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Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #90: November 30, 2008, 15:24:29
Der Teil des Spots, der sich mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, klingt irgend wie nach Marketing.

Ach?  ;D

Zitat
Da baut Apple sein "Unibody" aus Alu, zerspant dabei geschätzte 90% des Blocks, der aus einem Metall gemacht wird, das bei der Produktion so richtig Sauerei hinterlässt und feiert sich im Anschluss für die Recyclingfähigkeit des MacBooks.

Aber ich gehe doch ganz stark davon aus, dass das zerspannte Alu wieder zurückgeführt wird. Und das muss nicht mehr ganz an den Anfang der Alu-Produktion. Die "Hauptsauerei" bei der Produktion des Alu ist ja wohl bei der Produktion des metallischen Alus aus seinen Verbindungen. Das betrifft das zerspante ja nicht mehr.

Zitat
Ich bezweifele einfach grundsätzlich, daß solchen Unternehmen etwas am Umweltschutz liegt.
Wenn dann höchstens für Werbezwecke und das auch nur so lang, wie die Werbung billiger als der Umweltschutz ist.

Natürlich. Die Negativ-Publicity von Greenpeace ist da sicherlich auch ein Punkt und eben, dass Umweltschutz immer mehr in wird und sich so neben den anderen technischen Daten gut mit werben lässt.

Aber zurück zur Ausgangsfrage:
Warum vermutest Du, dass das wahre Dreckschleudern sind aus dem Werbespot? Klar würde ich nicht daraus ableiten, dass die wahre Saubermänner sind, aber warum dann das Gegenteil ableiten?
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #91: November 30, 2008, 15:29:29
Aber ich gehe doch ganz stark davon aus, dass das zerspannte Alu wieder zurückgeführt wird. Und das muss nicht mehr ganz an den Anfang der Alu-Produktion. Die "Hauptsauerei" bei der Produktion des Alu ist ja wohl bei der Produktion des metallischen Alus aus seinen Verbindungen. Das betrifft das zerspante ja nicht mehr.

Jo.
Trotzdem wäre es aus Umweltschutzsicht besser gewesen, das Book aus Alublechen zu fertigen.
Davon muss nämlich deutlich weniger hergestellt werden.

Ich finde das Chassis übrigens richtig gelungen!
Sieht wirklich geil aus und fühlt sich richtig klasse an.
Es wird zwar "nur" das Ober- und die Seitenteile aus einem Block gefertigt, über den Boden wird im Spot kein Wort verloren, trotzdem glaube ich das dies ein Fortschritt ist.


Aber zurück zur Ausgangsfrage:
Warum vermutest Du, dass das wahre Dreckschleudern sind aus dem Werbespot? Klar würde ich nicht daraus ableiten, dass die wahre Saubermänner sind, aber warum dann das Gegenteil ableiten?

Na ja, einfach deswegen, weil Apple ungefragt den Umweltschutz in seinem Spot aufnimmt und ich daraus (und aus den anderen Übertreibungen) schließe, daß sie es aus einem schlechten Gewissen heraus tun.
Und das schlechte Gewissen kommt halt daher, weil sie wissen, wie "dreckig" das neue MacBook ist.

Beweisführung verstanden? ;)
« Letzte Änderung: November 30, 2008, 15:34:44 von fränk »

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #92: November 30, 2008, 15:38:37
Ich habe ja geschrieben, dass der alleinige Schritt(!) zum Elektroauto nicht zielführend ist. Er kann aber ein erster Schritt sein. Nur darf man sich dann nicht in die Tasche lügen mit "Mein Elektroauto ist jetzt schon bezgl. CO2 viel besser." Dafür werden weitere Schritte benötigt.

Sagen wir mal nicht notwendigerweise besser. :)

Ja, also, wir diskutieren ja um die goldene Ananas, wir sind uns ja weitestgehend einig.


Zitat
Die CO2- und auch Euro-Bilanz der Kernkraft dürfte verheerend aussehen, wenn man sie mal realistisch von Anfang (Gewinnung Uran) bis Ende (Abfälle strahlen nur noch unbedenklich) durchrechnet. Das dürfte um 10er-Potenzen die schlechteste (bezgl. Preis und Aufwand) Methode sein, Strom zu gewinnen.

Ist die Endlagerung und der Abbau des Urans denn so energieintensiv? Nicht das ich Atomkraftbefürworter wäre.
Zitat
Bei Deiner verlinkten Grafik sind gerade mal 19,3% vermutlich CO2 günstig.


Empfinde ich als guten Anfang. Tatsache ist doch, daß die meisten alternativen Energiegewinnungsmethoden
boomen, teilweise auch zum Schaden (man denke an Biosprit vs. Naturflächen und Ernährung).

Zitat
Ich bin doch ganz bei Dir. Ich wehre mich nur gegen "Elektro-Auto ist prinzipiell besser", was immer wieder auftaucht. Das stimmt nicht. Es ermöglicht einen Weg, besser zu werden.

Gut. Aber wenn ein Supersportwagen wirklich nur 51g CO2 pro Km ausstößt, ist er besser. :D
Ob's halt so stimmt und wann's bezahlbar wird.


Zum Macbook-Spot:
Weil es mächtig nach Sauerei ausschaut!
Ja, ich nehme auch an das Aluminium wird wiederverwertet, aber wieso wird das im Video nicht klar gesagt?
Und auch dann muss es erneut geschmolzen werden.

Es ist aber, auch wenn es Marketing ist, gut, daß Apple sich überhaupt mal zum Thema äußert und ein paar Bilder zeigt. Wer hätte gedacht, daß man mal den Fertigungsprozess eines Apple-Produktes auch nur ansatzweise zu Gesicht bekommt?
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #93: November 30, 2008, 15:42:58
Beweisführung verstanden? ;)

Ja. :)
Ich gehe eher davon aus, dass sie wegen der Greenpeace-Publicity und der stärker werdenden Umweltschutz-Beliebtheit in den USA das im Spot so präsentieren.
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Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #94: November 30, 2008, 16:09:09
Ist die Endlagerung und der Abbau des Urans denn so energieintensiv?

Das ergibt sich ja alleine schon aus der langen Endlagerung. Wenn man sich anschaut, wie lange der Abfall von einer kWh-Atomstrom aufbewahrt/umgebettet/überwacht werden muss. Wenn man diesen Aufwand mal wirklich einbeziehen würde. Alleine die Lohnkosten, selbst wenn die in Zukunft keine Steigerung erfahren.

Zitat
Aber wenn ein Supersportwagen wirklich nur 51g CO2 pro Km ausstößt, ist er besser. :D
Ob's halt so stimmt und wann's bezahlbar wird.

Ja, stimmt das?
Alleine die Werte im Wikipedia-Artikel zeigen schon, dass die Werte so nicht stimmen. Trotzdem finde ich es eine interessante Sache und wenn man da zwei Kindersitze reinkriegt, kannst Du mir den gerne schenken. :)
Was mir dazu so auffällt. Es werden wieder die Gesamtwirkungsgradverschlechterungen durch die Zwischenschritte vernachlässigt (alle Werte glaubend aus dem Artikel bezogen).
- Um die 9,67kWh für 100km in den Akku zu bekommen, muss man 10,74kWh aus der Steckdose entnehmen.
- Die Leitungsverluste vom Kraftwerk, im eigenen Haus, an Steckkontakten usw. sind vermutlich auch nicht drin. Die sind ja stark vom Ort abhängig.
- Wie die 530g/kWh zusammenkommen ist auch nicht klar. Wird beim Nicht-Fossil-Strom auch die indirekte CO2-Produktion berücksichtigt? Auch das glaube ich nicht so.
- Die Angabe "9,67 kWh/100 km" muss man glauben. Ich vermute, dass wird ähnlich wie der Verbrauch bei Verbrenner-Autos basierend auf einem Szenario ermittelt und im realen Verkehr ist der Verbrauch anders. Trotzdem kann man die Angaben von Verbrenner-Autos untereinander vergleichen, weil das Prinzip identisch ist. Die Abweichung "Szenario"<->"Realität" dürfte bei dem Elektroauto aber anders sein (z.B. Einfluss der Energierückgewinnung beim Bremsen). Daher kann man die Werte nicht so 100% vergleichen. Evtl. ist diese Abweichung sogar günstiger für Elektro, vielleicht aber auch schlechter, keine Ahnung.

