Apfelinsel

Talk => Thema gestartet von: Jochen am November 03, 2008, 21:26:23

Titel: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 03, 2008, 21:26:23
Zum Beispiel bei Porsche.

Zitat:
...So hat der Stuttgarter Sportwagenhersteller Porsche im Oktober einen Absatzeinbruch um 50 Prozent verbucht. Die Produktion sei im Vergleich zum Vorjahr auf 1427 Stück zurückgegangen, teilte das Unternehmen mit...

Jetzt frage ich mich, waren das alles Banker und Devisenhändler die sich nun keinen neuen Porsche mehr leisten konnten ?

Jochen


Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 04, 2008, 06:34:19
1.427 Porsche machen also 50% des US-Absatzes aus!
Und deswegen wird so ein Wind gemacht.
2.854 Porsche waren also die sensationelle Absatzzahl der Zuffenhausener, die ihre Aktie im Vorjahr so angetrieben hat.
Leute, Leute!
Ich glaube da hat Ültje in Deutschland beinahe mehr Umsatz gemacht.

Auch war es letzte Woche nicht eine unglaubliche Schlagzeile, als die VW-Aktie die 1.000,--€-Marke durchbrochen hatte?

Das die Firma, die dafür verantwortlich war, nicht mehr realen Wert als das Normteilelager von VW hat und trotzdem der Eigentümer von Volkswagen ist, scheint inzwischen als "normal", bei der täglichen Finanzjonglage abgehakt zu werden.

Alles was Porsche in die Lage versetzt die Mehrheit an VW zu erwerben ist nicht mehr als eine erneute Blase.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: mbs am November 04, 2008, 08:58:07
Nun ja, Du vergisst, dass die Produkte sehr hochpreisig sind.

Umsatz Porsche: 7.368.000.000,- EUR
Umsatz Ültje: ca. 500.000.000,- EUR

Nach Wert werden also 14 mal mehr Porsches verkauft als Erdnüsse ...  ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Patrick am November 04, 2008, 09:36:32
Was noch viel schwerer wiegt: aus den 7 Milliarden Euro Umsatz erwirtschaftete Porsche fast 6 Milliarden Euro Gewinn vor Steuern. Zum Vergleich: VW erzielte letztes Jahr einen Rekordumsatz von 109 Milliarden Euro und erzielte so den sagenhaften Vorsteuergewinn von 6,5 Milliarden (das waren fast 6,2 Millionen Karren im Vergleich zu knapp 100.000 bei Porsche). Netto lagen beide Firmen beim Gewinn gleich auf bei knapp über 4 Milliarden Euro.
Allerdings sollte man dazu sagen, daß bei Porsche fast 3,6 Milliarden Euro auf die VW-Beteiligung entfallen.

Somit sind die knapp 1500 Luxuskarossen für Porsche durchaus verkraftbar.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 04, 2008, 11:31:06
Ist doch klar, daß sie weniger verkaufen, schließlich haben sie mit ihren Geheimdeals in Sachen VW Teile der eigenen Kundschaft in den Ruin getrieben. ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am November 04, 2008, 20:15:39
aus den 7 Milliarden Euro Umsatz erwirtschaftete Porsche fast 6 Milliarden Euro Gewinn vor Steuern

??? Ist das wahr?

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am November 04, 2008, 20:48:23
aus den 7 Milliarden Euro Umsatz erwirtschaftete Porsche fast 6 Milliarden Euro Gewinn vor Steuern

??? Ist das wahr?


Es könnte sogar noch heftiger kommen. Der Spiegel berichtete unter Berufung eines Analysten und einiger (nicht genannter) Porsche-Managern, das Porsche in diesem Jahr sogar mehr Gewinn als Umsatz machen würde. Das klingt natürlich zuerst unlogisch. Ist aber damit zu erklären, dass vor allem durch "nicht-produktionsbedingte-Gewinne" wie die VW-Beteiligung Knete eingefahren wurde.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: FOX am November 04, 2008, 23:58:28
Das geht auch ganz einfach: wenn man VW-Aktien für 200 Euro einkauft und für knapp 1000 Euro die Optionen wieder auf den Markt wirft...
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 05, 2008, 00:01:10
Aber das war doch völlig selbstlos zur Beruhigung der Lage! ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Patrick am November 05, 2008, 05:31:43
??? Ist das wahr?
Ja: http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/porsche_aid_138937.html

Und bitte beachten: die Meldung ist ziemlich genau 1 Jahr alt und bezieht sich auf das Geschäftsjahr 2006/2007...

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 05, 2008, 16:00:04
Und nicht nur in den USA brechen die Verkäufe ein. Die letzten Jahre waren ja mehrheitlich mehr als mau, nun meldet man für den Oktober wieder mal schlimme Zahlen (http://www.pr-inside.com/de/autobranche-vom-abschwung-voll-erwischt-ueberblick-r896285.htm).
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: mbs am November 07, 2008, 16:45:50
Zitat
Es könnte sogar noch heftiger kommen.

:) Yup! Die neuesten Zahlen für das abgelaufene Geschäftsjahr sind heute raus:

Umsatz: 7.466.000.000 EUR
Gewinn vor Steuern: 8.569.000.000 EUR
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am November 07, 2008, 20:28:30
aus den 7 Milliarden Euro Umsatz erwirtschaftete Porsche fast 6 Milliarden Euro Gewinn vor Steuern

Heißt das, bei 20 % Rendite wäre der Preis für einen 911 Carrera 4S

   (http://www.porsche.com/filestore.aspx/normal.jpg?pool=germany&type=galleryimage&id=997-2nd-c4s-gallery-exterior-01&lang=none&filetype=normal)
                                                                                    nur 17 150 €


???
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 08, 2008, 08:22:43
Der Porsche 911 kostet eigentlich noch viel weniger.
Den kauft nämlich kaum einer.
Über 60% der 911er sind Leasing-Fahrzeuge.

Bei Audi ist das ähnlich.

Auch das macht den Autobauern immer mehr Probleme. Die Kisten werden nämlich kaum noch gekauft.
Weit über die Hälfte sind "Mietfahrzeuge" und die der Größte Teil vom Rest ist finanziert.
"Echte Kohle" bringen Neuwagen nicht mehr in die Firmenkassen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 08, 2008, 09:15:48
Der Porsche 911 kostet eigentlich noch viel weniger.
Den kauft nämlich kaum einer.
Über 60% der 911er sind Leasing-Fahrzeuge.

Bei Audi ist das ähnlich.

Auch das macht den Autobauern immer mehr Probleme. Die Kisten werden nämlich kaum noch gekauft.
Weit über die Hälfte sind "Mietfahrzeuge" und die der Größte Teil vom Rest ist finanziert.
"Echte Kohle" bringen Neuwagen nicht mehr in die Firmenkassen.

Woher hast Du die Informationen ?
Wie sieht es bei anderen Wagen aus, ich denke da an Kleinwagen, Mittelklasse, Oberklasse.

In den Firmen wird ja auch gespart und als Mietwagen werden wohl 911 nur wenig Angestellte als Mietwagen nutzen dürfen.

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 08, 2008, 10:03:56
Das lief Anfang des Jahres durch die Presse.

Ich meine beim 911er Porsche waren es 63 oder 65% Anteil an Leasingfahrzeugen.

Und Leasingfahrzeuge = Mietfahrzeuge.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am November 08, 2008, 10:24:16
Früher haben wir unsere Firmenfahrzeuge auch immer brav gekauft - aber aus Schaden wird man klug. Pünktlich nach Ablauf der Garantiezeit fingen die z.T. nicht unerheblichen Reparaturen an. Jetzt leasen wir unsere Fahrzeuge und geleast werden nur Autos mit mindestens 3 Jahren Garantie (ja, blöd für Mercedes und Co).
So sind die Fahrzeugkosten für uns im Voraus immer genau kalkulierbar und es kommt nicht zu bösen Überraschungen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 08, 2008, 12:15:04
Würde aber behaupten, daß die Autofirmen am Leasing durchaus kräftig verdienen.

Aber wer kauft schon einen Neuwagen für 60000 oder mehr? Man lief einfach immer weiter in dieselbe Richtung, ohne mal innezuhalten und nachzudenken. Jetzt stehen Europäer und Amerikaner da mit ihren großen Autos, die ersteren sind auch noch teuer, und ohne wirkliche Alternative bzgl. Antrieb.
Lustigerweise sind die Japaner ja deswegen bei Hybrid so viel weiter, weil die US-Regierung vor ein paar Jahren ein Förderprogramm auflegte. Nur hatten GM und co. kein Interesse daran und so dümpeln die US-Hybrids vor sich hin. Die eigenen Elektroautos hat man auch alle eingestampft (wirklich! eingesammelt und zerstört.), als wären sie Teufelszeug, dabei wären sie für den typischen Pendlerverkehr doch ideal. Jetzt wäre man wohl froh, wenn man sie damals weiter entwickelt hätte, dann würden sich wenigstens die verkaufen.
Gilt natürlich alles auch für die deutschen Hersteller.

 

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am November 08, 2008, 12:31:55
Das lief Anfang des Jahres durch die Presse.

Ich meine beim 911er Porsche waren es 63 oder 65% Anteil an Leasingfahrzeugen.

Und Leasingfahrzeuge = Mietfahrzeuge.

Hat auch damit zu tun das in Deutschland Leasingausgaben (wenn sie §39 AO entsprechen) als Betriebsausgaben voll absetzbar sind. Deshalb wird gerade bei sehr teuren Autos das gerne von Selbstständigen so gehandhabt.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 08, 2008, 12:40:02
Das zeigt halt wieder mal, welche Fehlsteuerungen an sich gutgemeinte Steuergesetze auslösen. Bei den SUVs war es in den USA ja auch so, man nutzte fleißig ein Steuerprivileg, das eigentlich Landwirten zugute kommen sollte, für geländegängige Nutzfahrzeuge. So konnten dann Einkommensmillionäre im ersten Jahr den vollständigen SUV-Preis von der Steuer absetzen, bis zu 100 000 Dollar.
Das wurde zwar 2004 zwar deutlich entschärft, aber da waren die Modell schon auf dem Markt bzw. in der Entwicklung beschlossen und (noch) groß in Mode. Jetzt sitzt man drauf und kein Hollywoodstar will sich noch im Hummer ablichten lassen…
Sicher sind die Steuergesetze nicht der einzige Faktor, aber halt wieder mal absoluter Blödsinn seitens der Politik.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am November 08, 2008, 13:06:34
Das zeigt halt wieder mal, welche Fehlsteuerungen an sich gutgemeinte Steuergesetze auslösen.

Was heißt gutgemeint. Die Autohersteller haben immer massiven Druck auf die Politik ausgeübt (Lobbyarbeit, drohen Stellen zu streichen bis in die 90er, ab 90 drohen mehr Stellen nach Osteuropa auszulegen) wenn etwas für sie unangenehmes im Gespräch war. Z. B. als darüber diskutiert wurde, dass Autos über 100.000,- DM (damals noch in DM)  nicht mehr steuerlich absetzbar sein sollten.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 08, 2008, 16:46:33
Ja, klar, aber ursprünglich wollte man gewerbliche Autos entlasten, weil sie dem Broterwerb dienen. So öffnet man dann natürlich ein Einfallstor und braucht sich nicht wundern, wenn es alle nutzen oder die Lobbies alles tun, um (weiter) davon zu profitieren.
Sprich, der Urgedanke war vielleicht noch ein guter… klar will man immer auch die heimische Industrie fördern. Man wird natürlich auch immer erinnert; an jeden! sechsten! Arbeistplatz! 
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Patrick am November 09, 2008, 02:01:27
Der Porsche 911 kostet eigentlich noch viel weniger.
Den kauft nämlich kaum einer.
Über 60% der 911er sind Leasing-Fahrzeuge.
Leasing ist doch gut. Der Kunde least die Kiste und ich bekomme die Kohle von der Leasing, wo soll also das Problem liegen? Gut, wenn ich das über meine firmeneigene Leasingbank mache, dann hat evtl. meine Bank ein Problem, ich als Autobauer weniger. Viele der Oberklassewagen sind Firmenfahrzeuge (Maybach zB zu 100%) und die werden doch meist geleast, ich wäre als Firma doch blöd, so viel Kapital an ein Objekt mit starkem Wertverlust zu binden. Weiterhin werden die Leasingfahrzeuge, die zurückgegeben werden, meist noch recht gut weiterverkauft. Warum soll das ein Problem sein?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: daveinitiv am November 09, 2008, 02:08:24
Und ein nicht kleiner Teil von Fahrzeugen, die abgenommen werden, geht an die Mietwagen Firma wie Sixt usw.

Da machen auch alle ihren Schnitt. Die kaufen die Wagen zu absolut günstigen Konditionen ein, die laufen dann entweder auf Zeit oder Km durch und werden dann annähernd für den Preis des Einkaufes als Gebrauchtwagen verhökert. Der Umsatz/Gewinn sind die Mieteinnahmen und die sind nicht schlecht. Wenn man mal kalkuliert, dass ein 1er BMW in der Langzeitmiete (und die machen mit Kurzzeitmieten wesentlich mehr Geld) ca. 800,- EUR im Monat kommt, dann ist das pro Fahrzeug im Jahr ca. 9600,- EUR. In der Masse lohnt sich das auf jeden Fall.

Man muss nur das Kapital haben, dementsprechend viele Fahrzeuge abnehmen zu können. :P
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 09, 2008, 10:47:53
Leasing ist doch gut. Der Kunde least die Kiste und ich bekomme die Kohle von der Leasing, wo soll also das Problem liegen? Gut, wenn ich das über meine firmeneigene Leasingbank mache, dann hat evtl. meine Bank ein Problem, ich als Autobauer weniger.

Die Autokonzerne sind doch mit eigenen Banken "ausgestattet".

Wenn aber kaum noch jemand seine Kiste "in bar" kauft, sondern wenn finanziert und geleast wird, fehlt einfach die Kohle.
Die Konzerne hatten ihre Kosten für die Produktion der Fahrzeuge, bekommen die Kohle aber erst Monate oder Jahre später. Die müssen das Geld halt lange Zeit vorfinanzieren.
Gerade dieser Tage wird das denen aber immer unangenehmer, weil ihnen die Barschaft etwas ausgeht.

Und Leasing ist für den Unternehmer schon etwas anderes als kaufen.
Ein gekauftes KfZ ist nämlich besser als Betriebsausgabe einsetzbar als ein Leasing-Fahrzeug.
Ich habe das nämlich gerade durch.
Ist ja auch vollkommen klar, weil niemand an einem Leasingfahrzeug ein Eigentum erwirbt.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am November 09, 2008, 12:20:52
Die ultimative Lösung zur Beendigung der Absatzkrise (http://de.news.yahoo.com/2/20081108/tpl-autohaendler-gibt-bei-autokauf-zweit-ee974b3.html). Wann gibt es das bei uns?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am November 09, 2008, 15:08:10
Um wahrscheinlich so etwas ähnliches zu verhindern stehen ja jetzt die Bänder still. Ich glaube kaum ein E-Klasse Käufer währe besonders erfreut, wenn er sich vor drei Monaten einen Mercedes für 40.000,-€ -4% Rabatt gekauft hat nun lesen muss das es nun 50% Rabatt auf alle Modelle gibt.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 09, 2008, 15:30:12
Ja, eben. Vor allem sind die Preise dann für alle Zeiten verdorben. Bevor so etwas passiert, werden nagelneue Fahrzeuge sogar lieber verschrottet. Aber auch bei uns gibt es meies Wissens heute höhere Rabatte als früher, nur halt einzeln auszuhandeln.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 09, 2008, 15:57:02
Um wahrscheinlich so etwas ähnliches zu verhindern stehen ja jetzt die Bänder still. Ich glaube kaum ein E-Klasse Käufer währe besonders erfreut, wenn er sich vor drei Monaten einen Mercedes für 40.000,-€ -4% Rabatt gekauft hat nun lesen muss das es nun 50% Rabatt auf alle Modelle gibt.

Glücklich iiiiiist wer vergiiiisst, waaaaas nicht mehr zu ändern iiiiiiist.

Zum Glück habe ich meinen vor ca. 2 Jahren gekauft.

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 12, 2008, 18:38:09
Im Radio, HR2-Der Tag, hat sich gerade ein Finanzfachmann von der Süddeutschen zum Thema geäußert.

Die Autokonzerne haben in den vergangenen Jahren viel zu günstige Leasinangebote gemacht.
Funktionieren konnte das alles nur, wenn für die zurückgenommenen Autos vernünftige Preise erzielt werden konnten.
Diese kalkulierten Preise waren aber viel zu hoch angesetzt, einfach um das System "schön zu rechnen".

Nun hängt das Problem bei den Banken der Konzerne. Meist ist's die eigene Hausbank.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am November 16, 2008, 09:01:57
Jetzt stehen also die Autokonzerne auf der Matte und halten das Händchen auf. Wenn man die unterstützt, kommen dann die Zulieferer, die Halbzeuglieferanten, die Maschinenbauer, die Werbebranche? Wo soll / wird das enden? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das der Staat (Steuerzahler) in der Lage sein wird, Alles und Jeden zu retten. Was nutzen Bürgschaften vom Staat, wenn der  Normalbürger aufgrund der unsicheren Lage und der ständig steigenden Belastungen sich weigert ein Auto zu kaufen / leasen / finanzieren und statt dessen lieber sein altes Auto noch ein paar Jahre fährt?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Cassius am November 16, 2008, 11:39:58
Ich glaube auch nicht, daß alle plötzlich "bedürftig" sind. Firmen sind in dieser Hinsicht einfach wie normale Menschen: sobald es was kostenlos gibt, will man's auch haben - egal ob man's braucht oder nicht. Daher denke ich, die versuchen jetzt alle, möglichst viel rauszuholen.

Meiner Meinung nach sollte sich der Staat komplett aus all dem raushalten. Wenn das System dann kollabieren sollte - was ich nicht glaube - ist es halt so, und es wird Raum geschaffen für ein besseres System. Wenn es nicht kollabiert werden einige Verlierer wieder etwas in die Realität zurückgeholt - schadet auch nicht.
Aber daß jetzt die ganzen Oberkapitalisten, denen die Ausbeuterei gar nicht krass genug sein kann, und die am liebsten noch die Atemluft privatisieren würden, nach dem Staat schreien, passt mir gar nicht. Die interessiert es sonst ja auch nicht, wenn umgekehrt der (Zweitwelt-/Drittwelt-)Staat durch (unsere) Wirtschaft zugrunde gerichtet wird.

Abgesehen davon wäre es langfristig insbesondere in Deutschland sicher von Vorteil, wenn die Autokonzerne schrumpfen oder draufgehen. Kostet natürlich erstmal Arbeitsplätze, aber auf lange Sicht würde der Wegfall dieser starken Blockade-Lobby vernünftige Entwicklungen sowohl im Autobau als auch in der Verkehrspolitik begünstigen; und das halte ich für wichtiger.
"Wirtschaft" und "Arbeitsplätze" sind für mich keine Religion, sondern ich empfinde sie als total überbewertet.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 16, 2008, 15:04:09
Naja, wenn man keinen Arbeitsplatz hat (und kein Vermögen), sieht man das wohl anders…

Also, Opel kriegt halt eine Bürgschaft, weil die Banken nichts mehr verleihen wollen. Das Unternehmen an sich ist schon noch kreditwürdig.
Wenn jetzt das große Gewitter über der deutschen Autoindustrie niederginge, gäbe es sicher auch ein Morgen. Die Frage ist halt, ob man mit Staatshilfen die Wirtschaft verzerrt oder die derzeitige Störung abmildert, beides scheint der Fall.

Das es bei Autos so eine Kaufzurückhaltung gibt, liegt ja auch an den Produkten, die angeboten werden. Wo sind die deutschen Hybrid-Autos, warum gibt es kein vernünftiges Auto mit Elektromotor, obwohl es die schon mal in Ansätzen gab und die Batterieentwicklung mittlerweile viel weiter ist? Wo sind die günstigen Dieselmotoren für Kleinwagen? Wo sind überhaupt die günstigen Kleinwagen aus Deutschland? Vor allem: Wo ist der große Mehrwert der aktuellen Generation gegenüber der vorhergehenden?

Die US-Hersteller wollen ja jetzt Milliarden für die Entwicklung umweltfreundlicher Autos, dabei haben sie sich über Jahrzehnte gegen alle Regulierungsmaßnahmen und Vorschriften gewehrt und ganz absichtlich Alternativen nicht erforscht.
Wer jetzt GM und co. die Milliarden hinterher schmeißt, verhindert dadurch natürlich das Aufkommen von Konkurrenz und das ist natürlich immer das große Dilemma bei Subventionen. Gerade jetzt machen ja kleine Klitschen große Schlagzeilen,  etwa Tesla Motors (http://www.teslamotors.com/), auch wenn es sich natürlich noch nur um Nischenprodukte handelt.

Die Politik sollte die Weichen stellen und nicht die Fehler gewisser Unternehmen ausbügeln.

Und wer wird unterstützt? Ist doch klar, die mit vielen Arbeitsplätzen. Wird ein Werk mit 5000 Mitarbeitern gerettet, kommt das groß in den Nachrichten, der Konkurs von 500 Mittelständlern mit durchschnittlich zehn Arbeitsplätzen interessiert nur die Betroffenen. Überhaupt haben wir ein massives Ungleichgewicht und manchmal kommt mir der Gedanke der Mittelstand wird planmäßig kaputt gemacht. So werden ja auch etliche Vorschriften erlassen, die kleine oder mittlere Unternehmungen verhindern oder massiv verteuern.
Jeden Sonntag dafür das große Lob auf den Mittelstand in allen Talkshows.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Cassius am November 16, 2008, 19:00:07
Aber wieso bekommt Opel, wenn es kreditwürdig ist, keinen Kredit? Da müsste sich doch eine (kleine/neue) Bank finden, die das macht, es geht immerhin ums Geldverdienen? Wenn nicht, ist Opel entweder doch nicht kreditwürdig, oder das Bankensystem ist grundsätzlich im Eimer.

Die technischen Mängel bzw. der Nichtfortschritt der deutschen und amerikanischen Autos sind genau das, was ich meinte. Ich würde jedenfalls kein europäisches Auto kaufen, genau deswegen. Nicht daß die Anderen alles super machen würden, aber im Vergleich glänzen die Japaner schon.

In punkto Milliarden für die Forschung stimme ich Dir zu. Sie verhindern den Erfolg aufstrebender, neuer Unternehmen, und damit bremsen sie letztlich den Fortschritt. Die Autokonzerne haben bisher Mist gemacht mit ihrer Blockadehaltung, der Staat hat Mist gemacht, indem er das zuließ, anstatt indirekt Druck zu machen (günstigere Steuern für bessere Autos, verbesserte Bedingungen für kleine Unternehmen, etc.). Anstatt nun Steuermilliarden an die Gauner zu zahlen, für Selbstverschuldetes, sollte man genau das Druckmachen nun nachholen, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn dabei auf lange Sicht ein paar Arbeitsplätze von Großkonzern A zum Neukonzern B verschoben werden, ist das unterm Strich egal. Wird natürlich nicht passieren, solange ein Teil der Subventionsmilliarden als Spendenkoffer vom Lobbyisten der Firma A direkt zurück zur Partei getragen wird...


Der sterbende/fehlende Mittelstand ist ein Zeichen (ob nur Symptom oder gar Ursache, will ich nicht diskutieren) untergehender Systeme. Die römische Republik ist daran gestorben, das römische Kaiserreich später nochmal, bei den Germanenreichen war es auch nicht anders, und wer weiß wie es Athen ergangen wäre, wenn Solon die Sache nicht halbwegs gerichtet hätte.
Daß sich gleichzeitig immer alle in der Politik für Bildung/Gerechtigkeit/Mittelstand aussprechen, dürfte ebenso eine Konstante der Weltgeschichte sein. Und je lauter es tönt, desto weniger steckt vermutlich dahinter... :P
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 16, 2008, 19:13:38
Die Banken hocken halt auf ihrem Geld und gehen momentan kein Risiko ein. Natürlich könnte es sein, daß GM jetzt wirklich zumachen muss und Opel mit in den Abgrund reißt, aber wie wahrscheinlich ist es? Normalerweise würden die Banken, so meine ich zumindest, eine Firma wie Opel nicht so im Regen stehen lassen.

Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt. ;)
Aber ich wollte auch nicht die Debatte über die Mittelschicht, die mittleren Stände, oder gar das Bürgertum und seine Verfassung, sondern meinte kleine und mittlere Unternehmen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 16, 2008, 19:59:47
Die technischen Mängel bzw. der Nichtfortschritt der deutschen und amerikanischen Autos sind genau das, was ich meinte. Ich würde jedenfalls kein europäisches Auto kaufen, genau deswegen. Nicht daß die Anderen alles super machen würden, aber im Vergleich glänzen die Japaner schon.

Unsinn

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 16, 2008, 20:25:55
Nun ist Cassius' Meinung sicher diskussionsfähig, und allgemein gehalten, aber hier einfach „Unsinn“ zu schreiben und sonst nichts, ist schon ganz schön unhöflich, findest Du nicht?

Edit: Privatmeinung meinerseits.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am November 16, 2008, 20:38:00
Die Automobilfirmen sind genau so gut oder schlecht wie ihre Kundschaft. Man kann ihnen selbstverständlich vorwerfen nichts oder zu wenig für die Zukunft entwickelt zu haben, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Gekauft wurden und werden aber immer noch spritschluckende PS_Monster. Sparsame Autos wie der Toyota Prius, der Lupo 3L oder der Audi A2 führen ein Nischendasein oder die Produktion wurde eingestellt weil die Käufer ausblieben. Dafür verkaufen sich die s.g. Butter und Brot Autos erst ab einer PS Zahl von mehr als 130 richtig gut. Selbst bei einem Benzinpreis von 1,60 € / l wurde auf den Autobahnen immer noch richtig auf die Tube gedrückt. Jetzt wo das Benzin wieder so richtig billig ist, wird wieder gerast bis zum Abwinken.

Ich bin auch dagegen, wenn diesen Firmen jetzt Milliarden nachgeschmissen werden, denn jeder Konzernvorstand hat auch eine Verantwortung für die Zukunft und wer nicht wenigstens ein bisschen kreativ oder visionär ist hat meiner Meinung nach als Konzernlenker völlig versagt. Man kann nicht immer nur darauf warten bis einem die Politik oder die Käufer die rote Karte zeigen um dann aktiv zu werden. Zumal die jetzige Aktivität hauptsächlich darin besteht den Staat (Steuerzahler) um Alimentation anzugehen.

Aber auch im Verhalten und Bewusstsein der Menschen muss sich eine Menge ändern, wenn wir in der Zukunft als Industriestandort noch mitreden wollen.

@jochen:  Eine Erklärung wäre nicht schlecht ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 16, 2008, 21:55:59
Diverse Firmen die Tests für in- und ausländischen Automobilhersteller durchführen, sagen mir etwas ganz anders hinsichtlich Innovationen in in- und ausländischen Automobilen.
Kann da nicht ins Detail gehen.

Jochen

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 16, 2008, 22:01:13
Die Automobilfirmen sind genau so gut oder schlecht wie ihre Kundschaft. Man kann ihnen selbstverständlich vorwerfen nichts oder zu wenig für die Zukunft entwickelt zu haben, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Gekauft wurden und werden aber immer noch spritschluckende PS_Monster.

Ich gebe Dir recht, daß Problembewusstsein war lange Zeit nicht besonders ausgeprägt.
Das hat aber auch zwei Seiten. Was bewirbt die Industrie denn, bis heute? Was steht beim Händler in vorderster Front? Ohne die massive Werbekraft der Autoindustrie wird man das große Auto als Statussymbol nie ablösen können.
Aber oft will man ja auch ein großes Auto, weil man es eben braucht - oder der Sicherheit wegen. Hier müsste auch die Politik umsteuern, denn der Trend ging ja sehr in Richtung Einkauf auf der grünen Wiese und Wohnen fernab der Stadt bei gleichzeitiger Einstellungen von Bahnstrecken. Und ein Tempolimit würde das gefühlte Wettrüsten auch abmildern.

Zitat
Sparsame Autos wie der Toyota Prius, der Lupo 3L oder der Audi A2 führen ein Nischendasein oder die Produktion wurde eingestellt weil die Käufer ausblieben.

Der Prius verkauft sich mittlerweile sehr gut. Die anderen kamen eben zu früh und wurden ja auch kaum beworben. Heute ist gerade der Alu-A2 gebraucht verhältnismäßig teuer.
Außerdem waren die Modelle damals halt deutlich teurer als die Normalvariante und lohnten sich nur für Vielfahrer, also genau die Klientel, die Reiselimousine oder -kombi wollen - eingeschränkt auch brauchen.
Auch hier könnte die Politik mit echten Geldanreizen nachhelfen oder die eigenen Fuhrparks umstellen, daß wäre mal ein wirksames Konjunkturpaket.

Zitat
Dafür verkaufen sich die s.g. Butter und Brot Autos erst ab einer PS Zahl von mehr als 130 richtig gut. Selbst bei einem Benzinpreis von 1,60 € / l wurde auf den Autobahnen immer noch richtig auf die Tube gedrückt. Jetzt wo das Benzin wieder so richtig billig ist, wird wieder gerast bis zum Abwinken.

Tja, unsere Leben sind aber auch so eingerichtet, daß viele Leute eben ständig in Eile sind. Ich kann es auch nicht verstehen - ausser ich bin selbst spät dran…
Ich sehe aber irgendwie immer mehr Leute mit 100 auf der Autobahn, und viele Fahrer wollen wohl den Windschatten der LKWs nutzen, hat man den Eindruck. Man müsste mal genau die Statistiken anschauen, wenn es denn welche gäbe… doch eine, der Benzinabsatz wird ja gemessen, und ist im Minus (http://www.auto-motor-und-sport.de/news/wirtschaft_-_handel/hxcms_article_515417_13987.hbs), wobei natürlich nicht ersichtlich ist, ob vernünftiger oder weniger gefahren wird oder ganz einfach die neueren Modelle etwas sparsamer sind. Sind sie ja, muss man schon zugestehen.

Zitat
Aber auch im Verhalten und Bewusstsein der Menschen muss sich eine Menge ändern, wenn wir in der Zukunft als Industriestandort noch mitreden wollen.

Ohne Zweifel. Wir sind eben alle Öl-Junkies, so sollte man es wohl betrachten.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 16, 2008, 22:08:07
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.

Amen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Cassius am November 16, 2008, 23:18:07
Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt. ;)

Aber nur ganz klein wenig ;D

Zugegeben, Mittelschicht und wirtschaftlicher Mittelstand sind nicht deckungsgleich. Ich hielt die Schnittmenge aber für groß genug um so weit zu vereinfachen ;)



Jochen:
Das was den meisten Menschen vollkommen abgeht, ist die Fähigkeit, möglichst unvoreingenommen auf Dinge zu schauen. Also bewußt soviel wie möglich zu vergessen von dem, was uns Gewohnheit, Erfahrung, Gesellschaft usw. gelehrt haben. Anders gesagt: Was würde eine außerirdische Intelligenz wohl denken, die zum ersten Mal die Erde begutachtet?

Das Thema "Auto" ist da - in meinen Augen! - ein ganz heißes: Für mich stellt es sich als vollkommener Schwachsinn dar, als rückständig und idiotisch, daß ein einzelner Mensch heutzutage 1000kg Metall mittels Verbrennungsmotor bewegt, nur um 80kg Fleisch von A nach B zu bringen, und das ganze auch noch selbst steuernd. Bei dem Gewichtsverhältnis und der Antriebsmethode würde sich, davon bin ich überzeugt, jeder fortschrittlichere Außerirdische an den Kopf schlagen und ähnliche Gedanken haben, wie wir sie heute z.B. zum Thema Sklaverei haben, die damals auch niemand, nichteinmal die Sklaven, in Frage stellte.
Dazu kommt noch der erhebliche Flächenbedarf von Straßen und Parkplätzen*, die dadurch erfolgende Zerschneidung von Landschaften und Städten, sowie die erhebliche Gefährdung aller Verkehrsteilnehmer durch Individualverkehr.

Du kannst es also ruhig unsinnig finden, aber ich halte die heutigen Autos vom prinzipiellen Ansatz her für "Steinzeit". Hochmoderne und aktuelle Steinzeit, aber eben Steinzeit. Es wäre längst Zeit für grundlegend neue Ansätze, nicht nur aus ökologischen Gründen.

Und ich erinnere mich, vor 15, 20 Jahren im Fernsehen Berichte gesehen zu haben über praktische und erfolgreiche Versuche mit Autos in Kalifornien, die sich nach Erreichen der Fernstraße zu Konvois (Stoßstange an Stoßstange) zusammenkoppeln zur Windschattennutzung, und vollautomatisch bis zur Ausfahrt fahren, so daß man Zeitung lesen konnte. Das ist sicher nicht das Optimum, aber es ist ein guter und interessanter Anfang, und ich frage mich, was daraus geworden ist und warum sowas nicht vorankommt. Es braucht einfach prinzipielle Verbesserungen, keine Detailaufwertungen. Ob die Karre nun 4,7 oder 4,8 l schluckt, ist in etwa so erheblich, wie ob der Sklave 50 Kalorien mehr pro Tag bekommt. Man freut sich natürlich - und zurecht - darüber, aber es ist nicht die Zukunft.

Wo sind sie, die grundlegenden Ideen, die Autorevolutionen aus Deutschland?




* Würde ich heute eine neue Stadt auf freier Fläche bauen müssen, würde sämtlicher Autoverkehr (der heute wohl noch nötig ist) unterirdisch ablaufen, mit unterirdischen Parkplätzen und Ausgängen überall. Oberirdisch nur Fuß- und Radwege. Oben wäre es sauber, schön und sicher, unten wäre es bequem und schnell (und vermutlich auch sicherer), da der Autoverkehr ungestört laufen könnte, die Strecke sich nicht den oberirdischen Strukturen anpassen müsste und überall in Zielnähe geparkt werden könnte.
Zu radikal? Zu ungewohnt? Zu unsinnig? Wie unsinnig ist es denn, in Innenstädten überfahren zu werden, an Ampeln wartend Abgase zu schnuppern, ewig für kleine Strecken zu brauchen, stets auf Parkplatzsuche zu sein, und zig Quadratmeter in schönster Lage für Stadtautobahnen etc. zu verschwenden?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am November 17, 2008, 05:53:35
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.

Amen

Deine bisherigen Reaktionen zu dem Thema lassen das von Cassius geschriebene im Licht der Wahrheit erscheinen. Gehe dem Deutschen an sein Auto und er wird dich mit vernichtenden Blicken strafen.

Wobei ich weiß, dass deine Meinung mit unter sehr viel differenzierter und vor allem qualifizierter ist (oder sein kann).

Ich für meinen Teil empfinde es wie Cassuis und frage mich täglich, bei den 160 Kilometern die ich zur Arbeit über die A40 muss, wo der Wandel passiert, wo die tollen neuen Autos sind, die ökologisch so wunderbar sein sollen, wie in der einschlägigen Werbung immer behauptet wird.
Smart testet einen Elektro-Smart. Hurra. Her damit! Warum dauert das so lange?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 17, 2008, 18:45:08
Sehr oft höre ich von Benutzern kleinerer "spritsparender" Autos, dass doch ALLE aus ökologischen Gründen auch kleinere Autos fahren sollen.
Das habe ich immer meine Zweifel ob dieses Argument auf Basis der Sorge um die Zukunft der Welt entstanden ist.

Die Argumente hinsichtlich Kontra heutiger Autos mag richtig sein, objektiv betrachtet.
Der Mensch und insbesondere der Konsument trifft seine Entscheidung selten rational.
Objektiv und rational betrachtet brauchen wir viele Dinge nicht, Mobile Phone oder auch keinen schnellen Computer.
Wozu brauchen wir ein Auto ??? Oder falls doch, dann doch modernere Autos die energieeffizienter sind.
Allerdings, auch diese benötigen Energie und die ist dann auch irgendwann alle.
Oder nur Wind, Wasserkraft, Sonne ....
Das hatten wir alles schon mal unter anderem in der Steinzeit bis kurz vor der Industrialisierung.
Erst der Fortschritt - interessantes Wort - macht es möglich herkömmliche Dinge zu verbessern und das dauert halt seine Zeit.
Und der Fortschritt baut auf den Fundamenten Erfahrungen der Vergangenheit auf.

Grundsätzlich ist das Auto doch eine tolle Erfindung, die vor ca. 120 Jahren gemacht wurde.

Genau so wie das Lesen, Rechnen, Schreiben, Buchdruck, Dampfmaschine.

Der Fortschritt der Menschen (Menschheit) - sei es ein soziologischer, politischer oder technischer - wird im wesentlichen von Wenigen initiiert.

Dass uns das Thema Auto momentan wieder so beschäftigt ist ja nur so in den Blickpunkt gerückt, da offensichtlich viele Arbeitsplätze in diversen Ländern davon abhängen.
Wobei insbesondere das Thema Energieverknappung und Ressourcenminderung ja ein älteres Thema ist.
Offensichtlich hat das aber vor ca. 40 Jahren keinen stark interessiert, als diese Themen umfangreicher publiziert wurden.

Gewiss wird es in Zukunft "bessere" Autos oder Fortbewegungsmittel geben.
Aber das muss entwickelt werden und das dauert.
Und es wird auch in diversen Firmen entwickelt und muss dann vom Konsumenten gekauft werden.

Ich habe allerdings meine Zweifel ob der Konsument allgemein da so innovativ ist, dass er als Treiber des Fortschritts genutzt werden kann.
Die Geschichte lehrt mich was anderes.

Jochen

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 18:48:53
Würde mich auch brennend für ein Elektroauto oder wenigstens Plugin-Hybrids interessieren, aber was da für viel Geld auf dem Markt ist, ist von den Dimensionen her ja mehr einsitzig.
Einen Prius zum Plugin umrüsten, d.h. eine größere Batterie rein und Anschluss ans Stromnetz, kann ich mir nicht leisten bzw. nicht mal annähernd wieder reinfahren, und das spielt eben doch eine Rolle. Außerdem ist der Prius echt nicht mein Fall.
Ende 2009 kommt er aber angeblich als Plugin und mit Lithium-Ionen-Batterie. Nur nicht nach Europa.
Citroen bastelt an einer Diesel-Hybrid-Version des C4, kommt leider nicht vor 2010, je nach Preisentwicklung der Komponenten auch noch viel später.

Es wäre technologisch überhaupt kein Problem, heute alle Autos mit Elektromotoren anzubieten, natürlich mit unterschiedlicher Reichweite.

Lustigerweise sind die Japaner ja bei den Hybrids so stark, weil die US-Regierung in den 90ern ein milliardenschweres Entwicklungsprogramm ankündigte, daß die Industrie aber nicht haben wollte. Da hatten die Japaner aber schon reagiert und siehe da.

Zum Thema CO2-Gesamtverbrauch usw. gibt es natürlich verschiedene Berechnungen, daß Allheilmittel sind Elektromotoren natürlich nicht. Sie haben aber einige Vorteile:
- Saubillig im Unterhalt: Nicht nur der „Treibstoff¶ ist sehr billig, auch die Wartung ist erwartungsmäßig billig, da ja fast alle bewegliche Teile wegfallen. Großes Fragezeichen allerdings der Akku.
- Kein Smog. Feinstaub durch Reifen- und Bremsabtrieb verursacht er natürlich auch.
- Bremsenergie verpufft nicht als Abwärme.
- Leise.
- Fahrspass pur! Die gehen ab, da kann man einen Porsche vergessen, und zwar prinzipiell, nur durch eine Einstellung kann man sie natürlich ausbremsen.


Der Benzinpreis ist ja heute angeblich auf einem Dreijahrestief (wobei eine baldige Erhöhung erwartet wird). Schon sind die Alternativen uninteressanter, einerseits problematisch, manchmal aber auch gut.
So will man ja allen Ernstes in Kanada die Teersande ausbeuten, unter hohen Umweltbelastungen und Energieverbrauch. Das lohnt sich aber, je nach Rechnung, derzeit schon nicht mehr.
Ständig wurde aber von der Öl-Lobby Kanada als neues Saudi-Arabien gepriesen. Dabei ist dort ja genau das Schöne, daß man „nur einen Strohhalm in die Erde stecken musste“… :) Die Zeiten sind dort aber auch vorbei.
Ansonsten haben wir seit 40 Jahren (Nordsee) keine großen Ölvorkommen mehr entdeckt und wie groß die Vorräte der Ölstaaten sind, weiß auch keiner. Diese verkünden die Zahl nämlich selbst, und haben Interesse an deren Höhe - je mehr Vorkommen man ausweist, desto mehr darf man jährlich fördern.

Cassius: Auf Deinen Beitrag antworte ich später noch, sehe da viel ähnlich.
 
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 17, 2008, 18:54:50
- Fahrspass pur! Die gehen ab, da kann man einen Porsche vergessen, und zwar prinzipiell, nur durch eine Einstellung kann man sie natürlich ausbremsen.

Aha, der Pharisäer   ;D

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 19:03:03
Für mich ist es nicht so wichtig, aber vielen Leuten schon. 
Obwohl ich natürlich auch gerne mal schön beschleunige, so ist es nicht, ab und zu. Leider steht dem meistens die Strassenverkehrsordnung im Wege. ;D
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 17, 2008, 19:13:05
Das was den meisten Menschen vollkommen abgeht, ist die Fähigkeit, möglichst unvoreingenommen auf Dinge zu schauen.

Den Meisten ? bis auf diejenigen die den Durchblick haben  ;D

...Anders gesagt: Was würde eine außerirdische Intelligenz wohl denken, die zum ersten Mal die Erde begutachtet?

Die haben Spass am Leben  ;D

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 17, 2008, 19:56:28
Zum Thema CO2-Gesamtverbrauch usw. gibt es natürlich verschiedene Berechnungen, daß Allheilmittel sind Elektromotoren natürlich nicht. Sie haben aber einige Vorteile:
Na ja, wenn da mal nicht der Wunsch zu stark durchschlägt. ;)


- Saubillig im Unterhalt: Nicht nur der „Treibstoff¶ ist sehr billig, auch die Wartung ist erwartungsmäßig billig, da ja fast alle bewegliche Teile wegfallen. Großes Fragezeichen allerdings der Akku.
Ist der Treibstoff nicht (auch) der Strom, der aus dem Akku kommt?
Also Strom aus Braunkohle und aus KKWs?


- Kein Smog.
Beim Laden an externen Quellen aber schon.


- Bremsenergie verpufft nicht als Abwärme.
Die Bremsscheiben und Reifen werden auch hier warm werden.
Aber stimmt schon, das Akku wird wieder geladen.


- Leise.
Ja, das könnte wirklich angenehm werden.



- Fahrspass pur! Die gehen ab, da kann man einen Porsche vergessen, und zwar prinzipiell, nur durch eine Einstellung kann man sie natürlich ausbremsen.
Stimmt, der Elektro-Rollstuhl meines Opas hatte eine bemerkenswerten "Bumms"!

Vermutung:
Ein Elektromotor + Akku ist schwerer als ein Verbrennungsmotor + Sprit.
Ich kann mir deswegen vorstellen, daß die Chassis deswegen stabiler als die für Verbrennungsmotoren gebaut werden müssen. Damit werden sie schwerer und werden mehr Stahl/Alu in der Produktion benötigen. Dazu kommen dann noch größer dimensionierte Bremsen......


Ich kann ja verstehen, daß das Interesse an einer echten Alternative zum Verbrennungsmotor sehr groß ist. Beim E-Motor habe ich aber so meine Bedenken.
Ich kann das nicht an Fakten festmachen, aber das Gefühl des Mechanikers ist etwas "ungut". ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am November 17, 2008, 20:29:07
Ich finde es gemeinhin schon unterhaltsam, wie die Menschen immer und grundsätzlich all das wissen, was nicht oder wahrscheinlich nicht geht. Vor allem wenn es um ein, hm, Statussymbol  wie das Auto geht, driften die Meinungen plötzlich in eine Richtung, die fernab von einer Lösung zu finden ist.

Es ist ja nicht das Auto alleine, dass die knappen Energieressourcen weniger bedrohlich machen kann, oder den CO2-Ausstoß eindämmen wird, sondern die Gesamtheit von Veränderungen in die richtige Richtung. Wenn ich mein Elektroauto selber mit regenerativer Energie laden kann, sind Braunkohlekraftwerke und AKWs dabei nicht nötig, z.B.


Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 17, 2008, 20:38:14
...Wenn ich mein Elektroauto selber mit regenerativer Energie laden kann, sind Braunkohlekraftwerke und AKWs dabei nicht nötig, z.B. ...

Man konnte früher auch sein eigenes Pferd füttern.
Meinst Du wenn jeder seinen eigenen Elekroroller füttert, würde man global mehr Energie sparen ?

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 21:07:14
Ist der Treibstoff nicht (auch) der Strom, der aus dem Akku kommt?
Also Strom aus Braunkohle und aus KKWs?

Ja, sicher, siehe oben, es kommt auf die Berechnung an, an den Strommix etc. Darauf wollte ich eigentlich nicht weiter eingehen, aber es kann ja auch JedeR selbst entscheiden, ob er nicht lieber Ökostrom ordert.
Außerdem ermöglichen Elektromotoren halt eben Alternativen, so kann man ja über Solarzellen sogar selbst seinen Strom erzeugen… einen Teil davon. Mir ist schon klar, meistens „tankt“ man nachts. :)
Oder man pappt Solarzellen aufs Dach des Autos und generiert hier zusätzliche Energie. Natürlich auch nur beschränkt, aber diese Zellen, Hoffnung ist berechtigt, werden ja auch noch leistungsfähiger und billiger werden, außerdem biegbar und damit kein Design-Hindernis für Autobauer.

Zitat
- Kein Smog.
Beim Laden an externen Quellen aber schon.

Kommt auf die Art der Stromerzeugung an.
In Kraftwerken kann man die Schadstoffe (noch nicht das CO2) natürlich viel besser rausfiltern.
Man müsste auch mal eine genaue Effizienzrechnung machen. Benzinherstellung verursacht auch Abgase, und der Verbrennungsmotor ist ja vom Wirkungsgrad nicht so berühmt.

Zitat
Vermutung:
Ein Elektromotor + Akku ist schwerer als ein Verbrennungsmotor + Sprit.
Ich kann mir deswegen vorstellen, daß die Chassis deswegen stabiler als die für Verbrennungsmotoren gebaut werden müssen. Damit werden sie schwerer und werden mehr Stahl/Alu in der Produktion benötigen. Dazu kommen dann noch größer dimensionierte Bremsen......

Schaue ich mir die Elektrofahrzeuge, die existieren an, so sind sie doch alle recht leicht gebaut. Klar, um die Reichweite zu erhöhen.
Die Akkus entwickeln sich ja noch, aber ein paar Hundert Kilo hat er wohl.
Was aber vergessen wird: Es fällt ja nicht nur Tank und Motor weg, sondern auch das ganze Zeug drumrum.

Zitat
Ich kann ja verstehen, daß das Interesse an einer echten Alternative zum Verbrennungsmotor sehr groß ist. Beim E-Motor habe ich aber so meine Bedenken.
Ich kann das nicht an Fakten festmachen, aber das Gefühl des Mechanikers ist etwas "ungut". ;)

Klar, weil Du als Mechaniker nur noch peripher betroffen bist.
Aber es ist schon klar, daß Elektrofahrzeuge auch nicht perfekt sind. Habe ich ja geschrieben. Sie sind aber jetzt machbar, und zwar mit der vorhandenen Infrastruktur. Ganz anders als die Wolkenkuckucksheim-Technologie Wasserstoff. Die wird ja mit Milliarden gepusht, warum wohl? Weil dann haben Shell und co. wieder was zum pumpen, verschiffen, verkaufen. Meine Meinung.


Man konnte früher auch sein eigenes Pferd füttern.

Keine so schlechte Idee. Die Durchschnittsgeschwindigkeit in deutschen Städten liegt bei 13 komma irgendwas. Marginal schneller als mit der Pferdekutsche. Soviel Fortschritt ist wirklich atemberaubend.
Doch, daß Auto ist eine tolle Erfindung. Aber halt v.a. wenn es nicht alle haben. :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 17, 2008, 21:13:49
Wenn ich mein Elektroauto selber mit regenerativer Energie laden kann, sind Braunkohlekraftwerke und AKWs dabei nicht nötig, z.B.

Die Frage ist halt, ob Du das kannst. Und wenn Du es kannst, ob Du dann nicht zwangsläufig so leben musst, wie es auf dem Gebiet der BRD nicht 80 Mio. tun können, weil der Platz einfach nicht ausreicht. Oder kann sich jeder Berliner oder Hamburger wirklich ein Elektro-Auto anschaffen und das einzig mit regenerativer Energie betreiben? Da habe ich doch stark meine Zweifel.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 17, 2008, 21:20:41
Ja, sicher, siehe oben, es kommt auf die Berechnung an, an den Strommix etc. Darauf wollte ich eigentlich nicht weiter eingehen, aber es kann ja auch JedeR selbst entscheiden, ob er nicht lieber Ökostrom ordert.

Aber genau das ist doch die zentrale Frage, auf die man eben eingehen müsste. Die von den grünen Träumern eben ständig ausgeblendet wird. Es ist doch einfach so, dass sich nie und nimmer 80 Mio. Deutsche Ökostrom ordern könnten, selbst wenn das alle wollten. Es ist mit der heutigen und mindestens mittelfristig absehbaren Technologie doch einfach eine totale Unmöglichkeit, 80 Mio. Deutsche mit Öko-Strom zu versorgen. Umso mehr, wenn nicht nur der heutige Elektrizitätsbedarf gedeckt werden muss, sondern auch noch andere Energielieferanten durch Ökostrom ersetzt werden sollen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 21:23:48
Bis alle eins hätten, würde doch Jahrzehnte dauern, es bliebe Zeit die regenerativen Energien massiv auszubauen und, an erster Stelle, den öffentlichen Verkehrssektor massiv auszubauen.
Passieren wird das alles aber kaum, da gebe ich Dir recht.

Überhaupt muss man sich wohl lösen von dem „für alle reicht das nie“. Es wird viele verschiedene Lösungen geben, und die brauchen wir auch.

Und warum soll es mich, als Möchtegern-Elektrofahrer, kümmern, ob es für alle reicht. Eine Frage, die sich auch beim Öl massiv stellt, oder nicht?

Nur wenn wir jetzt nicht umsteuern, wann dann? Das EU-Parlament will das Klimaschutzpaket schon wieder verschieben.
Es dürften auch überhaupt keine Autobahnen mehr gebaut werden, mit dem Geld sollte man auf die Schiene setzen. Aber lieber privatisiert man die Bahn und die frisiert sich auf Profit, stellt Nebenstrecken ein und verlässt die Provinz.
Es läuft also nach wie vor alles in Richtung Individualverkehr. Zumindest in Deutschland.

Insofern wird es so oder so in der Katastrophe enden.  :-\
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am November 17, 2008, 21:27:38
Nun, es wird auf lange Sicht keine "globale" Lösung geben.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am November 17, 2008, 21:37:40
Es ist mit der heutigen und mindestens mittelfristig absehbaren Technologie doch einfach eine totale Unmöglichkeit, 80 Mio. Deutsche mit Öko-Strom zu versorgen.

Es gibt durchaus Pläne (Beispiel (http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-medien/mysql_medien.php?anfrage=Kennummer&Suchwort=2962)). Ob die realistisch sind, wird aber nicht im Detail diskutiert, leider.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 21:42:04
Die Bevölkerung wird ja auch schrumpfen und altern, daß dürfte neben einem wirtschaftlichen Niedergang auch eine satte Energieeinsparung mit sich bringen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 17, 2008, 21:52:04
Es dürften auch überhaupt keine Autobahnen mehr gebaut werden, mit dem Geld sollte man auf die Schiene setzen.

Das ist doch wieder dieses "Segmentdenken". Lösung A ist gegenwärtig (zumindest aufgrund der berücksichtigten Kriterien) umweltfreundlicher als Lösung B, also unterstützen wir nur noch Lösung A und wollen möglichst alle zu Lösung A zwingen oder bewegen. Was daneben abgeht, was es für Nebenwirkungen hat und ob es überhaupt geht, blendet man aus.
Es ist unmöglich nur auf die Schiene zu setzen. Dieses Verkehrsmittel kann auch nicht alles und schon gar nicht alleine. (Hier in der Schweiz fliessen seit Jahrzehnten Milliarden in die Bahn. Und sie hat ihre Leistungsfähigkeit massiv gesteigert. Aber beim Bewältigen von Pendlerströmen operiert sie derzeit trotzdem an ihren Kapazitätsgrenzen. Auch doppelstöckige Pendlerzüge platzen aus allen Nähten. Von den Bahnhofinfrastrukturen ganz zu schweigen.)
Dieses scheuklappenbehaftete Segmentdenken, an dem die grüne Bewegung so leidet, bringt in meinen Augen überhaupt nichts. Dieses ständige konzept- und freudlose "Lasst A und macht lieber B!" (um nicht selten ein paar Jahre später zu verkünden "Lasst B und macht lieber A!") bringt der Umwelt überhaupt nichts. Es verärgert höchstens die Leute, die mit der Zeit merken, dass sie ständig irgend was anderem hinterher rennen sollen, ohne je irgendwo anzukommen.
Der Umwelt weit besser bekämen undogmatische Gesamtschauen und -konzepte. Aber da waren wir ja in einem anderen Thread auch schonmal. Ich wiederhole mich, oder wir wiederholen uns...
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 17, 2008, 22:17:01
Das Du einen Groll auf irgendwelche grünen Spinner hast, weiß ich mittlerweile, sie machen Dir wohl das Leben zur Hölle. Würde mich bedanken, wenn Du nicht ständig davon anfängst, oder soll ich mich persönlich angesprochen fühlen mit Segmentdenken, Lagerdenken, Scheuklappendenken?

Habe ich irgendwo geschrieben, die Autobahnen sollen rückgebaut werden oder auch nur dem natürlichen Verfall übergeben werden?
Habe ich recht deutlich beschrieben, wie die Lage in Deutschland ist und was mir daran nicht passt? Hier wird nämlich Rückbau der Zugverbindungen betrieben.

Deine vollen Züge kann man auch anders interpretieren; das es noch mehr braucht. Und umgekehrt: Die Autobahnen sind wohl nicht voll? Also mehr davon!
Nein, denn bis jetzt hat sich noch immer gezeigt, daß neue Straßen neuen Verkehr anlocken und bald alles beim Alten ist. Das ist vielleicht auch Fluch der Schweizer Bahn, kann ich nicht beurteilen, weiß aber das die Bahn-Situation in unser beiden Ländern doch weit auseinander liegt.

Zum anderen habe ich weiter oben unser Siedlungsverhalten thematisiert, natürlich geht es vor allem auch um Verkehrsvermeidung. Und um eine Vielfalt an Lösungen, natürlich, und da habe ich schon die Meinung, daß der Individualverkehr in allen Belangen an seine Grenzen gestossen ist und man als derzeit einzige echte Alternative die Bahn stärken sollte.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 17, 2008, 22:54:50
Das Du einen Groll auf irgendwelche grünen Spinner hast, weiß ich mittlerweile, sie machen Dir wohl das Leben zur Hölle. Würde mich bedanken, wenn Du nicht ständig davon anfängst, oder soll ich mich persönlich angesprochen fühlen mit Segmentdenken, Lagerdenken, Scheuklappendenken?

Groll ist wohl übertrieben. Mich nervt das ständige Geleier mittlerweile einfach. Aber ich überlebe es. Hin und wieder nehme ich mir aber die Freiheit raus, das mal wieder mitzuteilen. Nach Euren ökologisch korrekten Postings wird das wohl mal wieder erlaubt gewesen sein, denke ich.  8)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: mathias am November 18, 2008, 02:09:49
Stimmt, der Elektro-Rollstuhl meines Opas hatte eine bemerkenswerten "Bumms"!

Vermutung:
Ein Elektromotor + Akku ist schwerer als ein Verbrennungsmotor + Sprit.
Ich kann mir deswegen vorstellen, daß die Chassis deswegen stabiler als die für Verbrennungsmotoren gebaut werden müssen. Damit werden sie schwerer und werden mehr Stahl/Alu in der Produktion benötigen. Dazu kommen dann noch größer dimensionierte Bremsen......

Ich kann ja verstehen, daß das Interesse an einer echten Alternative zum Verbrennungsmotor sehr groß ist. Beim E-Motor habe ich aber so meine Bedenken.
Ich kann das nicht an Fakten festmachen, aber das Gefühl des Mechanikers ist etwas "ungut". ;)
Ein Elektroantrieb bringt ganz neue Möglichkeiten in der Fahrzeugkonstruktion:
- durch E-Motoren in der Radnabe (vgl. Elektroroller) ist kein Motorraum mehr nötig
- es gibt kein Motorblock
- es gibt kein Getriebe (kein Getriebetunnel im Innerraum trotz 4x4)
- es gibt kein Wasserkühlsystem, Vergasser, Turbolader, Abgasanlage etc...

Es gibt viel viel weniger mechanische Verschleißteile; Wasserpumpen, Ölpumpen, Zahnriemen, Keilriemen, Zündkerzen, Ventilsteuerung, Nockenwellen- das alles wäre Schnee von Gestern. Die ganzen Servicewerkstätten hätten eigentlich fast nix mehr zu tun. Von wegen Ölwechsel alle 15 000 km usw. usf. Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...
Außerdem ist der Wirkungsgrad eines E-Motors sehr viel besser als der eines Verbrennungsmotors.

Nachteilig ist mit Sicherheit das Gewicht des Akkus. Aber da gibt es bestimmt noch Entwicklungspotential.
Auch nicht ausser acht lassen sollte man die Gefahr des "lautlosen" Fahrens. Das wäre eine sehr große Umstellung und große Gefahr für Fußgänger/Radfahrer.

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am November 18, 2008, 05:39:44
Wenn ich mein Elektroauto selber mit regenerativer Energie laden kann, sind Braunkohlekraftwerke und AKWs dabei nicht nötig, z.B.

Die Frage ist halt, ob Du das kannst. Und wenn Du es kannst, ob Du dann nicht zwangsläufig so leben musst, wie es auf dem Gebiet der BRD nicht 80 Mio. tun können, weil der Platz einfach nicht ausreicht. Oder kann sich jeder Berliner oder Hamburger wirklich ein Elektro-Auto anschaffen und das einzig mit regenerativer Energie betreiben? Da habe ich doch stark meine Zweifel.

Nun, die eigentliche Überlegung dabei ist ja, dass das eben nicht zwingend alle machen müssen. Je mehr desto besser, aber alle muss halt nicht sein.

Das Auto mit regenerativer Energie zu betreiben kann ja nur ein Mittel sein, um den wachsenden Energiehaushalt zu decken.

Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt. Immer im Zeichen des Think Different. ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 18, 2008, 07:34:31
Haben die "insider" bedacht, dass irgedwie intelligentere Lösungen in der Regel irgendwie immer mehr Enregie benötigen.
Ich bezweifel, dass es da einen Königsweg gibt derart, dass wir mit immer weniger Energie immer mehr "Komfort" erhalten oder den momentanen Staus Quo aufrechterhalten können.
Ich bezweifel, wenn z.B. Elektromotoren in der Radnabe sitzen und das "Auto" effektiver fährt, letztendlich der Energieaufwand im Herstellungsprozess nicht aufwändiger wird.

Um von Punkt A nach B zu kommen ist es am preiswertesten und energieminimal zu Fuss zu gehen.
Das ist die Referenz, alles was danach kommt ist energieaufwändiger.

Man kann 4+5=9 mit einem Abacus ausrechnen. Das Ausrechnen auf einem MacPro ist wesentlich uneffektiver, teurer usw. da mag der Wirkungsgrad der CPU noch so verbessert werden.

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 18, 2008, 08:04:42
Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt.

Was mich angeht, wehre ich mich nicht gegen visionäre Lösungsansätze. Ich habe einzig bei vielen sogenannten Lösungsansätzen Zweifel, dass sie visionär sind.  ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am November 18, 2008, 08:14:24
Um nochmal auf die Bürgschaft für Opel zurück zu kommen: Für jeden Cent, den ich für meine Firma bei der Bank ausleihe, muss ich eine persönliche Bürgschaft übernehmen oder der Bank entsprechende Sicherheiten überlassen (z.B. Forderungen, Warenbestand oder Maschinen). Hat Opel keine Sicherheiten ???? Wenn doch, wozu brauchen die dann eine Staatsbürgschaft? Wenn nicht, könnten wir denen das Geld auch gleich schenken.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 18, 2008, 08:54:11
Es gibt viel viel weniger mechanische Verschleißteile; Wasserpumpen, Ölpumpen, Zahnriemen, Keilriemen, Zündkerzen, Ventilsteuerung, Nockenwellen- das alles wäre Schnee von Gestern. Die ganzen Servicewerkstätten hätten eigentlich fast nix mehr zu tun. Von wegen Ölwechsel alle 15 000 km usw. usf. Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...
Außerdem ist der Wirkungsgrad eines E-Motors sehr viel besser als der eines Verbrennungsmotors.
Wenn die Dinger in größerer Stückzahl fahren, werden auch noch ein paar mehr Verschleißteile hinzukommen.
Gerade die hohen Drehmomente müssen auch gelagert werden.
Es wird nicht alles nur "besser", "einfacher" und "verschleißfreier" sein.


Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt. Immer im Zeichen des Think Different. ;)

Ich gebe zu, daß ich da gerne stur bin und es etwas mehr benötigt, als ein paar "Wollsocken" die Meinung machen.

Ich bin auch bestimmt zu lange stur, zugegeben. Da bin ich Teil der Mehrheit.

Im Moment gibt es für mich aber zu wenig kritische Berichte zum Thema.
Mir scheint, so wie die "Verbrennungsmotor-Lobby" gerne Stimmung gegen E-Motoren macht, wird hier viel aus Berichten pro E-Motoren zitiert, die für meinen Geschmack etwas zu blauäugig sind.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 18, 2008, 11:20:41
Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...

Heutzutage benutzt man bürstenlose Elektromotoren. Deutlich leichter und besserer Wirkungsgrad als bei Bürstenmotoren.

Aber zu "Wirkungsgrad Elektro ist besser als Verbrenner":
Das ist auf den Motor bezogen richtig, aber man muss ja die komplette Kette sehen. Wenn der Strom aus Kohle/Öl/Gas gemacht wird, muss man den dortigen Wirkungsgrad und Verluste beim Transport auch mit einberechnen. Dann ist der Vorteil im Nu dahin oder sogar im Gegenteil.
Sinnvoller Einsatz von Elektromotoren sehe ich eher dann, wenn auch die Produktion des dafür benötigten Stromes anders als üblich erfolgt. Für eine flächendeckende Umsetzung ist da aktuell wohl keine Kapazität.

Strom hat aber gegenüber anderen Treibstoffen einen grossen Nachteil. Er lässt sich schlechter speichern. Alle Akkus sind bezgl. Energie-zu-Gewicht-Verhältnis deutlich schlechter als Benzin, Wasserstoff, Methanol... Und Akkus sind bei weitem nicht so langlebig, wie wir gerne hätten (haben wir ja oft hier auch im Forum) und auch nicht unbedingt günstig in der Herstellung und oft auch mit gefährlichen Chemikalien.

Ich finde einen kombinierten Lösungsansatz viel interessanter. Das Problem ist doch, dass regenerative Energien oft am falschen Ort oder zur falschen Zeit entstehen. Sonnenenergie nur tagsüber und stark wetterabhängig, Windenergie stark wetterabhängig. Daher wäre es doch besser, wenn man diese regenerativ gewonnene Energie gut speichern kann, um sie bei Bedarf abrufen zu können. Wenn dadurch auch ein schlechterer Wirkungsgrad einher geht, bringt es aber den Vorteil, Erzeugung und Nutzung zu entkoppeln. Da sich aber Strom schlecht speichern lässt, wäre eine Umwandlung in Wasserstoff, Methanol o.ä. schon praktisch. Diese Stoffe lassen sich gut lagern und transportieren. Am Ziel kann man die dann entweder direkt über Verbrennungsmotoren oder auch indirekt über Elektromotoren nutzen.

Prinzipiell ist das alles machbar. Es muss nur der Wille da sein und auch in diese Richtung geschubst werden. Von alleine verändert sich nichts. Der Verbraucher ist träge, der Hersteller stellt her, was der Verbraucher abnimmt... Wieder der typische Teufelskreis wie ja auch in der Computertechnik.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 18, 2008, 13:01:09
Um nochmal auf die Bürgschaft für Opel zurück zu kommen: Für jeden Cent, den ich für meine Firma bei der Bank ausleihe, muss ich eine persönliche Bürgschaft übernehmen oder der Bank entsprechende Sicherheiten überlassen (z.B. Forderungen, Warenbestand oder Maschinen). Hat Opel keine Sicherheiten ???? Wenn doch, wozu brauchen die dann eine Staatsbürgschaft? Wenn nicht, könnten wir denen das Geld auch gleich schenken.

GM-Europachef Forster betonte nach dem Gipfel, Opel habe gar keine Probleme, sich am Kapitalmarkt zu versorgen. Die Bürgschaft soll überhaupt erst in Kraft treten, wenn GM wirklich pleite geht. Was zwar unabwendbar scheint, ginge es nach den reinen Marktgesetzen, aber da wird die US-Politik wohl auch eingreifen, wurde ja schon deutlich angekündigt.
Viel Blabla um Nichts?


Zur Diskussion um Elektromotoren:
Ich finde, hier wird doch wirklich ausgewogen diskutiert und es scheint mir ziemlich unangebracht, wenn man dann gewisse Ecken aufmacht, in die man die Anderen stecken will.
So fand ich warlords Beitrag, wie geäußert, ganz schön daneben, es ist aber auch niemand borniert oder stur, wenn er skeptisch ist, und Zweifel äußert.

Jochen:
Das man die Gesamtbilanz anschauen muss, ist doch klar und wurde schon gesagt.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Elektrokomponenten mehr Energie bei der Herstellung benötigen als die von einem  Verbrennungssystem, in dem ja auch schon jede Menge Chips und eine Starterbatterie stecken. Das müssen wir womöglich offen lassen, tut sich keine Quelle auf.

Wenn ich mich aber mit einem 1,2 Tonnen schweren Roadster wie dem Lightning GT (http://de.wikipedia.org/wiki/Lightning_GT) mit dem Energiegehalts eines Liters Diesel (flott) fortbewegen kann, ist das ja wohl schon eine schöne Sache. Ja, der ist natürlich jenseits meines Budgets und noch nicht auf dem Markt!
Er zeigt aber mit seiner Lithium-Titanat-Batterie, was heute schon möglich ist. Zwei Nummern kleiner, warum nicht?

Und da komme ich dann zu Macfliegers Beitrag:

Natürlich hast Du mit vielem Recht, es ist alles nicht so einfach.

Aber die Elektroautos und v.a. die Akkus machen ja riesige Fortschritte.

Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.
Womöglich wird die Wasserstoffwirtschaft aber tatsächlich einmal einen großen Beitrag leisten.
Hier und jetzt ist aber ein batteriebetriebener Elektromotor, ob nun allein oder neben dem Verbrennungsmotor, eine zunehmend ernstzunehmende Alternative.

Hätte man in den 90ern in den USA die Entwicklung vorangetrieben anstatt die Elektroautos einzustampfen, wäre man heute sicher weiter. Aber irgendwann muss man doch anfangen. Natürlich ohne die Alternativen links liegen zu lassen.

Mir würde ein mittlerer Kleinwagen mit 200 km Reichweite ausreichen, aber den gibt es nicht, auch nicht zum Premiumpreis. Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob das nur technische Gründe hat oder ob nicht vielmehr handfeste Interessen am Status Quo, die ja zweifellos bestehen, die Entwicklung ausbremsen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 18, 2008, 13:29:26
Aber die Elektroautos und v.a. die Akkus machen ja riesige Fortschritte.

Klar, nur ist die Speicherung von Elektrizität auch bei deutlich besseren Akkus eben schlechter als bei anderen Treibstoffen.
 
Zitat
Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.

Ist das so und ist das relevant?
Ich meinte auch nicht, dass man keine Akkus in Autos haben kann oder sollte. Es ist nur meiner Meinung nach so, dass man zwischen der Gewinnung der Energie und ihrer Nutzung aufgrund der schlechten Speicherfähigkeit besser einen Zwischenschritt über z.B. Wasserstoff/Methanol o.ä. gehen sollte. Dabei wird der Gesamtwirkungsgrad schlechter, was bei regenerativen Energien aber weniger wichtig ist. Aber die Entkopplung von Erzeugung und Nutzung der Energie (räumllich und zeitlich) bringt riesige Vorteile. Man könnte ja auch irgendwo produzieren, wo es sinnvoll ist, dann über den Zwischenschritt eines Treibstoffes zum oder in die Nähe eines Verbrauchers bringen und dann z.B. Autos über Akkus betreiben. Wichtig finde ich die Entkopplung von Produktion und Nutzung.

Zitat
Hätte man in den 90ern in den USA die Entwicklung vorangetrieben anstatt die Elektroautos einzustampfen, wäre man heute sicher weiter. Aber irgendwann muss man doch anfangen. Natürlich ohne die Alternativen links liegen zu lassen.

Mir würde ein mittlerer Kleinwagen mit 200 km Reichweite ausreichen, aber den gibt es nicht, auch nicht zum Premiumpreis. Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob das nur technische Gründe hat oder ob nicht vielmehr handfeste Interessen am Status Quo, die ja zweifellos bestehen, die Entwicklung ausbremsen.

Da bin ich doch bei Dir. Allerdings glaube ich nicht, dass so eine Entwicklung am Markt einfach so entsteht. Der Kunde ist träge, haben wir ja schon festgestellt. Die Firmen müssten Geld in die Entwicklung stecken, das Produkt (oder die es schon gab) wäre zunächst teurer und evtl. von der Leistung her schlechter als das normale Auto. Also kauft das keiner. Also warum sollte das eine Firma entwickeln, wenn sie es nicht loswerden. Wenn aber keiner forscht, dann wird es auch nicht billiger. Ein Teufelskreis. Hier wird es nur funktionieren, wenn ein Zwang etwas ausrichtet, ob nun alte Technologie verteuert oder die neue gefördert wird.
Wie war es denn mit USB oder heute mit EFI? Gibt es ausserhalb des Mac-Marktes Rechner mit EFI?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 18, 2008, 13:35:20
So, wie versprochen eine kleine Replik auf Cassius:

Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt. ;)

Aber nur ganz klein wenig ;D

Zugegeben, Mittelschicht und wirtschaftlicher Mittelstand sind nicht deckungsgleich. Ich hielt die Schnittmenge aber für groß genug um so weit zu vereinfachen ;)

Also, ich meinte halt den Gegensatz kleine Unternehmen und Großindustrie, den es im römischen Reich so noch nicht gab. :)
Zum anderen halte ich nicht viel von solchen monokausalen Untergangstheorien. Zumal man bei Rom in der Forschung lange immer den internen Niedergang sehen wollte, der nach der aktuellen Forschung eher in Frage steht (meines Wissens) und die massiven externen Einwirkungen ausblendete.
Es ist fraglich, ob (West-)Rom sich in besserer Verfassung der Völkerwanderung widersetzen hätte können. Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Wenn neue Supermächte auf den Plan treten, wird es ja auch heute noch eng für die etablierten.
Aber nun genug zur Antike. Es sei denn, Du willst noch. :)



Zitat
Das Thema "Auto" ist da - in meinen Augen! - ein ganz heißes: Für mich stellt es sich als vollkommener Schwachsinn dar, als rückständig und idiotisch, daß ein einzelner Mensch heutzutage 1000kg Metall mittels Verbrennungsmotor bewegt, nur um 80kg Fleisch von A nach B zu bringen, und das ganze auch noch selbst steuernd. Bei dem Gewichtsverhältnis und der Antriebsmethode würde sich, davon bin ich überzeugt, jeder fortschrittlichere Außerirdische an den Kopf schlagen und ähnliche Gedanken haben, wie wir sie heute z.B. zum Thema Sklaverei haben, die damals auch niemand, nichteinmal die Sklaven, in Frage stellte.

Nun, auch heute gibt es leider noch Sklaven, und zwar auch hier bei uns. Und das obwohl hier natürlich eine Verwerflichkeit besteht… die ich so beim Autofahren nicht sehen kann.

Was sich lohnt, wird eben auch gemacht.

Öl ist praktisch und extrem billig, man kann ja mal ausrechnen, was es kosten würde, sich via Rikscha oder Pferdegespann so weit oder fortzubewegen, von der Geschwindigkeit ganz zu schweigen.
Solange man also nicht auf die langfristigen Kosten schaut…

Und natürlich ist ein Auto, die Möglichkeit jederzeit überall hinzufahren, auch (das Gefühl von) Freiheit. Oftmals als Substitut. Diese psychologische Komponente darf man nicht unterschätzen, ich würde sogar sagen sie ist der wichtigste Faktor überhaupt, wenn man sich die Entwicklung der Situation anschaut.

Zitat
Dazu kommt noch der erhebliche Flächenbedarf von Straßen und Parkplätzen*, die dadurch erfolgende Zerschneidung von Landschaften und Städten, sowie die erhebliche Gefährdung aller Verkehrsteilnehmer durch Individualverkehr.

Ganz meine Meinung. Es ist ein Irrsinn, in einem so dicht besiedelten Land wie Deutschland immer noch mehr Flächen zu betonieren - das passiert ja nicht nur im Strassenbau.
Und wenn man neue Autobahnen baut/ausbaut, dann bitte auf vorhandenen Trassen und nicht mitten durch die Landschaft.


Zitat
Und ich erinnere mich, vor 15, 20 Jahren im Fernsehen Berichte gesehen zu haben über praktische und erfolgreiche Versuche mit Autos in Kalifornien…

Damals kam wegen der kalifornischen Gesetzgebung zur „Zero Emission“ einiges in Bewegung, aber das wurde später wieder einkassiert…

Zitat
* Würde ich heute eine neue Stadt auf freier Fläche bauen müssen, würde sämtlicher Autoverkehr (der heute wohl noch nötig ist) unterirdisch ablaufen, mit unterirdischen Parkplätzen und Ausgängen überall. Oberirdisch nur Fuß- und Radwege. Oben wäre es sauber, schön und sicher, unten wäre es bequem und schnell (und vermutlich auch sicherer), da der Autoverkehr ungestört laufen könnte, die Strecke sich nicht den oberirdischen Strukturen anpassen müsste und überall in Zielnähe geparkt werden könnte.
Zu radikal? Zu ungewohnt? Zu unsinnig?

Naja, vor allem stellt sich hier die Kostenfrage. Unterirdisch ist ja manches, aber eben immer erst nach langen Anläufen zur Finanzierung.
Ich meine erste Devise muss sein, innerstädtische Autofahrten per Verkehrsplanung unter Berücksichtigung aller Komponenten möglichst unnötig zu machen. Notfalls auch mit Maut oder gar Verboten nachhelfen, wo nötig.
Aber leider entstehen Städte hat nicht am Reißbrett. Daher dauert das Jahrzehnte, nur muss man halt (ich wiederhole mich) irgendwann mal anfangen. Vielerorts geschieht das leider nicht.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 18, 2008, 13:57:21
Klar, nur ist die Speicherung von Elektrizität auch bei deutlich besseren Akkus eben schlechter als bei anderen Treibstoffen.

Ja, den Königsweg gibt es halt nicht.

Zitat
Zitat
Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.

Ist das so und ist das relevant?

Erst muss der Wasserstoff ja mal hergestellt werden, komprimiert, dann verschifft/transportiert, gelagert, gepumpt.
Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), weiter unten ist ein kleiner Vergleich Akku gegen Brennstoffzelle. Offensichtlich ist auch die Rückgewinnung der Energie im Wirkungsgrad schwächer.

Zitat
Ich meinte auch nicht, dass man keine Akkus in Autos haben kann oder sollte. Es ist nur meiner Meinung nach so, dass man zwischen der Gewinnung der Energie und ihrer Nutzung aufgrund der schlechten Speicherfähigkeit besser einen Zwischenschritt über z.B. Wasserstoff/Methanol o.ä. gehen sollte.

Da stellt sich die Frage nach der zeitlichen Machbarkeit. Zwar ist es kein Problem, Wasserstoffautos zu bauen, aber die Infrastruktur? Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Zitat
Dabei wird der Gesamtwirkungsgrad schlechter, was bei regenerativen Energien aber weniger wichtig ist. Aber die Entkopplung von Erzeugung und Nutzung der Energie (räumllich und zeitlich) bringt riesige Vorteile. Man könnte ja auch irgendwo produzieren, wo es sinnvoll ist, dann über den Zwischenschritt eines Treibstoffes zum oder in die Nähe eines Verbrauchers bringen und dann z.B. Autos über Akkus betreiben. Wichtig finde ich die Entkopplung von Produktion und Nutzung.

Wenn sich die Lithium-Titanat-Akkus oder ähnliche Alternative bewähren, kann man den Akku ja in 10 Minuten quasi voll bekommen. Da relativiert sich auch dieser Faktor.
Oder man hat zwei Akkus, einen zu Hause, am Netz oder im Idealfall an der Solaranlage, und tauscht sie aus, wenn man heimkommt.
Alles noch sehr teuer, schon klar.



Zitat
Hier wird es nur funktionieren, wenn ein Zwang etwas ausrichtet, ob nun alte Technologie verteuert oder die neue gefördert wird.

Genau! Hier ist die Politik gefragt. Da kann sie wirklich noch etwas ausrichten, ohne große Ausgaben. Den Aufschrei der Bevölkerung, aufgewiegelt durch die Lobbyisten des Status Quo, kann man sich natürlich vorstellen, also wird's nur sehr zögerlich gemacht.
Andererseits kann man natürlich argumentieren, daß der Strom ja steuerlich massiv besser gestellt ist als Treibstoffe. Ein gewisser Anreiz ist also schon da.
Nun muss man halt noch die Autohersteller verpflichten und das nicht wegen der Krise wieder vor sich herschieben.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 18, 2008, 14:25:48
Erst muss der Wasserstoff ja mal hergestellt werden, komprimiert, dann verschifft/transportiert, gelagert, gepumpt.
Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), weiter unten ist ein kleiner Vergleich Akku gegen Brennstoffzelle. Offensichtlich ist auch die Rückgewinnung der Energie im Wirkungsgrad schwächer.

Das meinte ich nicht. Es ist klar, dass jeder Zwischenschritt zu einer Verschlechterung des Gesamtwirkungsgrades führt, da es keine Schritte ohne Verluste gibt. Was ich meinte war: Ist das relevant? Solange die Primärenergie fossile/mineralische Brennstoffe (also Öl, Gas, Kohle, Uran) sind, ist das extrem wichtig. Zum einen sind die Brennstoffe nicht endlos, zum anderen führen sie zu einer Belastung der Umwelt (durch ihre Abfälle).
Baut man das aber auf regenerativen Energien auf, dann muss man bei einem schlechteren Wirkungsgrad etwas mehr investieren (größere Anlage zur Energiegewinnung), aber es führt nciht dazu, dass die Energie schneller zur Neige geht oder die Umwelt stärker belastet ausser durch Platzverbrauch.

Zitat
Da stellt sich die Frage nach der zeitlichen Machbarkeit. Zwar ist es kein Problem, Wasserstoffautos zu bauen, aber die Infrastruktur?

Damit das System aufzubauen, hast Du immer zu kaufen. Und wenn man will, kann man das sehr schnell aufbauen. Die Technik ist vorhanden. Treibstoffe zu lagern und zu transportieren ist nichts ungewöhnliches. Ein Elektroauto nur wegen des Elektros zu betreiben und den Strom aus Kohle zu beziehen, halte ich nicht für so schlau. Da verlagert man den Verbrennungsprozess und damit den Wirkungsgrad nur an eine andere Stelle. Sinnvoll finde ich das nur mit regenerativen Energien und die müssen auch erst einmal aufgebaut werden. Da sehe ich das viel größere Problem/Herausforderung.

Zitat
Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Da sehe ich jetzt nicht das Problem. Ob der regenerativ erstellte Strom per Kabel oder Schiff transportiert wird, wo ist der generelle Unterschied?

Zitat
Wenn sich die Lithium-Titanat-Akkus oder ähnliche Alternative bewähren, kann man den Akku ja in 10 Minuten quasi voll bekommen. Da relativiert sich auch dieser Faktor.
Oder man hat zwei Akkus, einen zu Hause, am Netz oder im Idealfall an der Solaranlage, und tauscht sie aus, wenn man heimkommt.
Alles noch sehr teuer, schon klar.

Ne, es geht nicht um teuer. Es ist einfach unflexibler. Örtlich und zeitlich. Orte, an denen gut Energie gewonnen werden kann, sind eben nicht gleichmäßig verteilt und gerade in südlichen Ländern wesentlich besser. Zeitlich sieht es genauso aus. Selbst wenn ich die Energie lokal erzeuge, fallen Energieerzeugung und -nutzung kaum zusammen. Schön, ich kann tagsüber mit Solarzellen Strom gewinnen. Jetzt brauche ich die aber abends. Also muss das zwischengespeichert werden.
Der Verbraucher hat sich an den Komfort gewöhnt. Ich kann jederzeit Strom nutzen, wie ich will. Ich kann mit meinem Auto fahren, wann ich will und muss nicht darauf achten, wann ich tanken kann. Daher muss die Energienutzung genauso flexibel sein. Warum dann nicht eine Zwischenspeicherung (muss ja nicht beim Endkunden sein!) in einer einfach zu speichernden Form? Wenn Strom so einfach zu speichern wäre, warum wird das von den Elektrizitätswerken nicht über den Tagesverlauf eingesetzt? Nein, da werden je nach Tageszeit und Spitzen Kraftwerke hoch- und runtergefahren.


Zitat
Andererseits kann man natürlich argumentieren, daß der Strom ja steuerlich massiv besser gestellt ist als Treibstoffe. Ein gewisser Anreiz ist also schon da.

Strom alleine bringt doch nix. Strom aus regenerativen Quellen ist der Unterschied. Und nein, ich sehe keine harte Hand (wie beim iMac mit USB), die eine Änderung erzwingt und damit Forschung/Entwicklung auslöst und damit dann eine Vergünstigung.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 18, 2008, 15:28:59
Das meinte ich nicht. Es ist klar, dass jeder Zwischenschritt zu einer Verschlechterung des Gesamtwirkungsgrades führt, da es keine Schritte ohne Verluste gibt. Was ich meinte war: Ist das relevant? Solange die Primärenergie fossile/mineralische Brennstoffe (also Öl, Gas, Kohle, Uran) sind, ist das extrem wichtig. Zum einen sind die Brennstoffe nicht endlos, zum anderen führen sie zu einer Belastung der Umwelt (durch ihre Abfälle).

Für die nächsten Jahrzehnte geht aber an fossilen Brennstoffen nunmal kein Weg vorbei. Sie werden noch lange Teile unseres Stroms erzeugen.


Zitat
Baut man das aber auf regenerativen Energien auf, dann muss man bei einem schlechteren Wirkungsgrad etwas mehr investieren (größere Anlage zur Energiegewinnung), aber es führt nciht dazu, dass die Energie schneller zur Neige geht oder die Umwelt stärker belastet ausser durch Platzverbrauch.

Es stellt sich aber die Wirtschaftlichkeitsfrage. Brauche ich weniger Solarzellen, rentiert sich das Ganze doch viel eher. Nur wenn die Kostenfrage zufriedenstellend beantwortet werden kann, haben Alternativen einen Chance.

Zitat
Damit das System aufzubauen, hast Du immer zu kaufen.
Und wenn man will, kann man das sehr schnell aufbauen. Die Technik ist vorhanden. Treibstoffe zu lagern und zu transportieren ist nichts ungewöhnliches.

Genau. Und wer macht das? Die Profiteure des Ölzeitalters, die null Interesse daran haben, den Verbrauch einzuschränken. Gut, klar, auch den Strom verkauft jemand, es gibt aber einen großen Unterschied. Notfalls kann ich Teile meines Stroms selbst herstellen.

Zitat
Ein Elektroauto nur wegen des Elektros zu betreiben und den Strom aus Kohle zu beziehen, halte ich nicht für so schlau. Da verlagert man den Verbrennungsprozess und damit den Wirkungsgrad nur an eine andere Stelle.

Laut dem Wikipedia-Eintrag stößt der Lightning GT, legt man den deutschen Strommix zugrunde, 51,3 Gramm CO2 pro Kilometer aus. Ein Supersportwagen! Jetzt nehmen wir mal stattdessen eine normale Stahlkarosse, dafür weit weniger PS, weniger schnittig  und landen von mir aus bei 90 oder 110 Gramm.
Die EU-Kommission peilt 100 Gramm für 2030 an…

Zitat
Sinnvoll finde ich das nur mit regenerativen Energien und die müssen auch erst einmal aufgebaut werden. Da sehe ich das viel größere Problem/Herausforderung.

Dann ist es natürlich noch sinnvoller. Und wo ist das Problem? Es kann ja jeder Stromabnehmer Ökostrom ordern, wenn er will, was den Anbieter verpflichtet die entsprechende Menge Ökostrom ins Gesamtnetz einzuspeisen. Irgendwann wird man da natürlich die machbare Grenze erreichen.
Alternativ kann man sich auch das Dach zupflastern. Oder man kauft einen Anteil am örtlichen Bioenergie-Kraftwerk, etc.

Zitat
Zitat
Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Da sehe ich jetzt nicht das Problem. Ob der regenerativ erstellte Strom per Kabel oder Schiff transportiert wird, wo ist der generelle Unterschied?

Siehe oben. Nun haben wir natürlich in Deutschland so unserer Schwierigkeiten mit dem Wettbewerb am Strommarkt. Aber das könnte man ja ändern. Aber z.B. Wasserstoff in Sahara-Kraftwerken isolieren, dann - wahrscheinlich energieaufwendig flüssig gemacht - verschiffen oder in milliardenteuren Pipelines leiten… wer kann das? Stromerzeugung ist vergleichsweise mit weniger Investitionen verbunden und daher ist mehr Konkurrenz zu erwarten.

Zitat
Ne, es geht nicht um teuer. Es ist einfach unflexibler. Örtlich und zeitlich.

Wie gesagt, wenn ich in zehn Minuten den Akku 90% voll kriege, dann ist das auch kein großer Unterschied mehr zum Benzin.

Es gibt ja noch ein anderes Modell, das in Israel verwirklicht werden soll (http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/164/153769/). Man würde einfach an einer „Tankstelle“ schnell den Akku wechseln.

Zitat
Orte, an denen gut Energie gewonnen werden kann, sind eben nicht gleichmäßig verteilt und gerade in südlichen Ländern wesentlich besser.

Dafür haben wir mehr Potential an Energiegewinnung aus biologischen Materialen.
Klar machen Solarzellen in Nordafrika oder auch Spanien mehr Sinn als hier. Es ist halt, v.a. bei erster Variante, die Frage, ob man die eigene Energiesicherheit weiterhin vom Ausland abhängig belassen will, obwohl man recht aussichtsreiche Optionen auf die Eigenversorgung hat.

Zitat
Zeitlich sieht es genauso aus. Selbst wenn ich die Energie lokal erzeuge, fallen Energieerzeugung und -nutzung kaum zusammen. Schön, ich kann tagsüber mit Solarzellen Strom gewinnen. Jetzt brauche ich die aber abends. Also muss das zwischengespeichert werden.

Und dann erzeugst Du im Keller Wasserstoff? ;) Wird sicher schon rein rechtlich verboten werden…
Klar muss es zwischengespeichert werden, wie könnte das gehen? In Wärme umwandeln oder eben gleich solarthermisch und dann im Bedarfsfall verstromen? Aufwändig und zu unflexibel, man will ja gleich losfahren.
Derzeit ist doch die einzig sinnvolle Sache ein Akku, ist nun mal so.
In der Zukunft, was weiß ich! Vielleicht tankt man dann bei Shell für zwei Euro „den Liter“ Wasserstoff.

Zitat
Der Verbraucher hat sich an den Komfort gewöhnt. Ich kann jederzeit Strom nutzen, wie ich will. Ich kann mit meinem Auto fahren, wann ich will und muss nicht darauf achten, wann ich tanken kann.

Über Jahre hinaus dürfte da das Stromnetz noch Vorteile über der noch nicht existierenden Wasserstoffinfrastruktur haben. Wenn  es mal soweit ist, ist das ja alles, vielleicht, toll. Eigentlich sprachen wir aber über die derzeitige Absatzkrise und was die Industrie zeitnah tun könnte.
Da sehe ich nur Hybrids oder Elektroautos.

Zitat
Daher muss die Energienutzung genauso flexibel sein. Warum dann nicht eine Zwischenspeicherung (muss ja nicht beim Endkunden sein!) in einer einfach zu speichernden Form? Wenn Strom so einfach zu speichern wäre, warum wird das von den Elektrizitätswerken nicht über den Tagesverlauf eingesetzt? Nein, da werden je nach Tageszeit und Spitzen Kraftwerke hoch- und runtergefahren.

Es ist mir durchaus klar, daß die Stromspeicherung eine massive Herausforderung ist! Brauchst nicht beim ABC anfangen. :)
Flexibilität erreicht man doch v.a., wenn man nicht alles auf eine Karte setzt. Verstehe nicht, inwiefern die zukünftig wahrscheinlich (die Interessen sind ja da) einmal bestehende Wasserstoffwirtschaft heute einen Einfluss auf die Entwicklung von Elektroautos haben soll, zumal diese ja womöglich wertvolle Hinweise auf die späteren Fahrzeuge bieten können.
Den Fehler exklusiv auf Wasserstoff zu setzen hat z.B. BMW gemacht. Jetzt baut man schnell ein paar Elektro-Minis für ein paar Celebrities…

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am November 18, 2008, 16:00:27
Haben die "insider" bedacht, dass irgedwie intelligentere Lösungen in der Regel irgendwie immer mehr Enregie benötigen.
Ich bezweifel, dass es da einen Königsweg gibt derart, dass wir mit immer weniger Energie immer mehr "Komfort" erhalten oder den momentanen Staus Quo aufrechterhalten können.
Ich bezweifel, wenn z.B. Elektromotoren in der Radnabe sitzen und das "Auto" effektiver fährt, letztendlich der Energieaufwand im Herstellungsprozess nicht aufwändiger wird.

Um von Punkt A nach B zu kommen ist es am preiswertesten und energieminimal zu Fuss zu gehen.
Das ist die Referenz, alles was danach kommt ist energieaufwändiger.

Man kann 4+5=9 mit einem Abacus ausrechnen. Das Ausrechnen auf einem MacPro ist wesentlich uneffektiver, teurer usw. da mag der Wirkungsgrad der CPU noch so verbessert werden.

Jochen

Wer sind die Insider?

Du vergisst, von A nach B ist für viele mit der Existenz verbunden und meistens dann noch mit einer Strecke deutlich über Fußweglänge verbunden oder mit einem nicht zu transportierendem Gewicht.  Dein Referenzmodell hinkt ein wenig. Wenn wir nur 4+5 rechnen müssten, oder ähnliche Schwierigkeitsgrade, dann benötigten wir, bzw. hätten wir keinen Computer.

Alles in allem führt deine Argumentation in eine Sackgasse, in der es keine Innovation (Verbesserung) mehr gibt.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am November 22, 2008, 16:03:36
In einem interessanten Artikel fragt sich der Stern:  "Ist es wirklich so schlimm?"  (http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Autobranche-Ist/646401.html)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 23, 2008, 14:15:42
Aus der Krise an die Dose (http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/automobil/548/388343/text/).
Dieser SZ-Artikel beleuchtet, wo die Probleme liegen (Herstellungskosten), was man versäumt hat und warum nun die deutschen Hersteller doch auf Elektro setzen.
Die Zahlen sind ganz interessant, besonders in die Tiefe geht der Artikel aber nicht.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am November 28, 2008, 10:32:45
Randnotiz:
die elektrischen BMW Mini im Berliner Pilotversuch verursachen ca. 133,5 Gramm CO2 pro Kilometer:
http://www.golem.de/0811/63825.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 28, 2008, 10:55:50
Na klar, dann nimmt man den Stromerzeuger mit den meisten Kohlekraftwerken und es kommt raus, was man braucht.
Wie wir schon diskutierten, muss man natürlich all diese Dinge beachten, insofern ist die Aktion vielleicht ganz gut.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: mathias am November 28, 2008, 22:07:24
Na klar, dann nimmt man den Stromerzeuger mit den meisten Kohlekraftwerken und es kommt raus, was man braucht.
Wie wir schon diskutierten, muss man natürlich all diese Dinge beachten, insofern ist die Aktion vielleicht ganz gut.
Also ich glaube die Intention von greenpeaces Aktion war eher den Verbraucher darauf hinzuweisen, daß so ein Modell wie von RWE und Daimler nicht notwendigerweise co2 einspart. Und das ist ja eigentlich vernünftig.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 29, 2008, 12:43:47
Meine ich ja. :) Wenn der Strom aus Kohlekraftwerken kommt, ist natürlich kaum/keine Einsparung drin. Man muss die ganze Kette betrachten, insofern eine richtige Aktion.
Andererseits ist aber auch klar, daß die Energie irgendwo herkommen muss. Man könnte schon argumentieren, daß Strom aus heimischer Kohle, mal abgesehen von der CO2-Emission, allerlei Vorteile gegenüber importiertem Öl hat, aber diese Diskussion hatten wir schon, glaube ich. Wird nur immer vergessen.
 Auch: Irgendwann muss man mal anfangen, die Alternativen auszutesten. Wenn sich nun herausstellt, daß ein Diesel doch effizienter ist, hat der Kunde ja die Wahl. Wenn es denn das Elektroauto mal zu kaufen gibt.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Terrania am November 30, 2008, 10:38:40
"Wenn der Strom aus Kohlekraftwerken kommt …"
Irgendwie ist mir in der ganzen Diskussion was abhanden gekommen. Also: Wenn das Auto NICHT MEHR mit Benzin fährt, sondern mit Strom, stösst es auf der Strasse erst mal KEIN weiteres CO2 aus. Richtig?
Wenn die derzeitigen Kraftwerkskapazitäten (laut Energiesprecherin/Spitzenlast etc.) ausreichen, um mit 20% Elektroautos zurande zu kommen, dann wird erst mal KEIN WEITERES CO2 produziert, aber über die 20% Elektroautos CO2 eingespart?
Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors. Somit wird schon mal per se über den Wirkungsgrad CO2 eingespart, oder? Und durch die Tatsache, dass Elektroautos Akkus haben, die überproduzierte Energie aufnehmen können, wird die Energie ökonomischer hergestellt. Oder?
Lasst du Herrschaften mal machen. Unsere Autoindustrie kann SEHR SCHNELL reagieren, wenn die Felle wegschwimmen. Und das nächste Elektromobil von einem namhaften deutschen Hersteller wird gar nicht so lange auf sich warten lassen.
Andererseits: der Verbraucher ist ja genauso dämlich. Die sparsamen Autos hat er bislang wie Blei stehen lassen, und sich selbst angesabbert, wenn die PS-Zahl ständig stieg. Jetzt grad ist das Benzin wieder billiger, und schon ist das Kurzzeitgedächtnis wieder weg. Und eines ist klar Leute: die Ölpreise kommen zurück. Und zwar schneller als man glaubt …
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 30, 2008, 11:00:48

Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors.


Deswegen ist es im Elektroauto im Winter auch so kalt  ;D

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 12:10:35
Wenn die derzeitigen Kraftwerkskapazitäten (laut Energiesprecherin/Spitzenlast etc.) ausreichen, um mit 20% Elektroautos zurande zu kommen, dann wird erst mal KEIN WEITERES CO2 produziert, aber über die 20% Elektroautos CO2 eingespart?

Nein. Die verfügbare Kapazität sagt ja nichts über die tatsächlich produzierte Menge aus. Es wird immer nur so viel Strom produziert, wie abgenommen wird. Wo sollte auch sonst die überschüssige Energie hin?
Wenn Elektroautos dazu kommen, wird entsprechend mehr Strom produziert und entsprechend mehr CO2 ausgestossen.

Zitat
Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist höher als der eines Benzinmotors. Somit wird schon mal per se über den Wirkungsgrad CO2 eingespart, oder?

Nein. Für die CO2-Erzeugung ist beim Benzinmotor nur der Wirkungsgrad des Motors selber entscheidend. Beim Elektromotor wird das CO2 ja im Kraftwerk produziert, d.h. effektiver Wirkungsgrad ist: Wirkungsgrad des Kraftwerkes * Wirkungsgrad des Stromtrabsportes * Wirkungsgrad der Stromspeicherung im Akku * Wirkungsgrad des Elektromotors. D.h. auch wenn der Elektromotor einen besseren Wirkungsgrad bei der Umsetzung Strom zu Fahrleistung als der Benzinmotor bei der Umsetzung Benzin zu Fahrleistung hat, ist der Gesamtwirkungsgrad, der für die CO2-Produktion entscheidend ist, völlig anders.
Und eigentlich müsste man neben diesen Punkten auch noch die Gewinnung/Transport/Veredelung des Benzin bzw. Energieträger fürs Kraftwerk berücksichtigen.
Meiner Meinung nach ist der alleinige Schritt, ein Elektro-Auto zu verwenden, aber weiterhin regenerierbare Energielieferanten zu vernachlässigen, nicht zielführend.

Zitat
Andererseits: der Verbraucher ist ja genauso dämlich. Die sparsamen Autos hat er bislang wie Blei stehen lassen, und sich selbst angesabbert, wenn die PS-Zahl ständig stieg. Jetzt grad ist das Benzin wieder billiger, und schon ist das Kurzzeitgedächtnis wieder weg. Und eines ist klar Leute: die Ölpreise kommen zurück. Und zwar schneller als man glaubt …

Volle Zustimmung. Warum sollte ein Konzern neuartige oder sparendere Autos entwickeln, wenn die meisten sie nicht kaufen wollen. Eine Firma ist ja kein Weltverbesserungsverein.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am November 30, 2008, 12:28:29
Eine Firma ist ja kein Weltverbesserungsverein.

Gerüchte sagen, es gab es mal eine die mit "A" anfing und mit "e" aufhörte  ;D

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 30, 2008, 12:46:23
Gerüchte sagen, es gab es mal eine die mit "A" anfing und mit "e" aufhörte  ;D

Genau von dieser Firma habe ich mir eben das Einführungsvideo zum neuen MacBook (http://www.apple.com/de/macbook/the-new-macbook/) angesehen.

Was die da von als Umweltschutzmaßnahmen anführen lässt vermuten, daß die neuen MacBooks die letzten Dreckschleudern sind. ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 13:26:38
Was die da von als Umweltschutzmaßnahmen anführen lässt vermuten, daß die neuen MacBooks die letzten Dreckschleudern sind. ;)

Warum?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 30, 2008, 14:54:14
Macflieger, ich weiß, Du weißt es, aber ich will es trotzdem schreiben. ;D

Zitat
für die CO2-Erzeugung ist beim Benzinmotor nur der Wirkungsgrad des Motors selber entscheidend.
und:
Zitat
Und eigentlich müsste man neben diesen Punkten auch noch die Gewinnung/Transport/Veredelung des Benzin bzw. Energieträger fürs Kraftwerk berücksichtigen.

Es fallen also bei beiden Antriebsformen allerhand „Nebenkosten“ an.

Ich stimme Dir zu: So richtig viel CO2-Sinn macht ein Elektrofahrzeug erst, wenn man möglichst viel aus regenerativen Energiequellen gewinnt. Aber hier muss man sich mal vom 100%-Anspruch lösen. Der deutsche Strommix enthält ja derzeit in etwa 60% fossile Brennstoffe. Natürlich viel CO2-ungünstige Kohle. Quelle (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Strommix-D-2007.png).
Womöglich kann man irgendwann ja (Teile der) Abgase der Kohlekraftwerke unterirdisch einlagern und/oder durch Algen oder Bakterien „verbrauchen“ lassen. Das dürfte im Auto prinzipiell unmöglich sein.

