Warum sollte ein Konzern neuartige oder sparendere Autos entwickeln, wenn die meisten sie nicht kaufen wollen. Eine Firma ist ja kein Weltverbesserungsverein.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #84: November 30, 2008, 12:28:29
Eine Firma ist ja kein Weltverbesserungsverein.

Gerüchte sagen, es gab es mal eine die mit "A" anfing und mit "e" aufhörte  ;D

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #85: November 30, 2008, 12:46:23
Gerüchte sagen, es gab es mal eine die mit "A" anfing und mit "e" aufhörte  ;D

Genau von dieser Firma habe ich mir eben das Einführungsvideo zum neuen MacBook angesehen.

Was die da von als Umweltschutzmaßnahmen anführen lässt vermuten, daß die neuen MacBooks die letzten Dreckschleudern sind. ;)
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #86: November 30, 2008, 13:26:38
Was die da von als Umweltschutzmaßnahmen anführen lässt vermuten, daß die neuen MacBooks die letzten Dreckschleudern sind. ;)

Warum?
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #87: November 30, 2008, 14:54:14
Macflieger, ich weiß, Du weißt es, aber ich will es trotzdem schreiben. ;D

Zitat
für die CO2-Erzeugung ist beim Benzinmotor nur der Wirkungsgrad des Motors selber entscheidend.
und:
Zitat
Und eigentlich müsste man neben diesen Punkten auch noch die Gewinnung/Transport/Veredelung des Benzin bzw. Energieträger fürs Kraftwerk berücksichtigen.

Es fallen also bei beiden Antriebsformen allerhand „Nebenkosten“ an.

Ich stimme Dir zu: So richtig viel CO2-Sinn macht ein Elektrofahrzeug erst, wenn man möglichst viel aus regenerativen Energiequellen gewinnt. Aber hier muss man sich mal vom 100%-Anspruch lösen. Der deutsche Strommix enthält ja derzeit in etwa 60% fossile Brennstoffe. Natürlich viel CO2-ungünstige Kohle. Quelle.
Womöglich kann man irgendwann ja (Teile der) Abgase der Kohlekraftwerke unterirdisch einlagern und/oder durch Algen oder Bakterien „verbrauchen“ lassen. Das dürfte im Auto prinzipiell unmöglich sein.

Außerdem, dieses habe ich ja schon geschrieben, gibt es die Möglichkeit, Ökostrom zu ordern und somit den Ausbau dieser Kapazitäten zu fördern, man kann Strom selbst erzeugen und es gibt viele Möglichkeiten, Strom in heimischen Gefilden zu produzieren. Gas und Benzin haben wir dagegen kaum! Hier kommt wieder das Sicherheitsargument ins Spiel, das immer wieder sträflich vernachlässigt wird.

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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #88: November 30, 2008, 14:59:31
Der Teil des Spots, der sich mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, klingt irgend wie nach Marketing.
(der Rest auch, ist schon klar)

Da baut Apple sein "Unibody" aus Alu, zerspant dabei geschätzte 90% des Blocks, der aus einem Metall gemacht wird, das bei der Produktion so richtig Sauerei hinterlässt und feiert sich im Anschluss für die Recyclingfähigkeit des MacBooks.

Da werden sehr wahrscheinlich Standardmaterialen, wie z.B. das Glas eingesetzt und dann so getan, als hätte Apple die Hersteller dazu verdonnert, übliche Gifte daraus zu entfernen.

Und wenn das alles dann noch kostengünstiger verpackt wird, dann kann man abermals so tun, als hätte man an der Verpackung gespart, weil einem die Umwelt am Herzen liegt.

Ich bezweifele einfach grundsätzlich, daß solchen Unternehmen etwas am Umweltschutz liegt.
Wenn dann höchstens für Werbezwecke und das auch nur so lang, wie die Werbung billiger als der Umweltschutz ist.


Wenn ich einen solchen Beitrag höre und Sprüche wie "ein Level an Präzision, wie es in dieser Branche bislang völlig unbekannt ist" oder "Wir waren so fanatisch was Fertigungstoleranzen beim Fräsen und Bauen der Produkte angeht" und ich diese Sprüche halt bewerten kann und weiß wie es in der Wirklichkeit aussah (nämlich die Toleranzen stets weiter ausdehnen, weil dann auch die Produkte vom billigsten Anbieter ohne Probleme die QS durchlaufen können), dann denke ich mir immer, bei den Aussagen, die ich nicht beurteilen kann, ist wohl der gleiche Unsinn erzählt worden.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #89: November 30, 2008, 15:17:48
Es fallen also bei beiden Antriebsformen allerhand „Nebenkosten“ an.

Natürlich. Nur alleine Wirkungsgrad Elektromotor mit Wirkungsgrad Verbrenner zu vergleichen, ist absoluter Unsinn. Zum Wirkungsgrad Elektromotor gehört immer auch der Wirkungsgrad der Elektrizitätserzeugung.
Und die "Vorkosten" für Gewinnung/Transport/Veredelung fallen bei beiden ja an.

Zitat
Aber hier muss man sich mal vom 100%-Anspruch lösen.

Tue ich doch. :)
Ich habe ja geschrieben, dass der alleinige Schritt(!) zum Elektroauto nicht zielführend ist. Er kann aber ein erster Schritt sein. Nur darf man sich dann nicht in die Tasche lügen mit "Mein Elektroauto ist jetzt schon bezgl. CO2 viel besser." Dafür werden weitere Schritte benötigt.

Zitat
Der deutsche Strommix enthält ja derzeit in etwa 60% fossile Brennstoffe.

Und die restlichen 40%? Ich schrieb schon absichtlich weiter oben von fossilen/mineralischen Brennstoffen. Die CO2- und auch Euro-Bilanz der Kernkraft dürfte verheerend aussehen, wenn man sie mal realistisch von Anfang (Gewinnung Uran) bis Ende (Abfälle strahlen nur noch unbedenklich) durchrechnet. Das dürfte um 10er-Potenzen die schlechteste (bezgl. Preis und Aufwand) Methode sein, Strom zu gewinnen.
Bei Deiner verlinkten Grafik sind gerade mal 19,3% vermutlich CO2 günstig.

Zitat
Womöglich kann man irgendwann ja (Teile der) Abgase der Kohlekraftwerke unterirdisch einlagern und/oder durch Algen oder Bakterien „verbrauchen“ lassen. Das dürfte im Auto prinzipiell unmöglich sein.

Ja, irgendwann. Daher ja auch "nur ein erster Schritt".

Zitat
Gas und Benzin haben wir dagegen kaum! Hier kommt wieder das Sicherheitsargument ins Spiel, das immer wieder sträflich vernachlässigt wird.

Ich bin doch ganz bei Dir. Ich wehre mich nur gegen "Elektro-Auto ist prinzipiell besser", was immer wieder auftaucht. Das stimmt nicht. Es ermöglicht einen Weg, besser zu werden.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller