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Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #60: November 17, 2008, 22:54:50
Das Du einen Groll auf irgendwelche grünen Spinner hast, weiß ich mittlerweile, sie machen Dir wohl das Leben zur Hölle. Würde mich bedanken, wenn Du nicht ständig davon anfängst, oder soll ich mich persönlich angesprochen fühlen mit Segmentdenken, Lagerdenken, Scheuklappendenken?

Groll ist wohl übertrieben. Mich nervt das ständige Geleier mittlerweile einfach. Aber ich überlebe es. Hin und wieder nehme ich mir aber die Freiheit raus, das mal wieder mitzuteilen. Nach Euren ökologisch korrekten Postings wird das wohl mal wieder erlaubt gewesen sein, denke ich.  8)
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

mathias

  • Heute schon promoviert?
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #61: November 18, 2008, 02:09:49
Stimmt, der Elektro-Rollstuhl meines Opas hatte eine bemerkenswerten "Bumms"!

Vermutung:
Ein Elektromotor + Akku ist schwerer als ein Verbrennungsmotor + Sprit.
Ich kann mir deswegen vorstellen, daß die Chassis deswegen stabiler als die für Verbrennungsmotoren gebaut werden müssen. Damit werden sie schwerer und werden mehr Stahl/Alu in der Produktion benötigen. Dazu kommen dann noch größer dimensionierte Bremsen......

Ich kann ja verstehen, daß das Interesse an einer echten Alternative zum Verbrennungsmotor sehr groß ist. Beim E-Motor habe ich aber so meine Bedenken.
Ich kann das nicht an Fakten festmachen, aber das Gefühl des Mechanikers ist etwas "ungut". ;)
Ein Elektroantrieb bringt ganz neue Möglichkeiten in der Fahrzeugkonstruktion:
- durch E-Motoren in der Radnabe (vgl. Elektroroller) ist kein Motorraum mehr nötig
- es gibt kein Motorblock
- es gibt kein Getriebe (kein Getriebetunnel im Innerraum trotz 4x4)
- es gibt kein Wasserkühlsystem, Vergasser, Turbolader, Abgasanlage etc...

Es gibt viel viel weniger mechanische Verschleißteile; Wasserpumpen, Ölpumpen, Zahnriemen, Keilriemen, Zündkerzen, Ventilsteuerung, Nockenwellen- das alles wäre Schnee von Gestern. Die ganzen Servicewerkstätten hätten eigentlich fast nix mehr zu tun. Von wegen Ölwechsel alle 15 000 km usw. usf. Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...
Außerdem ist der Wirkungsgrad eines E-Motors sehr viel besser als der eines Verbrennungsmotors.

Nachteilig ist mit Sicherheit das Gewicht des Akkus. Aber da gibt es bestimmt noch Entwicklungspotential.
Auch nicht ausser acht lassen sollte man die Gefahr des "lautlosen" Fahrens. Das wäre eine sehr große Umstellung und große Gefahr für Fußgänger/Radfahrer.

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"ihr sechs spielt jetzt 5-gegen-2!"
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #62: November 18, 2008, 05:39:44
Wenn ich mein Elektroauto selber mit regenerativer Energie laden kann, sind Braunkohlekraftwerke und AKWs dabei nicht nötig, z.B.

Die Frage ist halt, ob Du das kannst. Und wenn Du es kannst, ob Du dann nicht zwangsläufig so leben musst, wie es auf dem Gebiet der BRD nicht 80 Mio. tun können, weil der Platz einfach nicht ausreicht. Oder kann sich jeder Berliner oder Hamburger wirklich ein Elektro-Auto anschaffen und das einzig mit regenerativer Energie betreiben? Da habe ich doch stark meine Zweifel.

Nun, die eigentliche Überlegung dabei ist ja, dass das eben nicht zwingend alle machen müssen. Je mehr desto besser, aber alle muss halt nicht sein.

Das Auto mit regenerativer Energie zu betreiben kann ja nur ein Mittel sein, um den wachsenden Energiehaushalt zu decken.

Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt. Immer im Zeichen des Think Different. ;)
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #63: November 18, 2008, 07:34:31
Haben die "insider" bedacht, dass irgedwie intelligentere Lösungen in der Regel irgendwie immer mehr Enregie benötigen.
Ich bezweifel, dass es da einen Königsweg gibt derart, dass wir mit immer weniger Energie immer mehr "Komfort" erhalten oder den momentanen Staus Quo aufrechterhalten können.
Ich bezweifel, wenn z.B. Elektromotoren in der Radnabe sitzen und das "Auto" effektiver fährt, letztendlich der Energieaufwand im Herstellungsprozess nicht aufwändiger wird.

Um von Punkt A nach B zu kommen ist es am preiswertesten und energieminimal zu Fuss zu gehen.
Das ist die Referenz, alles was danach kommt ist energieaufwändiger.

