Bankenkrise

[elafonisi]

Was ich verstehe:
Die US Banken verleihen Geld an Hauskäufer mit geringer oder keiner Bonität zur Vollfinanzierung. Hintergedanke ist, solange die Leute ihre Kredite bedienen können ist’s gut, wenn nicht, ist die Immobilie inzwischen wesentlich mehr wert als der eigentliche Kaufpreis.  Versteigert man die Immobile ist der zu erzielende Gewinn immer noch ein gutes Geschäft. Dummerweise werden im Moment die Immobilen deutlich schlechter bewertet als noch vor kurzer Zeit. Jetzt können die ersten Leute ihre Kredite nicht mehr bedienen und die Banken treffen auf einen sehr zurückhaltenden Immobilienmarkt mit rückläufigen Preisen.

Was ich nicht verstehe:
Waren das soviele Kredite, dass man damit eine Internationale Finanzkrise auslösen kann oder haben die Börsenfuzzis mal wieder einen Crash gebrauchen können? Wenn ich höre, dass die IKB in die Insolvenz gegangen wäre, hätte die KfW nicht den Rettungsring  geworfen, die Postbank zugibt, Risiken im zweistelligen Millionenbereich  zu haben und die Sachsen LB nur mit einem 17 !!! Milliardenkredit über Wasser gehalten werden konnte fehlt mir einfach das Verständnis. Zumal die Zentralbanken Unsummen in den Geldkreislauf pumpen.

Hat hier einer von Euch noch den Durchblick, oder hab ich mal wieder irgendwas falsch verstanden?

[Florian]

Durchblick habe ich auch nicht.

Aber was die Menge der Kredite angeht: Ja, daß waren sehr viele, Unsummen. Das wirkt sich dann v.a. deshalb über den Immobilienmarkt hinweg aus, weil keine Bank noch der anderen traut und daher Kredite schwer aufzutreiben sind. Das wirkt sich wiederum auf den gesamten Wirtschaftskreislauf aus. So mussten schon mehrere Fusionen und Buy-Outs verschoben werden (oder stehen wohl kurz davor). Da diese (und Spekulationen über sie) die Börsenkurse anheizen fehlt schon mal ein Briket im Ofen.

Sinken die Börsenkurse und ist das Haus weniger wert und drücken die Schulden, wird weniger konsumiert.

Und so weiter...

Die Börsen sind ja in letzter Zeit auf breiter Front gestiegen, da reicht dann ein Luftzug für einen Sturm, da eh alle auf die "Korrektur" warten. Auch deshalb wurde gleich massiv gegengesteuert.
Und ja, viele Leute profitieren auch bei sinkenden Kursen, aber ob die das steuern können wage ich zu bezweifeln.

Bin natürlich kein Experte, ein oder zwei frequentieren aber dieses Forum, bitte melden.

[warlord]

Experte bin ich auch nicht. Aber ich geb jetzt trotzdem meinen Senf dazu. 

Nur die simplen Hypotheken wären wohl nicht so ein Problem gewesen. Aber heute muss ja alles in möglichst komplizierte und undurchschaubare "strukturierte Produkte" verpackt und möglichst grosse Hebelwirkung erzeugt werden. Die Hebelwirkung liefert natürlich den grossen Reibach, solange es in die gewünschte Richtung  läuft. Da geht dann aber wohl offenbar selbst bei den Profis mal das Bewusstsein flöten, dass die Hebel dann natürlich auch in umgekehrter Richtung wirken können.

Die letzte NZZ am Sonntag brachte ein Interview zum Thema mit dem Präsidenten der Schweizerischen Nationalbank:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/ein_wichtiges_merkmal_der_heutigen_lage_ist_misstrauen_1.542978.html

[Chucky]

Nur kurz meinen Senf dazu:

Es handelt sich bei diesen Krediten in den USA um Subprime Kredite. Diese Kredite werden an Kreditnehmer vergeben, die eine schlechtere Bonität haben.

Das Problem dieser Kreditnehmer ist jetzt a) die steigenden Kreditkosten (Zinsen) und b) die Immobilien sind überbewertet gewesen. Das heisst dass zu viel dafür bezahlt worden ist.
Jetzt mussten viele verkaufen, weil die Kredite für diesen Personenkreis nicht mehr leistbar waren. Das Problem dabei: Sie müssen die Immobilien zu niedrigeren Preisen verschleudern als sie gekauft worden sind. Folglich sind viele tausende Kreditnehmer finanziell bankrott.

Verstärkt werden derartige Dinge immer (bei endfälligen Finanzierungen) durch Hebelprodukte, wie Futures und Optionen (Hebel = Hedge), die Gewinne vervielfachen, aber eben auch Verluste.

Europa ist klugerweise sehr stark mit den US-Finanzmärkten verbunden - aus diesem Grund sind viele Fonds, Banken usw. auch mitverstrickt.

Deshalb ist die Situation prekär. Wenn eine Bank, oder ein Fonds zugibt mehr als bisher zugegeben in der Sache verstrickt zu sein, wird wieder eine Lawine gelöst.

Ob die Talsohle schon erreicht ist, ist fraglich - professionelle Investoren steigen allerdings schon wieder ein. Einige Titel haben zwischenzeitlich wieder sensationell performt…

Nur in aller Kürze 

[Dale]

Was ich nicht verstehe:
Waren das soviele Kredite, dass man damit eine Internationale Finanzkrise auslösen kann oder haben die Börsenfuzzis mal wieder einen Crash gebrauchen können?

Ausschlaggebend hier ist nicht nur die Anzahl der Kredite sondern erstens wie deren Einstufung (Wertigkeit) ist und wie sie weiter in dem Finanzkreislauf umherschwirren.

Zu Erstens: Zuerst sah das Problem ja danach aus das nur die Kredite die selbst dann gewährt wurden wenn die Bonität der Kreditnehmer gerade mal so ausreichte um die zu erwartenden Zinsen zu decken problematisch wären. Was Nationalbankpräsident Jean-Pierre Roth in warlords verlinktem Interview geschockt sagt: "Es ist Unglaubliches passiert. Da erhielten Leute Kredite, die weder Einkommen noch Vermögen hatten – zu sehr attraktiven Bedingungen, die erst mit der Zeit verschärft werden sollten." So geschoockt muss er nicht tun, denn das war tatsächlich allen Beteiligten bekannt, und ich nehme stark an ihm auch. Aber solange das Geschäft läuft und zumindest die Zinsen Monat für Monat gezahlt werden wollte natürlich keiner denn Spielverderber raushängen lassen und hat mitgemacht oder zugeschaut.

Dieses Problem ist ja dann als Subprime Kredite zuerst in den Medien aufgetaucht. Verschärft hat sich das ganze dadurch das später klar wurde das mitunter auch Kredite betroffen waren die von der Wertigkeit deutlich höher anzusiedeln sind.

Kredite werden aber in Amerika (aber auch anderswo) meist nicht von der kreditgebenden Bank weiterbearbeitet sondern gebündelt. Solche "Bündel" können dann innerhalb des Finanzkreislaufes weiterverkauft werden. Welchen Preis sie dann erzielen ist abgesehen von Laufzeit und ihrem Volumen vor allem vom  Ausfallrisiko abhängig. Das Ausfallrisiko bei den Subprime Krediten ist natürlich sehr hoch, und somit der Verkaufspreis deutlich unter den "höherwertigen Krediten". Damit die kreditgebenden Banken ihre "Bündel" nicht zu billig verkaufen müssen werden mitunter auch Subprime-Kredite mit höherwertigen Krediten vermengt angeboten.

Als der US Immobilienmark dann nachgab, stiegen damit auch die Zinsen für die Kredite. Die Kreditnehmer konnten oftmals nicht mehr ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen, was letztendlich bedeutet das dass Ausfallrisiko eines  "Bündels" falsch eingeschätzt wurde. Aber wer will nun weiterhin diese "Bündel " kaufen wenn ihm nicht klar sein kann was er da eigentlich kauft und vor allem zu welchem Preis?

Banken benötigen aber ständig "frisches" Geld, und diese Verkäufe sind ein großer Teil davon. Da Banken nicht wissen welche Ausfallrisiken aus der Kreditkrise ihre Wettbewerber haben, halten sie sich mit der Geldvergabe an ihre Konkurrenten zurück. Daher ist der Terminmarkt der Banken praktisch lahmgelegt. Die nötige Liquidität leihen sich Banken deshalb anstatt durch Geschäfte untereinander lieber  als Tagesgeld aus. Weshlab Notenbanken mit Liquiditätshilfen am Markt einspringen.

Warum das Problem jetzt noch weiterhin so brisant ist, das liegt daran das es nicht einfach nur um ein Bankenproblem (und um die hohe Schwankungsintensität bei Bankenaktien) handelt sondern sich auch zu einem Aktienmarktproblem hochschaukeln kann. Was an der direkten Verzahnung liegt, wer Lust darauf hat kann sich dieses PDF zum Einfluss von Krisen auf Börsenentwicklung des DEutschen Aktieninstituts anschauen.

P. S.: Mir ist natürlich klar das ich die Sachlage so stark vereinfacht habe das sie schon fast nicht mehr wahr ist.  Aber im Grunde isses das

P. P. S.: Gleichzeitig mit Chucky geschrieben deshalb Überschneidungen

[FOX]

@elafonis: Ich habe das auch so, wie von Dir geschildert, verstanden.

Eine Erklärung der Dimension die das ganze angenommen hat, wäre vielleicht auch die Masse an Immobilien die in den USA unter den geschilderten Umständen unters Volk gebracht wurden.
Es sind halt doch ein paar mehr "Häuslebauer", als in good old Germany.

@Chucky
Europa ist klugerweise sehr stark mit den US-Finanzmärkten verbunden...

Ist das wirklich "klug"?
Diese Frage meine ich ernst. Meiner Meinung nach kommen immer größere Probleme auf die USA zu. Die Finanzmärkte werden auf lange sicht das hohe Niveau nicht halten können und viele internationale Investoren werden in Zukunft lieber in Europa investerien. Die amerikanischen Produkte sind schon lange nicht mehr hochwertig. Seht euch mal bitte amerikanische Autos im Gegensatz zu europäischen an - Ford, GM und Chrysler sehen bald überhaupt kein Land mehr. Auch mit ihren Pensionsfonds, die bald keiner mehr bezahlen kann, wird es noch die eine oder andere Überraschung geben. Dann wird noch mal eine dicke Krise um den Planeten schwirren...

Wie eingangs schon erwähnt, ist das alles *nur meine Meinung*, aber immer öfter höre ich in verschiedenen Berichten diesen Unterton heraus.

Ich sehe folgende Dinge in der Zukunft:
China liefert noch Schrott, wird das Niveau ihrer Produkte aber steigern und immer mehr in den Mittelpunkt rücken. Die USA ist langfristig der Verlierer für mich. Die Qualität ihrer Produkte nimmt immer mehr ab, die gesellschaftlichen Probleme werden sich massiv häufen. Europa könnte die Kehrtwende schaffen. Qualität und Arbeitsleitstung sind hoch. Würde mehr Geld in die Bildung gesteckt, könnte man dies auch halten und evtl. wieder einen Vorsprung im globalen Markt schaffen. Diese Chance müssen die Politiker Europas (und insbesondere natürlich in D) erkennen.

Würde ich jetzt viel Geld haben welches ich in Aktien investieren müsste, würde ich schon einen Mix über Branchen und Länder hinweg wählen. Europa hätte aber ein deutliches Übergewicht und der kleinste Teil würde in amerikanische Firmen investiert. Wie gesagt, ich spreche von langfristigen Anlagen. Damit meine ich einen Zeitraum von zwischen 10 und 20 Jahren.

[Chucky]

@Chucky
Europa ist klugerweise sehr stark mit den US-Finanzmärkten verbunden...

Diesen Satz habe ich eher sarkastisch gemeint.

Andererseits ist die Finanzwelt in Amerika wesentlich unbürokratischer, was vielen Unternehmensneugründungen sehr entgegenkommt. Wie viele Erfolgsstorys sind erst in den USA zu dem geworden, was sie jetzt sind? Es gibt viele Beispiele. In Deutschland oder Österreich werden Kredite sehr streng vergeben (meistens) und in den USA werden derartige Kredite fast verschenkt bzw. gefördert…

[elafonisi]

Vielen Dank für die Antworten. So manches ist mir jetzt klarer geworden.
Trotzdem bleiben noch Fragen offen wie:

Wenn die US Kreditgeber die Forderungen im Bündel weltweit weiter verkaufen, müßte sich doch mit jedem Verkauf das Risiko für den einzelnen Erwerber minimieren (Es sei denn, er erwirbt sehr viele von diesen Bündeln).

Gestandene Bänker, die sich jetzt hinstellen und sagen, dass sie nicht gewußt hätten wie groß die Ausfallrisiken ihrer erworbenen Bündel seien, haben aber seinerzeit die Risiken bewußt in Tochtergesellschaften verschoben um sie nicht bilanzieren zu müssen.

Wenn wider besseren Wissens bewußt hohe Risiken eingegangen werden (also die Gier gesiegt hat), kannn man dann von solchen Finanzfachleuten nicht erwarten, dass sie wissen welche Folgen so etwas auf den internationalen Finanzmärkten hat, wenn es schief geht?

Nimmt die Konjunktur dann wirklich Schaden, sind es die gleichen Bänker die sich vor dir  aufbauben wenn du nach einem Kredit für deine Firma fragst und sagen: Wie weltweit schlechte Konjunktur? Verschlanken sie ihre Strukturen! Haben sie einen Trend verschlafen? Waren sie nicht kreativ genug? 
 