Außerdem, dieses habe ich ja schon geschrieben, gibt es die Möglichkeit, Ökostrom zu ordern und somit den Ausbau dieser Kapazitäten zu fördern, man kann Strom selbst erzeugen und es gibt viele Möglichkeiten, Strom in heimischen Gefilden zu produzieren. Gas und Benzin haben wir dagegen kaum! Hier kommt wieder das Sicherheitsargument ins Spiel, das immer wieder sträflich vernachlässigt wird.

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 30, 2008, 14:59:31
Der Teil des Spots, der sich mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, klingt irgend wie nach Marketing.
(der Rest auch, ist schon klar)

Da baut Apple sein "Unibody" aus Alu, zerspant dabei geschätzte 90% des Blocks, der aus einem Metall gemacht wird, das bei der Produktion so richtig Sauerei hinterlässt und feiert sich im Anschluss für die Recyclingfähigkeit des MacBooks.

Da werden sehr wahrscheinlich Standardmaterialen, wie z.B. das Glas eingesetzt und dann so getan, als hätte Apple die Hersteller dazu verdonnert, übliche Gifte daraus zu entfernen.

Und wenn das alles dann noch kostengünstiger verpackt wird, dann kann man abermals so tun, als hätte man an der Verpackung gespart, weil einem die Umwelt am Herzen liegt.

Ich bezweifele einfach grundsätzlich, daß solchen Unternehmen etwas am Umweltschutz liegt.
Wenn dann höchstens für Werbezwecke und das auch nur so lang, wie die Werbung billiger als der Umweltschutz ist.


Wenn ich einen solchen Beitrag höre und Sprüche wie "ein Level an Präzision, wie es in dieser Branche bislang völlig unbekannt ist" oder "Wir waren so fanatisch was Fertigungstoleranzen beim Fräsen und Bauen der Produkte angeht" und ich diese Sprüche halt bewerten kann und weiß wie es in der Wirklichkeit aussah (nämlich die Toleranzen stets weiter ausdehnen, weil dann auch die Produkte vom billigsten Anbieter ohne Probleme die QS durchlaufen können), dann denke ich mir immer, bei den Aussagen, die ich nicht beurteilen kann, ist wohl der gleiche Unsinn erzählt worden.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 15:17:48
Es fallen also bei beiden Antriebsformen allerhand „Nebenkosten“ an.

Natürlich. Nur alleine Wirkungsgrad Elektromotor mit Wirkungsgrad Verbrenner zu vergleichen, ist absoluter Unsinn. Zum Wirkungsgrad Elektromotor gehört immer auch der Wirkungsgrad der Elektrizitätserzeugung.
Und die "Vorkosten" für Gewinnung/Transport/Veredelung fallen bei beiden ja an.

Zitat
Aber hier muss man sich mal vom 100%-Anspruch lösen.

Tue ich doch. :)
Ich habe ja geschrieben, dass der alleinige Schritt(!) zum Elektroauto nicht zielführend ist. Er kann aber ein erster Schritt sein. Nur darf man sich dann nicht in die Tasche lügen mit "Mein Elektroauto ist jetzt schon bezgl. CO2 viel besser." Dafür werden weitere Schritte benötigt.

Zitat
Der deutsche Strommix enthält ja derzeit in etwa 60% fossile Brennstoffe.

Und die restlichen 40%? Ich schrieb schon absichtlich weiter oben von fossilen/mineralischen Brennstoffen. Die CO2- und auch Euro-Bilanz der Kernkraft dürfte verheerend aussehen, wenn man sie mal realistisch von Anfang (Gewinnung Uran) bis Ende (Abfälle strahlen nur noch unbedenklich) durchrechnet. Das dürfte um 10er-Potenzen die schlechteste (bezgl. Preis und Aufwand) Methode sein, Strom zu gewinnen.
Bei Deiner verlinkten Grafik sind gerade mal 19,3% vermutlich CO2 günstig.

Zitat
Womöglich kann man irgendwann ja (Teile der) Abgase der Kohlekraftwerke unterirdisch einlagern und/oder durch Algen oder Bakterien „verbrauchen“ lassen. Das dürfte im Auto prinzipiell unmöglich sein.

Ja, irgendwann. Daher ja auch "nur ein erster Schritt".

Zitat
Gas und Benzin haben wir dagegen kaum! Hier kommt wieder das Sicherheitsargument ins Spiel, das immer wieder sträflich vernachlässigt wird.

Ich bin doch ganz bei Dir. Ich wehre mich nur gegen "Elektro-Auto ist prinzipiell besser", was immer wieder auftaucht. Das stimmt nicht. Es ermöglicht einen Weg, besser zu werden.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 15:24:29
Der Teil des Spots, der sich mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt, klingt irgend wie nach Marketing.

Ach?  ;D

Zitat
Da baut Apple sein "Unibody" aus Alu, zerspant dabei geschätzte 90% des Blocks, der aus einem Metall gemacht wird, das bei der Produktion so richtig Sauerei hinterlässt und feiert sich im Anschluss für die Recyclingfähigkeit des MacBooks.

Aber ich gehe doch ganz stark davon aus, dass das zerspannte Alu wieder zurückgeführt wird. Und das muss nicht mehr ganz an den Anfang der Alu-Produktion. Die "Hauptsauerei" bei der Produktion des Alu ist ja wohl bei der Produktion des metallischen Alus aus seinen Verbindungen. Das betrifft das zerspante ja nicht mehr.

Zitat
Ich bezweifele einfach grundsätzlich, daß solchen Unternehmen etwas am Umweltschutz liegt.
Wenn dann höchstens für Werbezwecke und das auch nur so lang, wie die Werbung billiger als der Umweltschutz ist.

Natürlich. Die Negativ-Publicity von Greenpeace ist da sicherlich auch ein Punkt und eben, dass Umweltschutz immer mehr in wird und sich so neben den anderen technischen Daten gut mit werben lässt.

Aber zurück zur Ausgangsfrage:
Warum vermutest Du, dass das wahre Dreckschleudern sind aus dem Werbespot? Klar würde ich nicht daraus ableiten, dass die wahre Saubermänner sind, aber warum dann das Gegenteil ableiten?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am November 30, 2008, 15:29:29
Aber ich gehe doch ganz stark davon aus, dass das zerspannte Alu wieder zurückgeführt wird. Und das muss nicht mehr ganz an den Anfang der Alu-Produktion. Die "Hauptsauerei" bei der Produktion des Alu ist ja wohl bei der Produktion des metallischen Alus aus seinen Verbindungen. Das betrifft das zerspante ja nicht mehr.

Jo.
Trotzdem wäre es aus Umweltschutzsicht besser gewesen, das Book aus Alublechen zu fertigen.
Davon muss nämlich deutlich weniger hergestellt werden.

Ich finde das Chassis übrigens richtig gelungen!
Sieht wirklich geil aus und fühlt sich richtig klasse an.
Es wird zwar "nur" das Ober- und die Seitenteile aus einem Block gefertigt, über den Boden wird im Spot kein Wort verloren, trotzdem glaube ich das dies ein Fortschritt ist.


Aber zurück zur Ausgangsfrage:
Warum vermutest Du, dass das wahre Dreckschleudern sind aus dem Werbespot? Klar würde ich nicht daraus ableiten, dass die wahre Saubermänner sind, aber warum dann das Gegenteil ableiten?

Na ja, einfach deswegen, weil Apple ungefragt den Umweltschutz in seinem Spot aufnimmt und ich daraus (und aus den anderen Übertreibungen) schließe, daß sie es aus einem schlechten Gewissen heraus tun.
Und das schlechte Gewissen kommt halt daher, weil sie wissen, wie "dreckig" das neue MacBook ist.

Beweisführung verstanden? ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 30, 2008, 15:38:37
Ich habe ja geschrieben, dass der alleinige Schritt(!) zum Elektroauto nicht zielführend ist. Er kann aber ein erster Schritt sein. Nur darf man sich dann nicht in die Tasche lügen mit "Mein Elektroauto ist jetzt schon bezgl. CO2 viel besser." Dafür werden weitere Schritte benötigt.

Sagen wir mal nicht notwendigerweise besser. :)

Ja, also, wir diskutieren ja um die goldene Ananas, wir sind uns ja weitestgehend einig.


Zitat
Die CO2- und auch Euro-Bilanz der Kernkraft dürfte verheerend aussehen, wenn man sie mal realistisch von Anfang (Gewinnung Uran) bis Ende (Abfälle strahlen nur noch unbedenklich) durchrechnet. Das dürfte um 10er-Potenzen die schlechteste (bezgl. Preis und Aufwand) Methode sein, Strom zu gewinnen.

Ist die Endlagerung und der Abbau des Urans denn so energieintensiv? Nicht das ich Atomkraftbefürworter wäre.
Zitat
Bei Deiner verlinkten Grafik sind gerade mal 19,3% vermutlich CO2 günstig.


Empfinde ich als guten Anfang. Tatsache ist doch, daß die meisten alternativen Energiegewinnungsmethoden
boomen, teilweise auch zum Schaden (man denke an Biosprit vs. Naturflächen und Ernährung).

Zitat
Ich bin doch ganz bei Dir. Ich wehre mich nur gegen "Elektro-Auto ist prinzipiell besser", was immer wieder auftaucht. Das stimmt nicht. Es ermöglicht einen Weg, besser zu werden.

Gut. Aber wenn ein Supersportwagen wirklich nur 51g CO2 pro Km ausstößt, ist er besser. :D
Ob's halt so stimmt und wann's bezahlbar wird.


Zum Macbook-Spot:
Weil es mächtig nach Sauerei ausschaut!
Ja, ich nehme auch an das Aluminium wird wiederverwertet, aber wieso wird das im Video nicht klar gesagt?
Und auch dann muss es erneut geschmolzen werden.

Es ist aber, auch wenn es Marketing ist, gut, daß Apple sich überhaupt mal zum Thema äußert und ein paar Bilder zeigt. Wer hätte gedacht, daß man mal den Fertigungsprozess eines Apple-Produktes auch nur ansatzweise zu Gesicht bekommt?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 15:42:58
Beweisführung verstanden? ;)

Ja. :)
Ich gehe eher davon aus, dass sie wegen der Greenpeace-Publicity und der stärker werdenden Umweltschutz-Beliebtheit in den USA das im Spot so präsentieren.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am November 30, 2008, 16:09:09
Ist die Endlagerung und der Abbau des Urans denn so energieintensiv?

Das ergibt sich ja alleine schon aus der langen Endlagerung. Wenn man sich anschaut, wie lange der Abfall von einer kWh-Atomstrom aufbewahrt/umgebettet/überwacht werden muss. Wenn man diesen Aufwand mal wirklich einbeziehen würde. Alleine die Lohnkosten, selbst wenn die in Zukunft keine Steigerung erfahren.

Zitat
Aber wenn ein Supersportwagen wirklich nur 51g CO2 pro Km ausstößt, ist er besser. :D
Ob's halt so stimmt und wann's bezahlbar wird.

Ja, stimmt das?
Alleine die Werte im Wikipedia-Artikel zeigen schon, dass die Werte so nicht stimmen. Trotzdem finde ich es eine interessante Sache und wenn man da zwei Kindersitze reinkriegt, kannst Du mir den gerne schenken. :)
Was mir dazu so auffällt. Es werden wieder die Gesamtwirkungsgradverschlechterungen durch die Zwischenschritte vernachlässigt (alle Werte glaubend aus dem Artikel bezogen).
- Um die 9,67kWh für 100km in den Akku zu bekommen, muss man 10,74kWh aus der Steckdose entnehmen.
- Die Leitungsverluste vom Kraftwerk, im eigenen Haus, an Steckkontakten usw. sind vermutlich auch nicht drin. Die sind ja stark vom Ort abhängig.
- Wie die 530g/kWh zusammenkommen ist auch nicht klar. Wird beim Nicht-Fossil-Strom auch die indirekte CO2-Produktion berücksichtigt? Auch das glaube ich nicht so.
- Die Angabe "9,67 kWh/100 km" muss man glauben. Ich vermute, dass wird ähnlich wie der Verbrauch bei Verbrenner-Autos basierend auf einem Szenario ermittelt und im realen Verkehr ist der Verbrauch anders. Trotzdem kann man die Angaben von Verbrenner-Autos untereinander vergleichen, weil das Prinzip identisch ist. Die Abweichung "Szenario"<->"Realität" dürfte bei dem Elektroauto aber anders sein (z.B. Einfluss der Energierückgewinnung beim Bremsen). Daher kann man die Werte nicht so 100% vergleichen. Evtl. ist diese Abweichung sogar günstiger für Elektro, vielleicht aber auch schlechter, keine Ahnung.

Sicher ein interessantes Projekt, aber auch die werden die Zahlen in ihre gewünschte Richtung schönen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am November 30, 2008, 18:05:32
Mich würden da auch mal Informationen rund um Akkus interessieren. Diesbezüglich hört man jeweils kaum was. Wie schaut es mit der Verfügbarkeit der dafür notwendigen Elemente (derzeit wohl vor allem Lithium) aus? Wieviel davon lässt sich danach wieder rezyklieren? Wie lange hält so ein Akku? (Wird sich ja wohl etwa im Bereich von Laptop-Akkus bewegen. Also wohl keinesfalls so lange wie ein Auto.) Wie gross ist der Energieaufwand für die Produktion und das Rezyklieren? Wieviel CO2 entsteht dabei? Entstehen andere problematische Nebenprodukte, welche die Umwelt belasten?
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am November 30, 2008, 19:18:53
Hier gibts die Angabe, daß der Vorverbrauch, bevor der Treibstoff aus der Zapfpistole kommt, etwa 25 % beträgt. Ein Auto, daß 10 Liter konsumiert, verbraucht so gerechnet eigentlich 12,5:
http://www.bus-und-bahn-im-griff.de/interessantes/energieverbrauch_bus_bahn.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am Dezember 01, 2008, 12:17:32
Bei MacTechNews (http://www.mactechnews.de/news/index.html?id=142730) gibt es eine Beitrag über einen Bericht von Greenpaece (http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/greener-electronics-apple-rank-5.pdf), indem die Umweltfreundlichkeit von Apple angezweifelt wird.

Beim Bemühen um einen "grünen Anstrich" sind Apples Aktivitäten wohl eher zum Eigentor geworden.

Das Video lädt aber auch wirklich zum Nachhaken ein.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Dale am Dezember 12, 2008, 08:55:59
 Der US-Senat lehnt überraschend das vom Kongress genehmigte Rettungspaket ab.  (http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Keine-Milliardenhilfe-Rettungsplan-f%FCr-US-Autobauer-gescheitert/450610.html) Das hätte ich nicht erwartet, als die Forderungen von 34 Mrd $ auf 14Mrd $ heruntergeschraubt wurden, schien das wie eine Zahl die akzeptiert werden würde.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Dezember 12, 2008, 17:14:01
Hoi, wo ist denn mein Beitrag… oh, tut mir leid, nie abgeschickt. Ich wollte doch noch auf Flieger und warlord (interessante Fragen!) antworten. Mache ich demnächst, versprochen.

Zu den drei US-Herstellern frage ich mal: Was hätten denn die 14 Milliarden bewirkt? Die hätten auch nur drei Monate gereicht. Die sind am Ende. Denke fast, einer geht pleite, zwei andere zusammen und dann fließen auch die Staatsmilliarden.
Die Beschäftigten können einem jedenfalls leid tun, v.a. weil ja auch die Pensionsfonds sich verzockt haben.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Dezember 19, 2008, 18:08:47
Zunächst kurz zu Macflieger, ich denke wir sind uns ja eh einig. Ich hoffe, ich nerve nicht mit der Wiederaufnahme des Themas.


Das ergibt sich ja alleine schon aus der langen Endlagerung. Wenn man sich anschaut, wie lange der Abfall von einer kWh-Atomstrom aufbewahrt/umgebettet/überwacht werden muss. Wenn man diesen Aufwand mal wirklich einbeziehen würde. Alleine die Lohnkosten, selbst wenn die in Zukunft keine Steigerung erfahren.

Klar, Lohn, Erforschung, usw., alles teuer, ich fragte aber nach der benötigten Energie.
Man verbuddelt also diesen Atommüll und dann bewacht man ihn. Oder so. Die Container sind natürlich aufwendig in der Herstellung und zehntausend Jahre lang muss Jemand das Wachhäuschen beheizen… will Dich nicht aufziehen, ich verstehe nur nicht, was Du meinst.
(Habe mal von einer Idee gelesen, mit einem Spezialbohrer in total dichtes Gestein einen Schacht zu bohren, Müll rein, meterdicken Deckel drauf und von dort die Abwärme nutzen. Könnte mir vorstellen das am Ende solch eine Idee (so ähnlich) siegt, denn wer will das Zeug in seiner Höhle?).


Zitat
Alleine die Werte im Wikipedia-Artikel zeigen schon, dass die Werte so nicht stimmen. Trotzdem finde ich es eine interessante Sache und wenn man da zwei Kindersitze reinkriegt, kannst Du mir den gerne schenken. :)

Sowieso. Bald ist ja Weihnachten. :)

Zitat
Was mir dazu so auffällt. Es werden wieder die Gesamtwirkungsgradverschlechterungen durch die Zwischenschritte vernachlässigt (alle Werte glaubend aus dem Artikel bezogen).

Wird doch bei Benzinern auch nicht gemacht! Es wird nur berechnet, wie viel er verbrennt und daraus der CO2-Ausstoss gefolgert, fertig.

An sich hast Du natürlich recht! Wer macht mal die Gesamtrechnung? :)

Zitat
Sicher ein interessantes Projekt, aber auch die werden die Zahlen in ihre gewünschte Richtung schönen.

Das ist die einzige Sicherheit, die wir haben. :)


An warlords Fragen arbeite ich noch (leider beschränkte Zeitmittel und auch nicht immer zielstrebig), interessiert mich selbst sehr.

Derweil noch der fällige Link zum weltumrundenden Solartaxi (http://www.solartaxi.com/blog/). Interessante Sache, finde ich.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 11, 2009, 21:13:35
So, ich muss gestehen, ich habe auf Hilfe durch einen „Experten“ gewartet, auch darum die lange Zwischenzeit, doch der Auserkorene erwies sich als nicht sachkundig. :(

Nun also ausschließlich meine Internet-Erkenntnisse:

Mich würden da auch mal Informationen rund um Akkus interessieren. Diesbezüglich hört man jeweils kaum was. Wie schaut es mit der Verfügbarkeit der dafür notwendigen Elemente (derzeit wohl vor allem Lithium) aus?

Angeblich womöglich knapp (http://www.heise.de/newsticker/Lithium-fuer-Akkus-koennte-knapp-werden--/meldung/118287). Die Förderung könnte aber wohl stark erhöht werden, je nach erzielbarem Preis natürlich, aber so genau konnte ich das leider nicht ausloten.
Eine Nummer konnte ich finden: 681 Jahre (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/;art271,2624206), nur basierend auf welchem Verbrauch?

Der Großteil des bekannten Lithiums liegt übrigens in den Anden: Bolivien, Argentinien könnten groß profitieren, v.a. aber wohl Chile, in der Salar de Atacama (http://de.wikipedia.org/wiki/Salar_de_Atacama) sollen allein 40% der Weltvorräte liegen und vergleichsweise leicht zu fördern.


Und wie viel Lithium braucht man für die Speicherung einer kWh?
Nehmen wir mal die US-Flugbestimmungen (http://safetravel.dot.gov/definitions.html#lithium) als Maßstab: „ELC is a measure by which lithium ion batteries are classified. 8 grams of equivalent lithium content are equal to about 100 watt-hours.“
Das wären also 80 Gramm Lithium für die Kilowattstunde.

Es gibt natürlich noch andere Meinungen, die behaupten 1,5 oder 2 kg pro kWh! Halte ich aber für unglaubwürdig, dann wären ja im neuen Macbook 17" mit 95 Wh schon 140 Gramm Lithium und man dürfte nicht mal mehr annähernd damit ins Flugzeug. Wahrscheinlich ist man damit schon Terrorist. ;)

Vielleicht divergieren die Aussagen so stark, weil die einen Lithium meinen und die anderen die ursprünglich geförderte Lithiumverbindung?


Mit Abstand am auskunftsfreudigsten ist Tesla. Deren Akkupack (aus fast 7000 Zellen…) wiegt 450 Kilo und hat 56 kWh. Reichweite dadurch angeblich 220 Meilen = 354 km.
Das passt in etwa zu den anderen von mir gefundenen Quellen.

