Es gibt eine Szene?

[daveinitiv]

[…] Logisch habe ich Shit geraucht.

Aber halt nicht inhaliert.  
SCNR

Thyr: Man kann nur jemandem helfen, der sich helfen lassen will. Wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist, kann man sie nur noch wegsperren, so hart das klingt. Wieviele Kindsvergewaltiger werden rückfällig? Verdammt viele. Es scheint untherapierbar zu sein.

Auf welche Untersuchung/Statistik stützt sich deine Behauptung?

[Thyrfing]

Und ja, die Sache ist zweischneidig, aus Sicht des Opfers allerdings ziemlich eindeutig.

[Terrania]

Welche Untersuchung? Wieviele Vergewaltiger sind rückfällig geworden? Zum "Leidwesen" der Opfer? Da brauch ich keine Statistik. Denn schon EIN erneutes Opfer ist EINES zuviel. Da möchte ich nicht in der Haut des psychologischen Gutachters stecken.

Aber mal anders argumentiert: Wenn Du heute falsch parkst, dann kriegst Du ein Ticket (vorausgesetzt man erwischt dich). Wenn du das nicht bezahlst geht das solange BIS du (viel mehr) bezahlst oder in Beugehaft kommst. Und da glaubst du ernsthaft ich gebe auch nur einen Schiss auf eine Statistik bei einem überführten Vergewaltiger der wegen "guter Führung"(logisch wen soll er im Knast auch vergewaltigen, meist ist er selbst dran) vorher aufgrund eines psychologischen Gutachtens entlassen wird, und dann womöglich sich das nächste Opfer schnappt? Sorry. Ein "Sorry, wollt ich nicht" langt da für mich nicht mehr. Dieser Mensch ist ehrlos. Und da kann man den Menschen nur noch wegsperren.

[daveinitiv]

Welche Untersuchung? Wieviele Vergewaltiger sind rückfällig geworden? Zum "Leidwesen" der Opfer? Da brauch ich keine Statistik. Denn schon EIN erneutes Opfer ist EINES zuviel. Da möchte ich nicht in der Haut des psychologischen Gutachters stecken.

Erst sind es verdammt viele, sagst du. Jetzt braucht es nur noch eins zu sein. Wenn du im Straf(vollzug)wesen danach verlangst, dass die Menschen keine Straftat mehr begehen sollen/können, dann bist du bei der Tatsache, dass diese Menschen lebenslang weggesperrt werden sollen. Und der nächste Schritt ist/wäre die Todesstrafe, in dieser Argumentationskette. Dann kann die Person 100% keine Straftat mehr begehen.

Es ist nun mal so, dass die Forensik keine 100%ig verlässlich Prognose abgeben kann, sie kann sich höchstens sehr stark der Realität annähern (in den günstigen Fällen). Und bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst, die nicht der Wahrheit entsprechen, Dinge verlangst, die gar nicht eingelöst werden können, solltest du dich mit der Materie mal auseinandersetzen. Du hast vorhin geschrieben, dass du studiert hast, du solltest innerhalb deines Studiums doch mitbekommen haben, wie man an Themen herangeht.

Es kommt in den (öffentlichen) Diskussionen ganz oft so rüber, dass solche Straftäter einfach vorzeitig aus der Haft entlassen werden, und die Prüfung des Heilungsprozesses nur oberflächlich durchgeführt wird. Der wird dann halt entlassen.
Das stimmt _nicht_. In der Forensik ist sie Tendenz und die Realität so, dass solche Straftäter in der Sicherungsverwahrung bleiben und nur die Wenigsten die Möglichkeit einer Entlassung bekommen. Aber Deutschland ist nun mal ein Rechtsstaat und solche Menschen haben auch Rechte, und eins dieser Rechte ist, dass ihnen die Freiheit nicht über Gebühr entzogen werden kann. Der Gutachter/Psychiater/Jurist kann sich nicht einfach über diese Gesetze hinwegsetzen. So dass diese Menschen einfach keine Chance mehr bekommen und ihnen einfach lebenslang ihre Freiheit entzogen werden kann.
Auch wenn es dir missfällt, so ist es nun mal und das gilt es zu akzeptieren.