Man kann 4+5=9 mit einem Abacus ausrechnen. Das Ausrechnen auf einem MacPro ist wesentlich uneffektiver, teurer usw. da mag der Wirkungsgrad der CPU noch so verbessert werden.

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #64: November 18, 2008, 08:04:42
Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt.

Was mich angeht, wehre ich mich nicht gegen visionäre Lösungsansätze. Ich habe einzig bei vielen sogenannten Lösungsansätzen Zweifel, dass sie visionär sind.  ;)
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elafonisi

  • Verbergnix
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #65: November 18, 2008, 08:14:24
Um nochmal auf die Bürgschaft für Opel zurück zu kommen: Für jeden Cent, den ich für meine Firma bei der Bank ausleihe, muss ich eine persönliche Bürgschaft übernehmen oder der Bank entsprechende Sicherheiten überlassen (z.B. Forderungen, Warenbestand oder Maschinen). Hat Opel keine Sicherheiten ???? Wenn doch, wozu brauchen die dann eine Staatsbürgschaft? Wenn nicht, könnten wir denen das Geld auch gleich schenken.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #66: November 18, 2008, 08:54:11
Es gibt viel viel weniger mechanische Verschleißteile; Wasserpumpen, Ölpumpen, Zahnriemen, Keilriemen, Zündkerzen, Ventilsteuerung, Nockenwellen- das alles wäre Schnee von Gestern. Die ganzen Servicewerkstätten hätten eigentlich fast nix mehr zu tun. Von wegen Ölwechsel alle 15 000 km usw. usf. Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...
Außerdem ist der Wirkungsgrad eines E-Motors sehr viel besser als der eines Verbrennungsmotors.
Wenn die Dinger in größerer Stückzahl fahren, werden auch noch ein paar mehr Verschleißteile hinzukommen.
Gerade die hohen Drehmomente müssen auch gelagert werden.
Es wird nicht alles nur "besser", "einfacher" und "verschleißfreier" sein.


Aber es ist schon unterhaltsam, wie vehement man sich hier gegen Ideen oder visionäre Lösungsansätze wehrt. Immer im Zeichen des Think Different. ;)

Ich gebe zu, daß ich da gerne stur bin und es etwas mehr benötigt, als ein paar "Wollsocken" die Meinung machen.

Ich bin auch bestimmt zu lange stur, zugegeben. Da bin ich Teil der Mehrheit.

Im Moment gibt es für mich aber zu wenig kritische Berichte zum Thema.
Mir scheint, so wie die "Verbrennungsmotor-Lobby" gerne Stimmung gegen E-Motoren macht, wird hier viel aus Berichten pro E-Motoren zitiert, die für meinen Geschmack etwas zu blauäugig sind.
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #67: November 18, 2008, 11:20:41
Wenn dann Kohlebürtsen tauschen...

Heutzutage benutzt man bürstenlose Elektromotoren. Deutlich leichter und besserer Wirkungsgrad als bei Bürstenmotoren.

Aber zu "Wirkungsgrad Elektro ist besser als Verbrenner":
Das ist auf den Motor bezogen richtig, aber man muss ja die komplette Kette sehen. Wenn der Strom aus Kohle/Öl/Gas gemacht wird, muss man den dortigen Wirkungsgrad und Verluste beim Transport auch mit einberechnen. Dann ist der Vorteil im Nu dahin oder sogar im Gegenteil.
Sinnvoller Einsatz von Elektromotoren sehe ich eher dann, wenn auch die Produktion des dafür benötigten Stromes anders als üblich erfolgt. Für eine flächendeckende Umsetzung ist da aktuell wohl keine Kapazität.

Strom hat aber gegenüber anderen Treibstoffen einen grossen Nachteil. Er lässt sich schlechter speichern. Alle Akkus sind bezgl. Energie-zu-Gewicht-Verhältnis deutlich schlechter als Benzin, Wasserstoff, Methanol... Und Akkus sind bei weitem nicht so langlebig, wie wir gerne hätten (haben wir ja oft hier auch im Forum) und auch nicht unbedingt günstig in der Herstellung und oft auch mit gefährlichen Chemikalien.

Ich finde einen kombinierten Lösungsansatz viel interessanter. Das Problem ist doch, dass regenerative Energien oft am falschen Ort oder zur falschen Zeit entstehen. Sonnenenergie nur tagsüber und stark wetterabhängig, Windenergie stark wetterabhängig. Daher wäre es doch besser, wenn man diese regenerativ gewonnene Energie gut speichern kann, um sie bei Bedarf abrufen zu können. Wenn dadurch auch ein schlechterer Wirkungsgrad einher geht, bringt es aber den Vorteil, Erzeugung und Nutzung zu entkoppeln. Da sich aber Strom schlecht speichern lässt, wäre eine Umwandlung in Wasserstoff, Methanol o.ä. schon praktisch. Diese Stoffe lassen sich gut lagern und transportieren. Am Ziel kann man die dann entweder direkt über Verbrennungsmotoren oder auch indirekt über Elektromotoren nutzen.