Plugin-Hybrids kann man natürlich mit weniger Batterien und Reichweite ausstatten, da sie ja noch einen Benzinmotor dabeihaben.

Die Lebensdauer geben sie übrigens, kennt man das nicht von Apple?, mit fünf Jahren oder 100 000 Meilen an.

Nun weiß ich: Das Auto ist noch nicht zu kaufen, aber es ist halt Infomaterial, daß a) zugänglich und b) aus der Laborphase raus ist.

In der Laborphase dagegen z.B. das hier (http://www.golem.de/0811/63510.html) (achtfache Laufzeit  durch andere Chemie).
 
Womöglich kommen in Zukunft auch andere Stoffe zur Anwendung, soweit ich weiß ist Barium ein Kandidat. Diese Firma (http://www.zpowerbattery.com/) schwört auf Silber-Zink, sei besser und durch das einfache Recycling billiger als Lithium.
Die Lithium-Ionen-Batterien sind aber auch noch lange nicht ausentwickelt.
Vielleicht wird man auch das Lithium durch Natrium (http://www.nature.com/nmat/journal/v6/n10/abs/nmat2007.html) ersetzen können.

Eine andere Idee ist Zink als „Brennstoff“, d.h. eine schon lange bekannte Zink-(Luft)-Batterie, die ja nicht aufladbar ist, es sei denn man pumpte neues Zink hinein und das Zinkoxid hinaus… und genau das ist die Idee. Ich halte es für etwas zu viel SF, aber wer weiß, was sich am Ende durchsetzt, oder was alles kunterbunt nebeneinander existiert.


Zitat
Wieviel davon lässt sich danach wieder rezyklieren?

Ich habe lange gesucht und viele Beschreibungen gefunden, nicht aber Aussagen zu den entscheidenden Fragen:
Wie viel Lithium kann man zurückgewinnen? Wie sieht es mit der Energiebilanz aus? Ist es überhaupt sinnvoll?

So nehme ich einfach mal an, daß sich praktisch das gesamte Lithium zurückgewinnen lässt, allerdings gebunden als Lithiumcarbonat. Nun müsste ich noch Chemiker sein… folge ich aber Wikipedia, kann man es zu  Lithiumchlorid reagieren lassen und von diesem dann das Lithium „ausfällen“.

Beschreibungen des Prozesses an sich, vielleicht bringt es was:
Kurz bei Toxco (http://www.toxco.com/processes.html)
Länger bei Tesla (http://www.teslamotors.com/blog4/?p=66)

Zitat
Wie lange hält so ein Akku? (Wird sich ja wohl etwa im Bereich von Laptop-Akkus bewegen. Also wohl keinesfalls so lange wie ein Auto.)

Siehe oben. Soweit ich das verstehe, muss man aber nicht alle Zellen auf einmal austauschen, bzw. zumindest  könnte man doch mit intelligenter Elektronik und entsprechender Bauweise peu a peu erneuern, oder?

Selbst wenn der Akku fünf Jahre ohne größeren Leistungsverlust durchhält (fragwürdig), ist ein durchschnittliches Autoleben natürlich immer noch deutlich länger, diese Folgekosten muss man also unbedingt im Auge behalten.

Zitat
Wie gross ist der Energieaufwand für die Produktion und das Rezyklieren? Wieviel CO2 entsteht dabei?

Dazu konnte ich einfach keine vernünftigen Informationen finden. Lithium ist wohl nicht so extrem schwer zu fördern, solange man auf die etablierten Quellen vertrauen kann (nicht etwa die weniger Ergiebigen anzapfen muss).
Beim Recycling wird die ganze Chose ja erstmal auf -200° C gekühlt und geschreddert und auch danach braucht es noch Energie.
Schöner ist es natürlich, wenn man einen Strohalm in den Wüstensand steckt und schon schießt Öl nach oben… aber die Zeiten sind halt vorbei.

Die CO2-Frage kann man natürlich sowieso nicht beantworten, da sie ja immer verschieden ausfällt, je nachdem man wie man die benötigte Energie erzeugt.

Generell kann man wohl ein Auto wie den Tesla Roadster auch weiterhin als unvernünftig ansehen. :)

Zitat
Entstehen andere problematische Nebenprodukte, welche die Umwelt belasten?

Da sind Lithiumionen-Akkus vergleichsweise unproblematisch, aber eine Gefahr besteht natürlich bei unsachgemäßer Lagerung, den Lithium ist halt sehr reaktionsfreudig.


Tut mir leid, besser kann ich das momentan nicht beantworten, aber ich wollte nicht warten, bis das Thema auf Seite drei wandert, wo ich's doch versprochen habe. :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am Januar 11, 2009, 22:12:53
Danke Dir für die Recherchen und die Mühen.  :)

Scheint also nicht unbedingt an zu wenig geöffneten Augen bei mir zu liegen, dass ich bis jetzt sehr wenig über solche Fragen gelesen habe. Die Infos scheinen ja wirklich spärlich vorhanden und/oder gut versteckt zu sein. Und diese Fragen (und wohl noch einige mehr, als die paar, die mir eingefallen sind) wären ja eigentlich nicht wirklich unerheblich, wenn man sich wirklich ein objektives Bild der Umweltverträglichkeit von Elektroautos machen wollte.
Man möge es mir verzeihen. Aber als Berufs-Misstrauender vermute ich bei Fehlen von relevanten Infos halt relativ schnell mal, dass die Infos absichtlich fehlen, um (nicht so positive Dinge) zu verschleiern.  8)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 12, 2009, 22:16:18
Kann man so sehen. Allerdings gibt es für herkömmliche Autos auch selten solche Zahlen, zumindest sind sie mir noch nicht untergekommen, außer von VW, dieses PDF lese ich gerade… zudem haben die natürlich ihren Alltagseinsatz noch vor sich.
Klar ist z.B., daß Hybrids mit zwei Motoren und Batterie natürlich deutlich mehr Energie und Rohstoffe bei der Produktion brauchen als reine Benziner oder Elektros. Logisch… darüberhinaus stellt sich für Wenigfahrer die Frage, ab wann man überhaupt CO2 einspart. Das ist auch der Blödsinn an der derzeitigen Situation. Selbst wenn sich alle neue, sparsamere Autos leisten könnten, wäre das noch nicht automatisch eine Klimagas-Einsparung.

Morgen oder übermorgen poste ich dann mal meine neuesten Erkenntnisse. ;)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 15, 2009, 20:48:00
RechercheMaterial - Studie zu Elektronikschrott und giftigen Stoffen in Solarmodulen:
http://www.golem.de/0901/64643.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 16, 2009, 14:58:40
Wie immer leicht verspätet:
Also, selbst die Experten sind sich nicht so sicher, ab wann ein neuer Wagen wirklich das Klima entlastet. Das entnehme ich auch der heutigen SZ, wo aber nur vom Energiebedarf die Rede ist, man müsste schon noch aufschlüsseln, wie diese i.d.R. erzeugt wird (scheinbar nicht online zu lesen).

In der nun auch schon recht alten VW-Studie entfallen auf die Werkstoff- und Autoproduktion um die 20% der Treibhausgasemissionen, bei Zugrundelegung einer zehnjährigen Autoexistenz mit einer Fahrstrecke von 15000 km. Das bei Golf A4, Benzin und Diesel getrennt ausgewiesen.
Nun kann man noch einen Annahme machen, wie lange das Auto noch weiterfahren könnte.

Ich sage mal: Wer wenig fährt und einen halbwegs sparsames Auto hat, wird dem Klima mit einem Neukauf eher keinen Gefallen tun.
Wer vom zehn Jahre alten 12-Liter-Schlucker auf einen sparsamen Kleinwagen mit sechs Liter Verbrauch umsteigt, schon eher.

Den Verbrauch anderer Rohstoffe und die Freisetzung problematischer Stoffe bei der Produktion darf man natürlich auch nicht vergessen. 

Es ist halt alles nicht so einfach, sondern eine Abwägung am Einzelfall.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am März 10, 2009, 11:25:27
Eine - wie ich meine - dringend nötige Anmerkung zur Ökobilanz von Autos:
http://www.nachrichten.ch/kolumne/249951.htm

Ökobilanz der Abwrackpräme (offiziell "Umweltprämie") negativ?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29881/1.html

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am März 10, 2009, 11:37:06
Eine - wie ich meine - dringend nötige Anmerkung zur Ökobilanz von Autos:
http://www.nachrichten.ch/kolumne/249951.htm

Sehr schön. Und das ist, finde ich, nicht nur bei Autos so. Der gut gemeinte, aber bescheuert naive Röhrenblick-Aktivismus zieht sich so ziemlich bei allem durch, was die europäischen "Umweltfreunde" so rauslassen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am März 10, 2009, 12:01:49
Am Wochenende war ich bei einem Bekannten, der drei echte Dreckschleudern fährt.

Ein 03er Käfer-Cabriolet aus den 70ern, ein Karmann Ghia des gleichen Alters (mit 140 Porsche-PS) und einen MB 220S aus den 50ern.

Der Käfer und der Karmann werden im Sommer oft genutzt, der Mercedes eher an den Sommersonntagen.

Für den Winter kommt alle zwei Jahre ein neuer, mal mehr und mal weniger vom Staat gesponserter, VW-Caddy oder Audi A3 hinzu.


Welches der Fahrzeuge die wahren Bringer für die Umwelt sind, war für mich schon immer klar. Trotz +13l/100km Verbrauch und Lärm und kein Kat.

Natürlich hat nicht jeder die Möglichkeit solche Perlen zu pflegen, zu warten und zu nutzen.

Die aktuellen Modelle kann man aber leider gar nicht so lang nutzen.
Falls sich in 10 oder 12 Jahren herausstellen sollte, dass der aktuelle Golf der neue Opel noch zu 100.000en auf unseren Strassen herum fahren und den Besitzern nicht so unterm Arsch weggerostet sind, wie ursprünglich geplant, werden die verantwortlichen Ingenieure sicherlich was zu hören bekommen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am März 10, 2009, 14:21:30
Es ist doch logisch, daß man alle Faktoren in die Gesamtbilanz miteinfließen lassen muss. Dies haben wir ja hier auch schon ausgiebig diskutiert, und dabei festgestellt, daß belastbare Zahlen für Otto Normalsurfer kaum zu finden sind.

Tja, der Röhrenblick. Wer den „europäischen Umweltschützern“ (im Gegensatz zu den amerikanischen oder wem eigentlich?) unterstellt, hat womöglich selbst nicht das ganze Bild?

Ich würde mir auch mal wünschen, daß man sich mal über die Urheber der Studien Gedanken macht und ihre Intentionen.
In diesem Falle handelt es sich einerseits um den VCD: ein nach Selbstauskunft umweltorientierter Automobilclub. Der wird vielleicht auch die monetären Interessen seiner Mitglieder miteinfließen lassen, auch wenn es nicht extra dasteht. Man weiß es nicht.
Aber davon mal abgesehen, sieht es der nicht gerade des übertriebenen Umweltschutz verdächtige ADAC genauso (http://www.wiwo.de/technik/toyota-prius-ist-das-sauberste-auto-375907/).
Nun kann ich in der Tat keine Erwähnung des Herstellungsaufwands finden, aber wenn der so viel höher ist, wäre das nicht mal irgendwem aufgefallen? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Der Urheber dieser „US-Studie“ (nach wie vor reicht vielen Autoren diese Herkunftsbezeichnung als Seriositätsbeweis scheinbar aus) ist die CNW, ein Marktforschungsunternehmen mit absolutem Schwerpunkt US-Automobilindustrie.
Nichtdestotrotz wird in Blogistan die Studie fortwährend zitiert, und viel zu selten hinterfragt. Der verlinkte Artikel ist übrigens von 2006, die damalige Studie glänzte ebenso wie die aktuelle durch Unüberprüfbarkeit. Zudem wurde hier auch dem Prius eine sehr viel geringere Lebensdauer angekreidet. Wer US-Autos kennt, hat da seine Zweifel.

Wie viel mehr Energie die Produktion des Prius verschlingt, ist also keineswegs sicher. Das Bauchgefühl sagt einem natürlich, es wird schon ein bisserl was dran sein, weil er ja zwei Motoren hat. Ein Hybrid ist ja auch eine Übergangstechnik, der Prius punktet v.a. wegen unserer total verfehlten Verkehrspolitik, d.h. riesige Kisten im City-Stau. Da dies für viele Leute Alltag ist, dürfte er das aber nach meinem Bauchgefühl in diesem Szenario recht schnell wieder drin haben.
Bei Langstreckenfahrern übers Land natürlich weniger, die sind auch monetär mit einem Diesel besser bedient. 

warlord zuliebe habe ich mal geschaut, was die „Ökoterroristen“ von Greenpeace so zum Thema effizientere Neuwagen schreiben, sind die wirklich so dumm? Aus einer PM zur deutschen Abwrackprämie (http://www.greenpeace.de/themen/verkehr/presseerklaerungen/artikel/abwrackpraemie_schadet_klima_und_industrie/):
„Hinzu kommt, dass die Energiebilanz negativ ist, wenn das neue Auto nicht deutlich weniger verbraucht als das alte. Denn rund 20 Prozent der CO2-Emissionen, die ein Auto in seiner Lebenszeit erzeugt, entstehen bei seiner Produktion, und diese Emissionen müssen erst wieder ausgeglichen werden. Ein älteres Auto weiter zu fahren, kann je nach CO2-Bilanz also für die Umwelt besser sein als einen Neuwagen zu kaufen.“

Was sagt der BUND? Ganz das gleiche: http://www.bund.net/nc/bundnet/service/oekotipps/detail/zurueck/oekotipps/artikel/abwrackpraemie-auto-kaufen-ja-oder-nein/
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am März 10, 2009, 15:32:54
Tja, der Röhrenblick. Wer den „europäischen Umweltschützern“ (im Gegensatz zu den amerikanischen oder wem eigentlich?) unterstellt, hat womöglich selbst nicht das ganze Bild?
Nicht nur womöglich. Natürlich habe ich nicht das ganze Bild. Aber ich würde einfach von all jenen, die von mir eine Änderung von Verhalten fordern, den glaubwürdigen Anschein erwarten, dass sie über ein wesentlich kompletteres Bild verfügen. Aber an allen Enden und Ecken, sobald man ein wenig genauer überlegt und nachforscht, stellt man fest: deren Bild ist keineswegs kompletter als meins.
Das kann mir eigentlich egal sein. Wäre es auch, solange man nicht ständig etwas von mir will. Ich hatte in meinen naiveren Tagen diesbezüglich auch mal ein Sendungsbewusstsein. Ich war sogar WWF Mitglied. Mittlerweile habe ich es aber einfach nur noch gestrichen satt, dass (natürlich nicht nur) von mir ständig irgendwelche Verhaltensänderungen erwartet werden, nur weil mal wieder eine bestimmte Gilde glaubt, jetzt das komplette Bild zu haben. Nur um ein paar Jahre später erneut festzustellen, dass das Bild einmal mehr wohl nicht so komplett, alles ein bisschen anders als wahrgenommen und progrognostiziert ist, und die durchgesetzten Verhaltensänderungen erneut negative Umweltauswirkungen haben.
 
Zitat
Ich würde mir auch mal wünschen, daß man sich mal über die Urheber der Studien Gedanken macht und ihre Intentionen.
Da gehe ich absolut einig mit Dir. Das gilt aber für alle Studien. Und mir scheint, man ist da mit dem Hinterfragen der Auftraggeber und Intentionen jeweils umso fleissiger, je weniger alarmistisch die Studie ausfällt.  Kann aber auch sein, dass ich da mittlerweile nicht mehr genügend objektiv urteilen kann... 
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am März 29, 2009, 16:09:10
warlord:
Tut mir leid, ich wollte nicht, dass Du Dich gezwungen siehst, Dich zu rechtfertigen. Mir gehen halt solche provokant-vereinfachten Statements allgemein gegen den Strich. Das muss Dich aber nicht kümmern.


Tesla hat kürzlich das Modell S (http://www.teslamotors.com/models/index.php) vorgestellt, welches schon allmählich in „bezahlbare Regionen“ kommt… ab 50 000 Dollar. Drei verschiedene und verschieden teure Akkupacks mit angeblich 160, 230, 300 Meilen Reichweite, 45-Minuten-Schnellladung und - hier wird's interessant - der Möglichkeit, das Pack in 5 Minuten auszutauschen.
Inklusive 17"-Touch-Infoscreen… :) jede Menge Photos auf Gizmodo (http://i.gizmodo.com/5185498/tesla-model-s-electric-sedan-prototype-has-a-giant-touch-dashboard?skyline=true&s=i).

Angekündigt für Ende 2010, also vielleicht 2012 oder auch nie bei uns.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am April 25, 2009, 13:09:45
Marktwirtschaft, größere Finanzgeschäfte, schnelle Autos, Familienclans und staatlicher Einfluß - live bei VW & Porsche:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,621075,00.html

Fortsetzung folgt



kein Update:
hatte Flo hier (http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,2385.msg50186.html#msg50186) schon gemeldet
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: elafonisi am Mai 25, 2009, 15:27:00
VW muss / soll Porsche unter die Arme greifen FTD (http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Schuldenlast-Porsche-braucht-Millionenkredit-von-VW/518314.html). Verzockt ? :o
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am Mai 30, 2009, 14:38:47
Magna soll Opel retten, jetzt aber wirklich (http://www.zeit.de/online/2009/23/opel.magna-rettung-kommentar)…
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Juni 02, 2009, 15:46:04
Ein Neuropsychologe meint in der SZ (http://www.sueddeutsche.de/automobil/47/470593/text/) das Auto habe als Statussymbol ausgedient.
Einiges im Text entspricht in etwa Auswertungen von anderer Stelle, die ich kenne, insbesondere auch bzgl. Abwrackprämie und Mobilität Deluxe bei grünem Gewissen.

Zusatz:
Die SZ berichtet heute auch über den Ruf Greenster auf Porsche-Basis. Warum nicht von Porsche/VW selbst?
http://www.autobloggreen.com/2009/03/03/geneva-2009-ruf-greenster-evolves-the-electric-porsche-concept/
Ab 120 000 Euro für den betuchten Weltenretter. :)

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 17, 2009, 18:38:43
Ein Open Source Auto:
http://www.golem.de/0906/67826.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: warlord am Juni 17, 2009, 19:43:10
http://www.golem.de/0906/67826.html

Uff, Schönheitswettbewerbe gewinnen und Schönheiten abschleppen liegt bei/mit dem aber nicht drin.  :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Juni 17, 2009, 21:25:56
Schön ist er nicht, aber irgendwie nett… zumindest von vorne.
Aber wenn er Open Source ist, kann man die Karosserie ja abwandeln. Ich sehe schon überall die Hobbyschrauber in der elterlichen Garage am Design tüfteln, ja, ja, die Kraft des Quelloffenen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Thyrfing am Juni 18, 2009, 05:35:20
Ein Open Source Auto:
http://www.golem.de/0906/67826.html


Wow, ich finde den Ansatz erstmal klasse. Aussehen ist mir egal, ein Auto hat den Zweck zu fahren, und das macht er auf relativ schonende Art.
Titel: Re:Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 03, 2011, 14:46:35
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wirtschaft-kompakt-amerikaner-verrueckt-nach-neuen-autos-1.1054231
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Mai 04, 2011, 18:22:25
Ja, auch die hiesigen Autohersteller frohlocken. Eben erst BMW mit Rekordzahlen. Deutsche Nobelkarossen für die Welt…

Noch mal zurück auf Lithium und Recycling: Folge ich diesem SZ-Artikel vom 27.4. (http://www.sueddeutsche.de/wissen/wiederverwertung-recycling-im-elektro-zeitalter-1.1089583), steht man hier noch ganz am Anfang, zumindest hierzulande forscht man noch.
Methode eins ist dieselbe, wie die von mirhier (http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,3262.msg47597.html#msg47597) skizzierte bzw. verlinkte. Annähernd 100% des Lithiums sollen so zurückzugewinnen sein.
Alternative wäre Akkus komplett einschmelzen und in der Schlacke Lithium suchen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am Mai 04, 2011, 19:09:30
Interessant find ich die Tatsache, dass bei der letzten ADAC Pannenstatistik ca. 50 % auf Probleme bei elektrischen Bauteile zurückzuführen sind.
Da wird es ja spannend in der Zukunft in der schönen neuen Welt mit Solarenergie ;D.