Sicher ein interessantes Projekt, aber auch die werden die Zahlen in ihre gewünschte Richtung schönen.
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Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #95: November 30, 2008, 18:05:32
Mich würden da auch mal Informationen rund um Akkus interessieren. Diesbezüglich hört man jeweils kaum was. Wie schaut es mit der Verfügbarkeit der dafür notwendigen Elemente (derzeit wohl vor allem Lithium) aus? Wieviel davon lässt sich danach wieder rezyklieren? Wie lange hält so ein Akku? (Wird sich ja wohl etwa im Bereich von Laptop-Akkus bewegen. Also wohl keinesfalls so lange wie ein Auto.) Wie gross ist der Energieaufwand für die Produktion und das Rezyklieren? Wieviel CO2 entsteht dabei? Entstehen andere problematische Nebenprodukte, welche die Umwelt belasten?
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #96: November 30, 2008, 19:18:53
Hier gibts die Angabe, daß der Vorverbrauch, bevor der Treibstoff aus der Zapfpistole kommt, etwa 25 % beträgt. Ein Auto, daß 10 Liter konsumiert, verbraucht so gerechnet eigentlich 12,5:
http://www.bus-und-bahn-im-griff.de/interessantes/energieverbrauch_bus_bahn.html
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #97: Dezember 01, 2008, 12:17:32
Bei MacTechNews gibt es eine Beitrag über einen Bericht von Greenpaece, indem die Umweltfreundlichkeit von Apple angezweifelt wird.

Beim Bemühen um einen "grünen Anstrich" sind Apples Aktivitäten wohl eher zum Eigentor geworden.

Das Video lädt aber auch wirklich zum Nachhaken ein.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #98: Dezember 12, 2008, 08:55:59
Der US-Senat lehnt überraschend das vom Kongress genehmigte Rettungspaket ab. Das hätte ich nicht erwartet, als die Forderungen von 34 Mrd $ auf 14Mrd $ heruntergeschraubt wurden, schien das wie eine Zahl die akzeptiert werden würde.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #99: Dezember 12, 2008, 17:14:01
Hoi, wo ist denn mein Beitrag… oh, tut mir leid, nie abgeschickt. Ich wollte doch noch auf Flieger und warlord (interessante Fragen!) antworten. Mache ich demnächst, versprochen.

Zu den drei US-Herstellern frage ich mal: Was hätten denn die 14 Milliarden bewirkt? Die hätten auch nur drei Monate gereicht. Die sind am Ende. Denke fast, einer geht pleite, zwei andere zusammen und dann fließen auch die Staatsmilliarden.
Die Beschäftigten können einem jedenfalls leid tun, v.a. weil ja auch die Pensionsfonds sich verzockt haben.
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #100: Dezember 19, 2008, 18:08:47
Zunächst kurz zu Macflieger, ich denke wir sind uns ja eh einig. Ich hoffe, ich nerve nicht mit der Wiederaufnahme des Themas.


Das ergibt sich ja alleine schon aus der langen Endlagerung. Wenn man sich anschaut, wie lange der Abfall von einer kWh-Atomstrom aufbewahrt/umgebettet/überwacht werden muss. Wenn man diesen Aufwand mal wirklich einbeziehen würde. Alleine die Lohnkosten, selbst wenn die in Zukunft keine Steigerung erfahren.

Klar, Lohn, Erforschung, usw., alles teuer, ich fragte aber nach der benötigten Energie.
Man verbuddelt also diesen Atommüll und dann bewacht man ihn. Oder so. Die Container sind natürlich aufwendig in der Herstellung und zehntausend Jahre lang muss Jemand das Wachhäuschen beheizen… will Dich nicht aufziehen, ich verstehe nur nicht, was Du meinst.
(Habe mal von einer Idee gelesen, mit einem Spezialbohrer in total dichtes Gestein einen Schacht zu bohren, Müll rein, meterdicken Deckel drauf und von dort die Abwärme nutzen. Könnte mir vorstellen das am Ende solch eine Idee (so ähnlich) siegt, denn wer will das Zeug in seiner Höhle?).


Zitat
Alleine die Werte im Wikipedia-Artikel zeigen schon, dass die Werte so nicht stimmen. Trotzdem finde ich es eine interessante Sache und wenn man da zwei Kindersitze reinkriegt, kannst Du mir den gerne schenken. :)

Sowieso. Bald ist ja Weihnachten. :)

Zitat
Was mir dazu so auffällt. Es werden wieder die Gesamtwirkungsgradverschlechterungen durch die Zwischenschritte vernachlässigt (alle Werte glaubend aus dem Artikel bezogen).

Wird doch bei Benzinern auch nicht gemacht! Es wird nur berechnet, wie viel er verbrennt und daraus der CO2-Ausstoss gefolgert, fertig.

An sich hast Du natürlich recht! Wer macht mal die Gesamtrechnung? :)

Zitat
Sicher ein interessantes Projekt, aber auch die werden die Zahlen in ihre gewünschte Richtung schönen.