Prinzipiell ist das alles machbar. Es muss nur der Wille da sein und auch in diese Richtung geschubst werden. Von alleine verändert sich nichts. Der Verbraucher ist träge, der Hersteller stellt her, was der Verbraucher abnimmt... Wieder der typische Teufelskreis wie ja auch in der Computertechnik.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #68: November 18, 2008, 13:01:09
Um nochmal auf die Bürgschaft für Opel zurück zu kommen: Für jeden Cent, den ich für meine Firma bei der Bank ausleihe, muss ich eine persönliche Bürgschaft übernehmen oder der Bank entsprechende Sicherheiten überlassen (z.B. Forderungen, Warenbestand oder Maschinen). Hat Opel keine Sicherheiten ???? Wenn doch, wozu brauchen die dann eine Staatsbürgschaft? Wenn nicht, könnten wir denen das Geld auch gleich schenken.

GM-Europachef Forster betonte nach dem Gipfel, Opel habe gar keine Probleme, sich am Kapitalmarkt zu versorgen. Die Bürgschaft soll überhaupt erst in Kraft treten, wenn GM wirklich pleite geht. Was zwar unabwendbar scheint, ginge es nach den reinen Marktgesetzen, aber da wird die US-Politik wohl auch eingreifen, wurde ja schon deutlich angekündigt.
Viel Blabla um Nichts?


Zur Diskussion um Elektromotoren:
Ich finde, hier wird doch wirklich ausgewogen diskutiert und es scheint mir ziemlich unangebracht, wenn man dann gewisse Ecken aufmacht, in die man die Anderen stecken will.
So fand ich warlords Beitrag, wie geäußert, ganz schön daneben, es ist aber auch niemand borniert oder stur, wenn er skeptisch ist, und Zweifel äußert.

Jochen:
Das man die Gesamtbilanz anschauen muss, ist doch klar und wurde schon gesagt.

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Elektrokomponenten mehr Energie bei der Herstellung benötigen als die von einem  Verbrennungssystem, in dem ja auch schon jede Menge Chips und eine Starterbatterie stecken. Das müssen wir womöglich offen lassen, tut sich keine Quelle auf.

Wenn ich mich aber mit einem 1,2 Tonnen schweren Roadster wie dem Lightning GT mit dem Energiegehalts eines Liters Diesel (flott) fortbewegen kann, ist das ja wohl schon eine schöne Sache. Ja, der ist natürlich jenseits meines Budgets und noch nicht auf dem Markt!
Er zeigt aber mit seiner Lithium-Titanat-Batterie, was heute schon möglich ist. Zwei Nummern kleiner, warum nicht?

Und da komme ich dann zu Macfliegers Beitrag:

Natürlich hast Du mit vielem Recht, es ist alles nicht so einfach.

Aber die Elektroautos und v.a. die Akkus machen ja riesige Fortschritte.

Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.
Womöglich wird die Wasserstoffwirtschaft aber tatsächlich einmal einen großen Beitrag leisten.
Hier und jetzt ist aber ein batteriebetriebener Elektromotor, ob nun allein oder neben dem Verbrennungsmotor, eine zunehmend ernstzunehmende Alternative.

Hätte man in den 90ern in den USA die Entwicklung vorangetrieben anstatt die Elektroautos einzustampfen, wäre man heute sicher weiter. Aber irgendwann muss man doch anfangen. Natürlich ohne die Alternativen links liegen zu lassen.

Mir würde ein mittlerer Kleinwagen mit 200 km Reichweite ausreichen, aber den gibt es nicht, auch nicht zum Premiumpreis. Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob das nur technische Gründe hat oder ob nicht vielmehr handfeste Interessen am Status Quo, die ja zweifellos bestehen, die Entwicklung ausbremsen.
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #69: November 18, 2008, 13:29:26
Aber die Elektroautos und v.a. die Akkus machen ja riesige Fortschritte.

Klar, nur ist die Speicherung von Elektrizität auch bei deutlich besseren Akkus eben schlechter als bei anderen Treibstoffen.
 
Zitat
Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.

Ist das so und ist das relevant?
Ich meinte auch nicht, dass man keine Akkus in Autos haben kann oder sollte. Es ist nur meiner Meinung nach so, dass man zwischen der Gewinnung der Energie und ihrer Nutzung aufgrund der schlechten Speicherfähigkeit besser einen Zwischenschritt über z.B. Wasserstoff/Methanol o.ä. gehen sollte. Dabei wird der Gesamtwirkungsgrad schlechter, was bei regenerativen Energien aber weniger wichtig ist. Aber die Entkopplung von Erzeugung und Nutzung der Energie (räumllich und zeitlich) bringt riesige Vorteile. Man könnte ja auch irgendwo produzieren, wo es sinnvoll ist, dann über den Zwischenschritt eines Treibstoffes zum oder in die Nähe eines Verbrauchers bringen und dann z.B. Autos über Akkus betreiben. Wichtig finde ich die Entkopplung von Produktion und Nutzung.