[Dale]

Die Süddeutsche online beweist einmal mehr ihr ganzes geballtes Wirtschaftswissen. Am 30.07.07 war sie noch voll des Lobes für Ackermann "Auf die Krise gewettet ... und gewonnen." und ließ ihn an anderer Stelle über kleine Banken herziehen die "ja ganz klar ihre Marktstellung überschätzt hätten". Um jetzt am 20.10.07 zurückzurudern: "Ackermann gibt klein bei." Was auch erst veröffentlicht wurde nachdem es bereits durch die Financial Times und Konsorten gerauscht ist.

„Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“
Konrad Adenauer

[warlord]

Die Krise sei noch nicht ausgestanden: http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/noch_mehr_probleme_in_europa_1.559562.html

[warlord]

Das selbe meint noch einer: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=17768&CategoryID=62

[Chucky]

Ich bin sehr gespannt auf die nächsten Jahresabschlüsse der großen europäischen Banken - ob da noch was kommt...

[warlord]

Sind die österreichischen Häuslebauer etwa noch risikofreudiger als die Amis?

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/bungee-jumping_mit_gummiringen_1.649751.html

[Chucky]

Nein, das ist mit den amerikanischen Kreditformen nicht vergleichbar.

Die Amis binden bei den Subprime Krediten den Zinssatz an die Bonität. Das heisst: Schlechte Bonität = hohe Zinsen.
Österreichische Kreditinstitute werden erst nach und nach an dieses System anknüpfen - quasi gezwungenerweise durch gesetzl. Bestimmungen wie Basel II. Erst dann wird sich die Krise zuspitzen, da potentielle Kreditnehmer mit schlechter Bonität an keinen Kredit mehr kommen werden. Die Folge kann sich jeder ausmalen - ein breiter Konsumausfall ist zumindest sehr denkbar.

Bei den sogenannten "endfälligen Fremdwährungsfinanzierungen" handelt es sich um eine IMHO gute Finanzierungsform. Kreditnehmer bekommen diese auch nur, wenn die Bonität des Kunden auch in EURO gegeben ist. Sprich: Wenn sich jemand den Kredit in EURO nich leisten kann, wird er ihn auch in CHF nicht bekommen.
Im Institut, das mich beschäftigt, werden bei endfälligen Fremdwährungsfinanzierungen viele "Sicherheitsmaßnahmen" getroffen.

• Der Kunde wird quartalsweise per Brief über den aktuellen Gewinn/Verlust der FW-Finanzierung informiert.
• Es werden jährlich sogenannte "Prognosegespräche" geführt, bei denen die Währungsentwicklung der Entwicklung des Tilgungsträgers gegenübergestellt wird.
• Es wird AKTIV an den Kunden herangetreten, um eventuelle Aus-/Umstiegesszenarien zu besprechen (aktuell: prognostizierte CHF Entwicklung im kommenden Jahr).
  

In unserem Haus werden weiters "Sicherheitspolster" bei dem/den Tilgungsträger/n eingebaut. Soll heißen: Die Ansarvariante wird so hoch ausgewählt, dass ein kalkulierter "Überschuß" von ca. 20% am Ende der Finanzierung übrig bleibt. Entweder kann so ein möglicher Verlust ausgeglichen werden, oder im optimalen und hoffentlich üblichen Fall, die Finanzierung zeitlich früher zurückgeführt werden kann.

In den Letzten Jahren haben die Häuselbauer in unserem Institut sehr gute Gewinne eingefahren. Nicht selten machen diese 15% der Kreditsumme aus. Und wen hier die Gier packt und entgegen allen Beratungen nicht zum Umstieg zu bewegen ist, hat mehr als nur selber Schuld...

Klar - es wird auch hier schwarze Schafe geben - schließlich gibt es genügend Marktteilnehmer, die durch Niedrigzinspolitk und unseriöse Angebote "hervorstechen" könnten, oder gar werden. Beunruhigt mich jetzt aber, was den Finanzstandort Österreich betrifft, eher weniger. Zum Problem könnten hier aber sicherlich Internetbanken werden, die ihre Geschäfte nur über das Internet abwickeln und auch die hypothekarische Besicherung so abwickeln will. Hier wird sicherlich einiges passieren - nicht nur positives, auch aus Sicht des Kunden...

Ich halte den Artikel zwar für informativ - in der Tiefe der Materie ist er aber (vermutlich aufgrund schwer zugänglicher Quellen) seicht und nicht vollständig bezüglich seines Inhaltes.
Man kann eben nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen...

[fränk]

Sehr informative Einblicke.