Das ist die einzige Sicherheit, die wir haben. :)


An warlords Fragen arbeite ich noch (leider beschränkte Zeitmittel und auch nicht immer zielstrebig), interessiert mich selbst sehr.

Derweil noch der fällige Link zum weltumrundenden Solartaxi. Interessante Sache, finde ich.
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #101: Januar 11, 2009, 21:13:35
So, ich muss gestehen, ich habe auf Hilfe durch einen „Experten“ gewartet, auch darum die lange Zwischenzeit, doch der Auserkorene erwies sich als nicht sachkundig. :(

Nun also ausschließlich meine Internet-Erkenntnisse:

Mich würden da auch mal Informationen rund um Akkus interessieren. Diesbezüglich hört man jeweils kaum was. Wie schaut es mit der Verfügbarkeit der dafür notwendigen Elemente (derzeit wohl vor allem Lithium) aus?

Angeblich womöglich knapp. Die Förderung könnte aber wohl stark erhöht werden, je nach erzielbarem Preis natürlich, aber so genau konnte ich das leider nicht ausloten.
Eine Nummer konnte ich finden: 681 Jahre, nur basierend auf welchem Verbrauch?

Der Großteil des bekannten Lithiums liegt übrigens in den Anden: Bolivien, Argentinien könnten groß profitieren, v.a. aber wohl Chile, in der Salar de Atacama sollen allein 40% der Weltvorräte liegen und vergleichsweise leicht zu fördern.


Und wie viel Lithium braucht man für die Speicherung einer kWh?
Nehmen wir mal die US-Flugbestimmungen als Maßstab: „ELC is a measure by which lithium ion batteries are classified. 8 grams of equivalent lithium content are equal to about 100 watt-hours.“
Das wären also 80 Gramm Lithium für die Kilowattstunde.

Es gibt natürlich noch andere Meinungen, die behaupten 1,5 oder 2 kg pro kWh! Halte ich aber für unglaubwürdig, dann wären ja im neuen Macbook 17" mit 95 Wh schon 140 Gramm Lithium und man dürfte nicht mal mehr annähernd damit ins Flugzeug. Wahrscheinlich ist man damit schon Terrorist. ;)

Vielleicht divergieren die Aussagen so stark, weil die einen Lithium meinen und die anderen die ursprünglich geförderte Lithiumverbindung?


Mit Abstand am auskunftsfreudigsten ist Tesla. Deren Akkupack (aus fast 7000 Zellen…) wiegt 450 Kilo und hat 56 kWh. Reichweite dadurch angeblich 220 Meilen = 354 km.
Das passt in etwa zu den anderen von mir gefundenen Quellen.

Plugin-Hybrids kann man natürlich mit weniger Batterien und Reichweite ausstatten, da sie ja noch einen Benzinmotor dabeihaben.

Die Lebensdauer geben sie übrigens, kennt man das nicht von Apple?, mit fünf Jahren oder 100 000 Meilen an.

Nun weiß ich: Das Auto ist noch nicht zu kaufen, aber es ist halt Infomaterial, daß a) zugänglich und b) aus der Laborphase raus ist.

In der Laborphase dagegen z.B. das hier (achtfache Laufzeit  durch andere Chemie).
 
Womöglich kommen in Zukunft auch andere Stoffe zur Anwendung, soweit ich weiß ist Barium ein Kandidat. Diese Firma schwört auf Silber-Zink, sei besser und durch das einfache Recycling billiger als Lithium.
Die Lithium-Ionen-Batterien sind aber auch noch lange nicht ausentwickelt.
Vielleicht wird man auch das Lithium durch Natrium ersetzen können.

Eine andere Idee ist Zink als „Brennstoff“, d.h. eine schon lange bekannte Zink-(Luft)-Batterie, die ja nicht aufladbar ist, es sei denn man pumpte neues Zink hinein und das Zinkoxid hinaus… und genau das ist die Idee. Ich halte es für etwas zu viel SF, aber wer weiß, was sich am Ende durchsetzt, oder was alles kunterbunt nebeneinander existiert.


Zitat
Wieviel davon lässt sich danach wieder rezyklieren?

Ich habe lange gesucht und viele Beschreibungen gefunden, nicht aber Aussagen zu den entscheidenden Fragen:
Wie viel Lithium kann man zurückgewinnen? Wie sieht es mit der Energiebilanz aus? Ist es überhaupt sinnvoll?