Zitat
Hätte man in den 90ern in den USA die Entwicklung vorangetrieben anstatt die Elektroautos einzustampfen, wäre man heute sicher weiter. Aber irgendwann muss man doch anfangen. Natürlich ohne die Alternativen links liegen zu lassen.

Mir würde ein mittlerer Kleinwagen mit 200 km Reichweite ausreichen, aber den gibt es nicht, auch nicht zum Premiumpreis. Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob das nur technische Gründe hat oder ob nicht vielmehr handfeste Interessen am Status Quo, die ja zweifellos bestehen, die Entwicklung ausbremsen.

Da bin ich doch bei Dir. Allerdings glaube ich nicht, dass so eine Entwicklung am Markt einfach so entsteht. Der Kunde ist träge, haben wir ja schon festgestellt. Die Firmen müssten Geld in die Entwicklung stecken, das Produkt (oder die es schon gab) wäre zunächst teurer und evtl. von der Leistung her schlechter als das normale Auto. Also kauft das keiner. Also warum sollte das eine Firma entwickeln, wenn sie es nicht loswerden. Wenn aber keiner forscht, dann wird es auch nicht billiger. Ein Teufelskreis. Hier wird es nur funktionieren, wenn ein Zwang etwas ausrichtet, ob nun alte Technologie verteuert oder die neue gefördert wird.
Wie war es denn mit USB oder heute mit EFI? Gibt es ausserhalb des Mac-Marktes Rechner mit EFI?
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #70: November 18, 2008, 13:35:20
So, wie versprochen eine kleine Replik auf Cassius:

Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt. ;)

Aber nur ganz klein wenig ;D

Zugegeben, Mittelschicht und wirtschaftlicher Mittelstand sind nicht deckungsgleich. Ich hielt die Schnittmenge aber für groß genug um so weit zu vereinfachen ;)

Also, ich meinte halt den Gegensatz kleine Unternehmen und Großindustrie, den es im römischen Reich so noch nicht gab. :)
Zum anderen halte ich nicht viel von solchen monokausalen Untergangstheorien. Zumal man bei Rom in der Forschung lange immer den internen Niedergang sehen wollte, der nach der aktuellen Forschung eher in Frage steht (meines Wissens) und die massiven externen Einwirkungen ausblendete.
Es ist fraglich, ob (West-)Rom sich in besserer Verfassung der Völkerwanderung widersetzen hätte können. Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Wenn neue Supermächte auf den Plan treten, wird es ja auch heute noch eng für die etablierten.
Aber nun genug zur Antike. Es sei denn, Du willst noch. :)



Zitat
Das Thema "Auto" ist da - in meinen Augen! - ein ganz heißes: Für mich stellt es sich als vollkommener Schwachsinn dar, als rückständig und idiotisch, daß ein einzelner Mensch heutzutage 1000kg Metall mittels Verbrennungsmotor bewegt, nur um 80kg Fleisch von A nach B zu bringen, und das ganze auch noch selbst steuernd. Bei dem Gewichtsverhältnis und der Antriebsmethode würde sich, davon bin ich überzeugt, jeder fortschrittlichere Außerirdische an den Kopf schlagen und ähnliche Gedanken haben, wie wir sie heute z.B. zum Thema Sklaverei haben, die damals auch niemand, nichteinmal die Sklaven, in Frage stellte.

Nun, auch heute gibt es leider noch Sklaven, und zwar auch hier bei uns. Und das obwohl hier natürlich eine Verwerflichkeit besteht… die ich so beim Autofahren nicht sehen kann.

Was sich lohnt, wird eben auch gemacht.

Öl ist praktisch und extrem billig, man kann ja mal ausrechnen, was es kosten würde, sich via Rikscha oder Pferdegespann so weit oder fortzubewegen, von der Geschwindigkeit ganz zu schweigen.
Solange man also nicht auf die langfristigen Kosten schaut…

Und natürlich ist ein Auto, die Möglichkeit jederzeit überall hinzufahren, auch (das Gefühl von) Freiheit. Oftmals als Substitut. Diese psychologische Komponente darf man nicht unterschätzen, ich würde sogar sagen sie ist der wichtigste Faktor überhaupt, wenn man sich die Entwicklung der Situation anschaut.

Zitat
Dazu kommt noch der erhebliche Flächenbedarf von Straßen und Parkplätzen*, die dadurch erfolgende Zerschneidung von Landschaften und Städten, sowie die erhebliche Gefährdung aller Verkehrsteilnehmer durch Individualverkehr.