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Mai 04, 2011, 20:31:20
Tja, man steuert ja nicht aus Jux und Dollerei um.
Aber ich kann Dich beruhigen: Solaranlage und Elektromotoren sind vergleichsweise ausgereift, im Gegensatz zu den immer neuen Features in deutschen Autos.
Und davon abgesehen schätze ich, daß der ADAC auch leere Batterien in diese Kategorie packt. Und da ist nicht immer die Technik schuld. :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 13, 2012, 00:07:52
Elektroautos an sich sehr interessant, aber bitte keine überdachten Motorräder o.ä. Und was die normalen Autos angeht: Nicht zu den derzeitigen Preisen.
So sieht es laut einer Studie der Durchschnittsdeutsche. Die Befragten wurden auch nach einer Zeit mit einem Elektroauto noch mal befragt, also keine Telefoninterviews oder so.

Schlechte Nachrichten für Renault und andere, die solche „Halb-Autos“ bauen (wollen)?

http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/stromwiesel-fallen-im-kundentest-durch/6058660.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am Januar 13, 2012, 05:39:13
Tja, man steuert ja nicht aus Jux und Dollerei um.
Aber ich kann Dich beruhigen: Solaranlage und Elektromotoren sind vergleichsweise ausgereift, im Gegensatz zu den immer neuen Features in deutschen Autos.
Und davon abgesehen schätze ich, daß der ADAC auch leere Batterien in diese Kategorie packt. Und da ist nicht immer die Technik schuld. :)

Zu Schäden an Solaranlagen

http://www.eltron.de/assets/plugindata/poola/eltron_informiert_solaranlagen.pdf

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 13, 2012, 12:03:40
In dem PDF geht es ja um Schäden durch Außeneinwirkung (Hagel, Marder etc.) an der Solaranlage. Das kann man natürlich nie ausschließen.

Sehr viel dramatischer sind natürlich durch die Solaranlage selbst ausgelöste Brände. Bei uns in der Gegend sind sogar zwei Großanlagen im Freiland stark beschädigt worden. Manchmal sieht man ja im Fernsehen auch eine Scheune oder gar ein Bauernhaus in Trümmern.
Das liegt nach allen Expertenmeinungen v.a. an unsachgemäßer Installation. Jeder Hinz und Kunz von Handwerker meint, er könne das anschließen wie eine Waschmaschine. Das würde ich im Autobau jetzt erstmal nicht vermuten. Oder doch?  :-\
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am Januar 13, 2012, 12:25:57
Das würde ich im Autobau jetzt erstmal nicht vermuten. Oder doch?  :-\
Ein meiner Meinung nach kompetenter MA eines großen Autoherstellers geht davon aus, dass im Zuge der stärkeren Elektrisierung die Zahl der elektrischen Unfälle bei Herstellern, Werkstätten, Heimwerkern usw. auch stark zunehmen wird.
Es zeigte mir da Kurven aus der Vergangenheit, habe sie nicht, die diesen Trend bestätigen.
Die konventionelle Technik mit Motoren ist schon lange im Einsatz und und eingeübt.

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 13, 2012, 13:40:20
Denke schon auch, dass die Unfallzahlen mit Elektrizität steigen werden. Das ist ja irgendwo logisch, da die Anzahl der Starkstromanlagen steigen wird.
Dazu kommt natürlich die Umgewöhnungsphase. Das hat ja auch zu Ausbrennen des im Chevy Volts (Tage) nach dem Crashtest geführt - es wurden nicht, wie die Anleitung es beschreibt - die Batterien entladen.
Oder denken wir an die Bergungsmannschaften - erst jetzt arbeitet man an allgemeinen Vorgaben, wo sie z.B. aufschneiden können, ohne sich einen Starkstromschlag einzufangen.


Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am April 12, 2012, 23:18:57
Boliviens Traum von Lithium:
http://ddc.arte.tv/folge/boliviens-traum-vom-lithium

Daraus geht hervor, dass man über die Verfügbarkeit/Gesamtvorkommen nicht wirklich etwas weiß. Wie ja auch bei anderen Rohstoffen spielt bei den Angaben eben auch die Politik ihre Rolle.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am April 25, 2012, 14:20:35
Und ist die Erde leer, holen wir's woanders her…

Wer Geld in den Weiten des Weltalls versenken will, kann sich ja an dem Versuch des Rohstoffabbaus auf Asteroiden  beteiligen. James "Avatar" Cameron ist auch dabei… Sommerloch im Anmarsch! :)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/us-unternehmen-will-asteroiden-ausbeuten-ausserirdischer-bergbau-1.1340195
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Februar 16, 2013, 12:59:00
Tesla hat kürzlich das Modell S (http://www.teslamotors.com/models/index.php) vorgestellt, welches schon allmählich in „bezahlbare Regionen“ kommt… ab 50 000 Dollar.

Dieses Auto wurde ja mittlerweile wirklich auf Herz und Nieren geprüft. Ein NY-Times-Journalist machte aber im Ostküsten-Winter einen alptraumhaften Trip (http://www.nytimes.com/2013/02/10/automobiles/stalled-on-the-ev-highway.html?ref=automobiles&_r=1&) damit.
So ganz richtig ist die Darstellung aber nicht, wie Tesla mit Hilfe der Onboard-Statistik und anscheinend auch GPS datenschutz-leger beweist (http://www.teslamotors.com/blog/most-peculiar-test-drive).
Der Journalist kontert (http://wheels.blogs.nytimes.com/2013/02/14/that-tesla-data-what-it-says-and-what-it-doesnt/), er habe nicht getäuscht, vielmehr seien die Ansagen des Tesla-Services irreführend gewesen und überhaupt, die Zahlen seien halt gefühlt so gewesen.

Er hat sich schon mindestens einmal saudumm angestellt. Die Bordelektronik sagt 31 Meilen, er will aber noch 60 fahren. Lädt aber an der Ladestation nicht weiter auf, sondern erinnert sich, dass er gesagt bekommen habe, eine Stunde laden würde reichen. Da will man ja wohl stehen bleiben.
Das dann noch die Zahlen zu Innentemperatur und Geschwindigkeit durchweg zu niedrig angegeben sind, eben „about“ und gefühlt, wirkt auch nicht gerade seriös.

Wie auch immer. Ja, die Akkus mögen Kälte gar nicht. Das ist mal Fakt und auch bekannt vom iPhone. :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am Februar 16, 2013, 13:05:50
Ja, die Akkus mögen Kälte gar nicht. Das ist mal Fakt und auch bekannt vom iPhone. :)

Und nicht nur dort. Im Modellflugbereich werden seit einigen Jahren fast nur noch LiPo-Akkus eingesetzt. Wenn man unter 10°C hat, brechen die in der Leistung völlig ein. Bei Minusgraden ist meist schon gar kein Start mehr möglich. Die Winterpiloten sind dazu übergegangen z.B. beheizte Koffer zu bauen, in denen die Akkus vor dem Flug erst einmal auf höhere Temperaturen gebracht werden. Im Flug ist es meist weniger problematisch, da sich die Akkus bei hoher Stromentnahme von alleine erwärmen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Terrania am Februar 16, 2013, 14:53:59
Die TESLA-Sache zieht ganz schöne Kreise. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die TOP GEAR-Sache. Ich dachte wirklich, dass der TESLA da furzleer war, und deshalb geschoben werden musste. Jetzt erfahre ich in diesem Zusammenhang, dass das auch gelogen war. Musk hat völlig recht, dass er da im Hintergrund für die Journaille ein Log mitlaufen lässt. Schade, dass er es muss. Ich persönlich glaube sowieso, dass man seitens der Autoindustrie versucht, die alternativen Antriebe schlicht rauszuzögern, um dann irgendwann zu verkünden, dass der Verbrennungsmotor einfach durch nichts zu ersetzen ist.
Würde der TESLA S - sagen wir - um die 45.000 Euro kosten, und wäre eine Infrastruktur in D geplant, wäre ich dabei. So muss ich finanziell leider passen. Schade.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am Februar 18, 2013, 07:46:08
Der heutige Joy of Tech-Comic widmet sich dem Artikel zum Tesla-Auto:

What really happened with that New York Times Tesla. (http://tapastic.com/episode/1825)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Mai 30, 2013, 12:45:23
Es gibt ja noch ein anderes Modell, das in Israel verwirklicht werden soll (http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/164/153769/). Man würde einfach an einer „Tankstelle“ schnell den Akku wechseln.

Die Firma hat vor ein paar Tagen Insolvenz angemeldet. Offenbar wurden insgesamt 650 Mio. Verlust angehäuft.
Partner Renault gibt sich gelassen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/better-place-insolvenz-renault-gelassen-nach-pleite-von-elektroauto-partner-12196582.html).
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Jochen am Mai 30, 2013, 13:15:12

Die Firma hat vor ein paar Tagen Insolvenz angemeldet. Offenbar wurden insgesamt 650 Mio. Verlust angehäuft.
Partner Renault gibt sich gelassen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/better-place-insolvenz-renault-gelassen-nach-pleite-von-elektroauto-partner-12196582.html).

Alles braucht seine Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Automobils

Jochen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Oktober 12, 2013, 15:11:34
Top Gear wurde ja, weiter oben von Terrania erwähnt, bzgl. des Tesla S beim Schwindeln erwischt.

Nun ein „Test„ des BMW i3, der sehr positiv ausfällt. Es ist aber kein Test à la ADAC, sondern ein „journalistischer“.
http://www.topgear.com/uk/car-news/bmw-i3-first-drive-2013-10-9

Wie auch immer, bei mir weckt der i3 den „Häßliches-Entlein-Effekt“. Ganz sicher nicht schön, aber irgendwie liebenswert. Und v.a. sieht man, dass die Firma das Ganze zu Ende gedacht haben.
- Kein Hybrid, aber optionaler (=Aufpreis) Kleinverbrenner für Notfälle, der den Akku auflädt, ergo nur ein Motor nötig
- Radikale Leichtbauweise und klare Elektro-Architektur anstatt 08/15-Karosse
- Super Service darum herum, vom Mietauto für Reisen bis Einbeziehung der ÖVs bei der Routenplanung. Umsonst ist das natürlich nicht.

Hier treffen also zwei Hoffnungen der Automobilindustrie aufeinander: Mehr Geld mit Service verdienen und auch im 21. Jahrhundert noch relevante Autos bauen. So schaut auch die ganze Branche, ob BMW hier Erfolg hat oder Schiffbruch erleidet.
Sie haben viel Geld eingesetzt und gingen ins Risiko. Dies muss man einfach loben, finde ich.
 
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am November 06, 2013, 18:13:15
Tesla verfünfacht binnen Jahresfrist den Umsatz und man ist auf gutem Wege aus den Anfangsverlusten herauszukommen -  aber die Erwartungen waren noch höher.
Problem: Es gibt nicht genug Akkus. Nun prüft Tesla den Bau einer Akkufabrik.

Deutschland spielt in den Plänen der Firma übrigens eine große Rolle. So soll ein flächendeckendes Ladenetz kommen, und zwar schon sehr bald. Ich weiß aber nicht, was die Amis unter flächendeckend verstehen. Vielleicht auch nur, dass man mit vollem Akku hinkommt ohne das Land zu verlassen. :)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/us-elektroauto-hersteller-tesla-gehen-die-akkus-aus-1.1811629
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 11, 2014, 12:51:15
Da es hier viel um Lithium-Akkus ging: In c't 2/2014 war/ist ein größeres FAQ zum Thema, zwar mehr Richtung IT, aber natürlich ebenso relevant für Autos.

Besonders hervorzuheben fand ich, dass es keine wirkliche Alternative zu Lithium geben kann (Periodensystem hätte mir das auch so sagen können…) und zweitens, dass prinzipiell keine Quantensprünge mehr zu erwarten sind.

Das bedeutet also, dass man nicht wesentlich mehr Reichweite, vielleicht auch noch mit weniger Akku-Gewicht, erreichen wird können. 5% wären schon eine technische Meisterleistung.

Ergo müssen die Autos noch sparsamer, was beim Akku-Auto v.a. leichter heißt, werden. Oder man baut noch eine Wärmepumpe ein, um den Akku wenigstens bei Heizung und Elektronik zu unterstützen. Oder, oder… günstiger werden die E-Autos dadurch jedenfalls keinesfalls.

Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: fränk am Januar 11, 2014, 13:24:06
Wenn das stimmt, dann war's das wohl endgültig für E-Autos.

Oder aber, wir verabschieden uns komplett von Autos, wie wir sie heute kennen.
Die Dinger müssten dann deutlich leichter, kleiner, wenig gut ausgestattet und langsamer werden.
Dafür gibt es keine Käufer und auf anderer Ebene keine Wählerstimmen.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: MacFlieger am Januar 12, 2014, 08:37:38
Oder die Entwicklung von Brennstoffzellen wird weitergehen. Da ist noch Luft nach oben und der Energiegehalt eines flüssigen Treibstoffes liegt deutlich über Akkutechnologie.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Januar 26, 2014, 15:09:10
In Whistler werden die zu den Olympischen Winterspielen 2010 angeschafften Brennstoffzellenbusse jetzt wieder durch Diesel-Busse ersetzt.
Laut durchgesickertem Bericht (kann ich online ohne Paywall leider nicht finden, Quelle: SZ-Artikel) waren die Busse viermal so teuer in der Anschaffung und dreimal so teuer im Unterhalt wie Diesel-Modelle. Pannen waren anscheinend an der Tagesordnung.

Großen Anteil an Mehrkosten und mieser Umweltbilanz hatte die Tatsache, dass man den Wasserstoff per LKW quer über den Kontinent fahren musste.  ::)

Gut, im Vergleich zu Sotchi sicher noch sehr nachhaltig. :)
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Februar 13, 2015, 16:41:29
Statt erwarteter Gewinne ein Verlust von über 100 Mio. Dollar bei Tesla.
http://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Verlust-steigt-Umsatz-unter-Erwartungen-2548114.html

Die oben erwähnte Akkufabrik entsteht übrigens tatsächlich. Und die soll riesig sein, ja ganz was neues, eine Giga Factory. *gähn*
Mir jedenfalls geht diese Großsprecherei von Musk und co. allmählich auf den Senkel.

Und wenn ich, wie neulich woanders, lese, Tesla und Apple vereine die Faszination fürs letzte Detail - wer so etwas schreibt, hat wohl noch nie in einen Tesla reingeschaut - oder kennt zum Vergleich nur Dacia.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: radneuerfinder am September 11, 2017, 12:29:39
Es ist doch logisch, daß man alle Faktoren in die Gesamtbilanz miteinfließen lassen muss. Dies haben wir ja hier auch schon ausgiebig diskutiert, und dabei festgestellt, daß belastbare Zahlen für Otto Normalsurfer kaum zu finden sind.

Hier, der VCD hats zumindest für CO2 versucht:
https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Auto_Umwelt/VCD_Auto-Umweltliste/AuLi-17-18/AULi_17_Download.pdf


https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-china-will-verbrennungsmotoren-abschaffen-1709-129975.html
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am August 20, 2018, 19:15:44
Das Drama um Musk's Tweet werdet Ihr ja mitbekommen haben.
Falls nicht, er meinte, er überlege Tesla von der Börse zu nehmen zum Preis von 420 $ je Aktie, was deutlich über dem Kurs lag und diesen dann natürlich antrieb.
Denn zusätzlich meinte Musk, die Finanzierung sei gesichert. Genau das stimmte aber nicht, mittlerweile weiß man, dass noch verhandelt wird. Nun ermittelt die Börsenbehörde SEC.

Den von Musk und seinen Fans stets gegeißelten Leerverkäufer (Short-Sellers, neuerdings Shorti(e)s) hat er durch den dadurch dann erst abstürzenden Kurs jedenfalls einen Riesengewinn gebracht. Man sollte CEOs und Präsidenten das Tweeten echt verbieten.
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am Dezember 08, 2019, 19:08:59
Noch so ein Tweet von Musk... zwar hat er den Prozess wegen Beleidigung gewonnen (pedo guy sei in Südafrika eine gängige Beleidigung...), aber dabei kam heraus:
- Musk ist privat nicht flüssig, der angebliche Milliardär kann nicht mal 75000 $ aufbringen.
- Er heuerte einen Privatdetektiv an, um Dreck über seinen Gegner auszugraben
- Ebenso forderte er die thailändische Regierung auf, dies zu tun.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Paedo-Guy-Freispruch-fuer-Elon-Musk-4608160.html

http://observer.com/2019/10/elon-musk-british-diver-lawsuit-pedo-guy-court-finding/

Das alles, weil ihm der Andere gesagt hat, er könne sich sein U-Boot dahin schieben, wo es weh tue.
Dabei ging es um die Befreiung der Kinder aus der Höhle vor einiger Zeit, bei der sich Musk groß inszenieren wollte.

Andere Autochefs stehen auch vor Gericht oder sind schon verurteilt. Die haben betrogen oder bestochen.
Musk ja eher einfach irre. Jedenfalls ein illustrer Haufen
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am September 01, 2020, 12:18:22
Ein Open Source Auto:
http://www.golem.de/0906/67826.html

Ist nichts geworden bisher. Zwar gibt es die Firma Riversimple noch, aber keine Autos. Mittlerweile will man einen schnittigeren Wagen bauen und ausschließlich vermieten.
Open „as much as possible“.
http://www.riversimple.com/
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Terrania am September 01, 2020, 14:15:53
Cooles Teil. Vor allem die Verwendung von Superkondensatoren könnte hier tatsächlich zu einem richtigen Bumms führen. Die können nämlich beim "Rekupieren" schneller Energie aufnehmen. Aber: In einem Wasserstoff-Auto macht das "Rekupieren" eigentlich nicht viel Sinn. Denn die Superkondensatoren sind dazu da, Spitzenbeschleunigungen und das schnelle Bereitstellen von Energie beim Beschleunigungsvorgang zu gewährleisten. Das kann die Brennstoffzelle alleine derzeit nicht leisten. Sie werden durch den Strom der Brennstoffzelle gespeist. Vorteil ist allerdings die Lebensdauer der Kondensatoren. Die ist faktisch so lange, dass man kaum auf ein Versagen während der Betriebszeit hoffen kann. Interessant ist die Gegenüberstellung BEV und FCEV (Well to Wheel). Da laviert man um die Fakten ein bißchen rum, denn über den Verbrauch des riverside steht leider nichts drin. Und vor allem zu den Kosten hört man auch nichts. Die sind in der Regel bei H2-Fahrzeugen sehr hoch (4-5x so hoch als bei einem reinen Stromer). Dazu gibt’s gerade eine Studie von pwc. https://e-engine.de/pwc-studie-mittelklasse-elektroautos-ab-2024-guenstiger-als-verbrenner/
Titel: Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Beitrag von: Florian am September 01, 2020, 17:38:29
Das Konzept hin oder her, die haben in den letzten 11 Jahren kein Produkt zustande gebracht (Radneuerfinders Link ist schon so alt!), insofern bin ich mir nicht sicher, ob da überhaupt mal was kommt. Gut, ein Prototyp scheint mal gefahren zu sein... weitere Infos Fehlanzeige.
Radnabenmotoren, da bin ich mittlerweile besser informiert, sind im Vergleich aufwändig und fehleranfällig. Für Open-Source-Basteleien, einst so dargestellt, definitiv nicht der richtige Ansatz. Genauso die Brennstoffzelle.

Denke, damals hat man v.a. das aktuelle Buzzword ins Marketing genommen, es wurde nichts draus und jetzt versucht man es neu mit was anderem.

Ist vielleicht doch nicht so einfach mit der Neuerfindung des Autos, dass Startups en masse groß durchstarten könnten. Da war ich schon mal positiver gestimmt, aber nach zig Pleiten traue ich dann doch eher den bekannten Markenherstellern wirklich nennenswerte Absätze zu generieren. Stand heute ist Tesla, in vielerlei Hinsicht kein Startup, der einzige neue Hersteller am westlichen Markt. In China freilich mischen neue Firmen dank Staatshilfe groß mit.