So nehme ich einfach mal an, daß sich praktisch das gesamte Lithium zurückgewinnen lässt, allerdings gebunden als Lithiumcarbonat. Nun müsste ich noch Chemiker sein… folge ich aber Wikipedia, kann man es zu  Lithiumchlorid reagieren lassen und von diesem dann das Lithium „ausfällen“.

Beschreibungen des Prozesses an sich, vielleicht bringt es was:
Kurz bei Toxco
Länger bei Tesla

Zitat
Wie lange hält so ein Akku? (Wird sich ja wohl etwa im Bereich von Laptop-Akkus bewegen. Also wohl keinesfalls so lange wie ein Auto.)

Siehe oben. Soweit ich das verstehe, muss man aber nicht alle Zellen auf einmal austauschen, bzw. zumindest  könnte man doch mit intelligenter Elektronik und entsprechender Bauweise peu a peu erneuern, oder?

Selbst wenn der Akku fünf Jahre ohne größeren Leistungsverlust durchhält (fragwürdig), ist ein durchschnittliches Autoleben natürlich immer noch deutlich länger, diese Folgekosten muss man also unbedingt im Auge behalten.

Zitat
Wie gross ist der Energieaufwand für die Produktion und das Rezyklieren? Wieviel CO2 entsteht dabei?

Dazu konnte ich einfach keine vernünftigen Informationen finden. Lithium ist wohl nicht so extrem schwer zu fördern, solange man auf die etablierten Quellen vertrauen kann (nicht etwa die weniger Ergiebigen anzapfen muss).
Beim Recycling wird die ganze Chose ja erstmal auf -200° C gekühlt und geschreddert und auch danach braucht es noch Energie.
Schöner ist es natürlich, wenn man einen Strohalm in den Wüstensand steckt und schon schießt Öl nach oben… aber die Zeiten sind halt vorbei.

Die CO2-Frage kann man natürlich sowieso nicht beantworten, da sie ja immer verschieden ausfällt, je nachdem man wie man die benötigte Energie erzeugt.

Generell kann man wohl ein Auto wie den Tesla Roadster auch weiterhin als unvernünftig ansehen. :)

Zitat
Entstehen andere problematische Nebenprodukte, welche die Umwelt belasten?

Da sind Lithiumionen-Akkus vergleichsweise unproblematisch, aber eine Gefahr besteht natürlich bei unsachgemäßer Lagerung, den Lithium ist halt sehr reaktionsfreudig.


Tut mir leid, besser kann ich das momentan nicht beantworten, aber ich wollte nicht warten, bis das Thema auf Seite drei wandert, wo ich's doch versprochen habe. :)
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Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #102: Januar 11, 2009, 22:12:53
Danke Dir für die Recherchen und die Mühen.  :)

Scheint also nicht unbedingt an zu wenig geöffneten Augen bei mir zu liegen, dass ich bis jetzt sehr wenig über solche Fragen gelesen habe. Die Infos scheinen ja wirklich spärlich vorhanden und/oder gut versteckt zu sein. Und diese Fragen (und wohl noch einige mehr, als die paar, die mir eingefallen sind) wären ja eigentlich nicht wirklich unerheblich, wenn man sich wirklich ein objektives Bild der Umweltverträglichkeit von Elektroautos machen wollte.
Man möge es mir verzeihen. Aber als Berufs-Misstrauender vermute ich bei Fehlen von relevanten Infos halt relativ schnell mal, dass die Infos absichtlich fehlen, um (nicht so positive Dinge) zu verschleiern.  8)
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #103: Januar 12, 2009, 22:16:18
Kann man so sehen. Allerdings gibt es für herkömmliche Autos auch selten solche Zahlen, zumindest sind sie mir noch nicht untergekommen, außer von VW, dieses PDF lese ich gerade… zudem haben die natürlich ihren Alltagseinsatz noch vor sich.
Klar ist z.B., daß Hybrids mit zwei Motoren und Batterie natürlich deutlich mehr Energie und Rohstoffe bei der Produktion brauchen als reine Benziner oder Elektros. Logisch… darüberhinaus stellt sich für Wenigfahrer die Frage, ab wann man überhaupt CO2 einspart. Das ist auch der Blödsinn an der derzeitigen Situation. Selbst wenn sich alle neue, sparsamere Autos leisten könnten, wäre das noch nicht automatisch eine Klimagas-Einsparung.

Morgen oder übermorgen poste ich dann mal meine neuesten Erkenntnisse. ;)
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Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #104: Januar 15, 2009, 20:48:00
RechercheMaterial - Studie zu Elektronikschrott und giftigen Stoffen in Solarmodulen:
http://www.golem.de/0901/64643.html