Ganz meine Meinung. Es ist ein Irrsinn, in einem so dicht besiedelten Land wie Deutschland immer noch mehr Flächen zu betonieren - das passiert ja nicht nur im Strassenbau.
Und wenn man neue Autobahnen baut/ausbaut, dann bitte auf vorhandenen Trassen und nicht mitten durch die Landschaft.


Zitat
Und ich erinnere mich, vor 15, 20 Jahren im Fernsehen Berichte gesehen zu haben über praktische und erfolgreiche Versuche mit Autos in Kalifornien…

Damals kam wegen der kalifornischen Gesetzgebung zur „Zero Emission“ einiges in Bewegung, aber das wurde später wieder einkassiert…

Zitat
* Würde ich heute eine neue Stadt auf freier Fläche bauen müssen, würde sämtlicher Autoverkehr (der heute wohl noch nötig ist) unterirdisch ablaufen, mit unterirdischen Parkplätzen und Ausgängen überall. Oberirdisch nur Fuß- und Radwege. Oben wäre es sauber, schön und sicher, unten wäre es bequem und schnell (und vermutlich auch sicherer), da der Autoverkehr ungestört laufen könnte, die Strecke sich nicht den oberirdischen Strukturen anpassen müsste und überall in Zielnähe geparkt werden könnte.
Zu radikal? Zu ungewohnt? Zu unsinnig?

Naja, vor allem stellt sich hier die Kostenfrage. Unterirdisch ist ja manches, aber eben immer erst nach langen Anläufen zur Finanzierung.
Ich meine erste Devise muss sein, innerstädtische Autofahrten per Verkehrsplanung unter Berücksichtigung aller Komponenten möglichst unnötig zu machen. Notfalls auch mit Maut oder gar Verboten nachhelfen, wo nötig.
Aber leider entstehen Städte hat nicht am Reißbrett. Daher dauert das Jahrzehnte, nur muss man halt (ich wiederhole mich) irgendwann mal anfangen. Vielerorts geschieht das leider nicht.
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #71: November 18, 2008, 13:57:21
Klar, nur ist die Speicherung von Elektrizität auch bei deutlich besseren Akkus eben schlechter als bei anderen Treibstoffen.

Ja, den Königsweg gibt es halt nicht.

Zitat
Zitat
Die Brennstoffzelle mag ein Mittel sein, nur das Problem ist die fehlende Infrastruktur. Diese auszubauen ist sehr teuer und langwierig. Dann ist eine Brennstoffzelle im Betrieb deutlich weniger effizient als ein Akku.

Ist das so und ist das relevant?

Erst muss der Wasserstoff ja mal hergestellt werden, komprimiert, dann verschifft/transportiert, gelagert, gepumpt.
Schau mal hier, weiter unten ist ein kleiner Vergleich Akku gegen Brennstoffzelle. Offensichtlich ist auch die Rückgewinnung der Energie im Wirkungsgrad schwächer.

Zitat
Ich meinte auch nicht, dass man keine Akkus in Autos haben kann oder sollte. Es ist nur meiner Meinung nach so, dass man zwischen der Gewinnung der Energie und ihrer Nutzung aufgrund der schlechten Speicherfähigkeit besser einen Zwischenschritt über z.B. Wasserstoff/Methanol o.ä. gehen sollte.

Da stellt sich die Frage nach der zeitlichen Machbarkeit. Zwar ist es kein Problem, Wasserstoffautos zu bauen, aber die Infrastruktur? Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Zitat
Dabei wird der Gesamtwirkungsgrad schlechter, was bei regenerativen Energien aber weniger wichtig ist. Aber die Entkopplung von Erzeugung und Nutzung der Energie (räumllich und zeitlich) bringt riesige Vorteile. Man könnte ja auch irgendwo produzieren, wo es sinnvoll ist, dann über den Zwischenschritt eines Treibstoffes zum oder in die Nähe eines Verbrauchers bringen und dann z.B. Autos über Akkus betreiben. Wichtig finde ich die Entkopplung von Produktion und Nutzung.

Wenn sich die Lithium-Titanat-Akkus oder ähnliche Alternative bewähren, kann man den Akku ja in 10 Minuten quasi voll bekommen. Da relativiert sich auch dieser Faktor.
Oder man hat zwei Akkus, einen zu Hause, am Netz oder im Idealfall an der Solaranlage, und tauscht sie aus, wenn man heimkommt.
Alles noch sehr teuer, schon klar.



Zitat
Hier wird es nur funktionieren, wenn ein Zwang etwas ausrichtet, ob nun alte Technologie verteuert oder die neue gefördert wird.

Genau! Hier ist die Politik gefragt. Da kann sie wirklich noch etwas ausrichten, ohne große Ausgaben. Den Aufschrei der Bevölkerung, aufgewiegelt durch die Lobbyisten des Status Quo, kann man sich natürlich vorstellen, also wird's nur sehr zögerlich gemacht.
Andererseits kann man natürlich argumentieren, daß der Strom ja steuerlich massiv besser gestellt ist als Treibstoffe. Ein gewisser Anreiz ist also schon da.
Nun muss man halt noch die Autohersteller verpflichten und das nicht wegen der Krise wieder vor sich herschieben.
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Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #72: November 18, 2008, 14:25:48
Erst muss der Wasserstoff ja mal hergestellt werden, komprimiert, dann verschifft/transportiert, gelagert, gepumpt.
Schau mal hier, weiter unten ist ein kleiner Vergleich Akku gegen Brennstoffzelle. Offensichtlich ist auch die Rückgewinnung der Energie im Wirkungsgrad schwächer.

Das meinte ich nicht. Es ist klar, dass jeder Zwischenschritt zu einer Verschlechterung des Gesamtwirkungsgrades führt, da es keine Schritte ohne Verluste gibt. Was ich meinte war: Ist das relevant? Solange die Primärenergie fossile/mineralische Brennstoffe (also Öl, Gas, Kohle, Uran) sind, ist das extrem wichtig. Zum einen sind die Brennstoffe nicht endlos, zum anderen führen sie zu einer Belastung der Umwelt (durch ihre Abfälle).
Baut man das aber auf regenerativen Energien auf, dann muss man bei einem schlechteren Wirkungsgrad etwas mehr investieren (größere Anlage zur Energiegewinnung), aber es führt nciht dazu, dass die Energie schneller zur Neige geht oder die Umwelt stärker belastet ausser durch Platzverbrauch.

Zitat
Da stellt sich die Frage nach der zeitlichen Machbarkeit. Zwar ist es kein Problem, Wasserstoffautos zu bauen, aber die Infrastruktur?

Damit das System aufzubauen, hast Du immer zu kaufen. Und wenn man will, kann man das sehr schnell aufbauen. Die Technik ist vorhanden. Treibstoffe zu lagern und zu transportieren ist nichts ungewöhnliches. Ein Elektroauto nur wegen des Elektros zu betreiben und den Strom aus Kohle zu beziehen, halte ich nicht für so schlau. Da verlagert man den Verbrennungsprozess und damit den Wirkungsgrad nur an eine andere Stelle. Sinnvoll finde ich das nur mit regenerativen Energien und die müssen auch erst einmal aufgebaut werden. Da sehe ich das viel größere Problem/Herausforderung.

Zitat
Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Da sehe ich jetzt nicht das Problem. Ob der regenerativ erstellte Strom per Kabel oder Schiff transportiert wird, wo ist der generelle Unterschied?

Zitat
Wenn sich die Lithium-Titanat-Akkus oder ähnliche Alternative bewähren, kann man den Akku ja in 10 Minuten quasi voll bekommen. Da relativiert sich auch dieser Faktor.
Oder man hat zwei Akkus, einen zu Hause, am Netz oder im Idealfall an der Solaranlage, und tauscht sie aus, wenn man heimkommt.
Alles noch sehr teuer, schon klar.

Ne, es geht nicht um teuer. Es ist einfach unflexibler. Örtlich und zeitlich. Orte, an denen gut Energie gewonnen werden kann, sind eben nicht gleichmäßig verteilt und gerade in südlichen Ländern wesentlich besser. Zeitlich sieht es genauso aus. Selbst wenn ich die Energie lokal erzeuge, fallen Energieerzeugung und -nutzung kaum zusammen. Schön, ich kann tagsüber mit Solarzellen Strom gewinnen. Jetzt brauche ich die aber abends. Also muss das zwischengespeichert werden.
Der Verbraucher hat sich an den Komfort gewöhnt. Ich kann jederzeit Strom nutzen, wie ich will. Ich kann mit meinem Auto fahren, wann ich will und muss nicht darauf achten, wann ich tanken kann. Daher muss die Energienutzung genauso flexibel sein. Warum dann nicht eine Zwischenspeicherung (muss ja nicht beim Endkunden sein!) in einer einfach zu speichernden Form? Wenn Strom so einfach zu speichern wäre, warum wird das von den Elektrizitätswerken nicht über den Tagesverlauf eingesetzt? Nein, da werden je nach Tageszeit und Spitzen Kraftwerke hoch- und runtergefahren.


Zitat
Andererseits kann man natürlich argumentieren, daß der Strom ja steuerlich massiv besser gestellt ist als Treibstoffe. Ein gewisser Anreiz ist also schon da.

Strom alleine bringt doch nix. Strom aus regenerativen Quellen ist der Unterschied. Und nein, ich sehe keine harte Hand (wie beim iMac mit USB), die eine Änderung erzwingt und damit Forschung/Entwicklung auslöst und damit dann eine Vergünstigung.
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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #73: November 18, 2008, 15:28:59
Das meinte ich nicht. Es ist klar, dass jeder Zwischenschritt zu einer Verschlechterung des Gesamtwirkungsgrades führt, da es keine Schritte ohne Verluste gibt. Was ich meinte war: Ist das relevant? Solange die Primärenergie fossile/mineralische Brennstoffe (also Öl, Gas, Kohle, Uran) sind, ist das extrem wichtig. Zum einen sind die Brennstoffe nicht endlos, zum anderen führen sie zu einer Belastung der Umwelt (durch ihre Abfälle).

Für die nächsten Jahrzehnte geht aber an fossilen Brennstoffen nunmal kein Weg vorbei. Sie werden noch lange Teile unseres Stroms erzeugen.


Zitat
Baut man das aber auf regenerativen Energien auf, dann muss man bei einem schlechteren Wirkungsgrad etwas mehr investieren (größere Anlage zur Energiegewinnung), aber es führt nciht dazu, dass die Energie schneller zur Neige geht oder die Umwelt stärker belastet ausser durch Platzverbrauch.

Es stellt sich aber die Wirtschaftlichkeitsfrage. Brauche ich weniger Solarzellen, rentiert sich das Ganze doch viel eher. Nur wenn die Kostenfrage zufriedenstellend beantwortet werden kann, haben Alternativen einen Chance.

Zitat
Damit das System aufzubauen, hast Du immer zu kaufen.
Und wenn man will, kann man das sehr schnell aufbauen. Die Technik ist vorhanden. Treibstoffe zu lagern und zu transportieren ist nichts ungewöhnliches.

Genau. Und wer macht das? Die Profiteure des Ölzeitalters, die null Interesse daran haben, den Verbrauch einzuschränken. Gut, klar, auch den Strom verkauft jemand, es gibt aber einen großen Unterschied. Notfalls kann ich Teile meines Stroms selbst herstellen.

Zitat
Ein Elektroauto nur wegen des Elektros zu betreiben und den Strom aus Kohle zu beziehen, halte ich nicht für so schlau. Da verlagert man den Verbrennungsprozess und damit den Wirkungsgrad nur an eine andere Stelle.

Laut dem Wikipedia-Eintrag stößt der Lightning GT, legt man den deutschen Strommix zugrunde, 51,3 Gramm CO2 pro Kilometer aus. Ein Supersportwagen! Jetzt nehmen wir mal stattdessen eine normale Stahlkarosse, dafür weit weniger PS, weniger schnittig  und landen von mir aus bei 90 oder 110 Gramm.
Die EU-Kommission peilt 100 Gramm für 2030 an…

Zitat
Sinnvoll finde ich das nur mit regenerativen Energien und die müssen auch erst einmal aufgebaut werden. Da sehe ich das viel größere Problem/Herausforderung.

Dann ist es natürlich noch sinnvoller. Und wo ist das Problem? Es kann ja jeder Stromabnehmer Ökostrom ordern, wenn er will, was den Anbieter verpflichtet die entsprechende Menge Ökostrom ins Gesamtnetz einzuspeisen. Irgendwann wird man da natürlich die machbare Grenze erreichen.
Alternativ kann man sich auch das Dach zupflastern. Oder man kauft einen Anteil am örtlichen Bioenergie-Kraftwerk, etc.

Zitat
Zitat
Und hat man dann nicht wieder ein massives Oligopol, das man knacken muss, wenn man was ändern will?

Da sehe ich jetzt nicht das Problem. Ob der regenerativ erstellte Strom per Kabel oder Schiff transportiert wird, wo ist der generelle Unterschied?

Siehe oben. Nun haben wir natürlich in Deutschland so unserer Schwierigkeiten mit dem Wettbewerb am Strommarkt. Aber das könnte man ja ändern. Aber z.B. Wasserstoff in Sahara-Kraftwerken isolieren, dann - wahrscheinlich energieaufwendig flüssig gemacht - verschiffen oder in milliardenteuren Pipelines leiten… wer kann das? Stromerzeugung ist vergleichsweise mit weniger Investitionen verbunden und daher ist mehr Konkurrenz zu erwarten.

Zitat
Ne, es geht nicht um teuer. Es ist einfach unflexibler. Örtlich und zeitlich.

Wie gesagt, wenn ich in zehn Minuten den Akku 90% voll kriege, dann ist das auch kein großer Unterschied mehr zum Benzin.

Es gibt ja noch ein anderes Modell, das in Israel verwirklicht werden soll. Man würde einfach an einer „Tankstelle“ schnell den Akku wechseln.

Zitat
Orte, an denen gut Energie gewonnen werden kann, sind eben nicht gleichmäßig verteilt und gerade in südlichen Ländern wesentlich besser.

Dafür haben wir mehr Potential an Energiegewinnung aus biologischen Materialen.
Klar machen Solarzellen in Nordafrika oder auch Spanien mehr Sinn als hier. Es ist halt, v.a. bei erster Variante, die Frage, ob man die eigene Energiesicherheit weiterhin vom Ausland abhängig belassen will, obwohl man recht aussichtsreiche Optionen auf die Eigenversorgung hat.

Zitat
Zeitlich sieht es genauso aus. Selbst wenn ich die Energie lokal erzeuge, fallen Energieerzeugung und -nutzung kaum zusammen. Schön, ich kann tagsüber mit Solarzellen Strom gewinnen. Jetzt brauche ich die aber abends. Also muss das zwischengespeichert werden.

Und dann erzeugst Du im Keller Wasserstoff? ;) Wird sicher schon rein rechtlich verboten werden…
Klar muss es zwischengespeichert werden, wie könnte das gehen? In Wärme umwandeln oder eben gleich solarthermisch und dann im Bedarfsfall verstromen? Aufwändig und zu unflexibel, man will ja gleich losfahren.
Derzeit ist doch die einzig sinnvolle Sache ein Akku, ist nun mal so.
In der Zukunft, was weiß ich! Vielleicht tankt man dann bei Shell für zwei Euro „den Liter“ Wasserstoff.

Zitat
Der Verbraucher hat sich an den Komfort gewöhnt. Ich kann jederzeit Strom nutzen, wie ich will. Ich kann mit meinem Auto fahren, wann ich will und muss nicht darauf achten, wann ich tanken kann.

Über Jahre hinaus dürfte da das Stromnetz noch Vorteile über der noch nicht existierenden Wasserstoffinfrastruktur haben. Wenn  es mal soweit ist, ist das ja alles, vielleicht, toll. Eigentlich sprachen wir aber über die derzeitige Absatzkrise und was die Industrie zeitnah tun könnte.
Da sehe ich nur Hybrids oder Elektroautos.

Zitat
Daher muss die Energienutzung genauso flexibel sein. Warum dann nicht eine Zwischenspeicherung (muss ja nicht beim Endkunden sein!) in einer einfach zu speichernden Form? Wenn Strom so einfach zu speichern wäre, warum wird das von den Elektrizitätswerken nicht über den Tagesverlauf eingesetzt? Nein, da werden je nach Tageszeit und Spitzen Kraftwerke hoch- und runtergefahren.

Es ist mir durchaus klar, daß die Stromspeicherung eine massive Herausforderung ist! Brauchst nicht beim ABC anfangen. :)
Flexibilität erreicht man doch v.a., wenn man nicht alles auf eine Karte setzt. Verstehe nicht, inwiefern die zukünftig wahrscheinlich (die Interessen sind ja da) einmal bestehende Wasserstoffwirtschaft heute einen Einfluss auf die Entwicklung von Elektroautos haben soll, zumal diese ja womöglich wertvolle Hinweise auf die späteren Fahrzeuge bieten können.
Den Fehler exklusiv auf Wasserstoff zu setzen hat z.B. BMW gemacht. Jetzt baut man schnell ein paar Elektro-Minis für ein paar Celebrities…

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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA
Antwort #74: November 18, 2008, 16:00:27
Haben die "insider" bedacht, dass irgedwie intelligentere Lösungen in der Regel irgendwie immer mehr Enregie benötigen.
Ich bezweifel, dass es da einen Königsweg gibt derart, dass wir mit immer weniger Energie immer mehr "Komfort" erhalten oder den momentanen Staus Quo aufrechterhalten können.
Ich bezweifel, wenn z.B. Elektromotoren in der Radnabe sitzen und das "Auto" effektiver fährt, letztendlich der Energieaufwand im Herstellungsprozess nicht aufwändiger wird.

Um von Punkt A nach B zu kommen ist es am preiswertesten und energieminimal zu Fuss zu gehen.
Das ist die Referenz, alles was danach kommt ist energieaufwändiger.

Man kann 4+5=9 mit einem Abacus ausrechnen. Das Ausrechnen auf einem MacPro ist wesentlich uneffektiver, teurer usw. da mag der Wirkungsgrad der CPU noch so verbessert werden.

Jochen

Wer sind die Insider?

Du vergisst, von A nach B ist für viele mit der Existenz verbunden und meistens dann noch mit einer Strecke deutlich über Fußweglänge verbunden oder mit einem nicht zu transportierendem Gewicht.  Dein Referenzmodell hinkt ein wenig. Wenn wir nur 4+5 rechnen müssten, oder ähnliche Schwierigkeitsgrade, dann benötigten wir, bzw. hätten wir keinen Computer.

Alles in allem führt deine Argumentation in eine Sackgasse, in der es keine Innovation (Verbesserung) mehr gibt.