Nachtrag: Menschen sind dynamische, sich verändernde, lebende Gebilde mit Fehlern und Unzulänglichkeiten. Keine Maschinen, keine Computer, bei denen es nur 0 und 1 gibt.
Und es gibt nie eine Universallösung.

Aber mal anders argumentiert: Wenn Du heute falsch parkst, dann kriegst Du ein Ticket (vorausgesetzt man erwischt dich). Wenn du das nicht bezahlst geht das solange BIS du (viel mehr) bezahlst oder in Beugehaft kommst. Und da glaubst du ernsthaft ich gebe auch nur einen Schiss auf eine Statistik bei einem überführten Vergewaltiger der wegen "guter Führung"(logisch wen soll er im Knast auch vergewaltigen, meist ist er selbst dran) vorher aufgrund eines psychologischen Gutachtens entlassen wird, und dann womöglich sich das nächste Opfer schnappt? Sorry. Ein "Sorry, wollt ich nicht" langt da für mich nicht mehr. Dieser Mensch ist ehrlos. Und da kann man den Menschen nur noch wegsperren.

Ich muss echt sagen, das, was du hier vom Stapel lässt ist für mich einfach nur … erschreckend. Ich kann nur hoffen, dass solche Menschen, wie du anscheinend einer bist, niemals Entscheidungsträger für diese Thematik sein werden.

[warlord]

Dass Du falsch geparkt hast, ist von einer Amtsperson festgestellt worden. Daran, dass Du tatsächlich falsch geparkt hast, wird der Beurteilende wohl keine allzu grossen Zweifel haben müssen. Das Nummerschild weist das falsch geparkte Auto auch ziemlich eindeutig als das Deinige aus.

Ein Richter (und der Tross inkl. Psychologen und Co.), der eine Vergewaltigung zu beurteilen und einen Menschen nach Deinen Vorstellungen unter Umständen für immer in den Bau zu schicken hat, ist in einer weit weniger komfortablen Lage. Es liegt in der Natur dieses Verbrechens, dass meist nur "Täter" und "Opfer" zugegen sind. Protokollierende Amtspersonen sind selten dabei. Es steht zwangsläufig Aussage gegen Aussage. Möglicherweise gibts forensische Indizien. In den seltesten Fällen gibts wohl forensische Beweise. Auf die Fragen "War es tatsächlich Vergewaltigung?", "Ist der Angeschuldigte wirklich der Täter?", "Ist der Angeschuldigte womöglich gar das Opfer?" wird es häufig nicht die gleich zweifelsfreien Antworten geben, wie bei Deinem falsch geparkten Auto.

Ich kann mir also vorstellen, dass die Belastung nicht nur darin besteht, einen Täter allenfalls fälschlicherweise wieder auf freien Fuss zu setzen, sondern auch im Gegenteil.

[Thyrfing]

Die Politik stellt gerade fest, dass es in Gefängnissen nicht friedlich zu geht. Was haben die denn gedacht was passiert, wenn man potentielle Gewaltverbrecher in eine Zelle steckt? Das die Mau Mau spielen? Ich kann mir bei diesen Äusserungen nur an den Kopf packen.

[Florian]

Gefängnis hat schon immer nur noch mehr Kriminalität hervorgebracht, was soll man auch erwarten, wenn man Verurteilte in einem quasi rechtsfreien Raum zusammensperrt?


Ich würde gerne noch was zum Thema Eltern schreiben:

Ich bin nie besonders gehegt oder beobachtet worden, und hätte mich auch dagegen  gewehrt. Ich habe auch stundelang gezockt, auch alles, was damals indiziert war (ja, da schoss man auch schon auf Menschen und aus den Leichen baute man sich dann eine Treppe...) und niemand zog den Stecker. Das wäre auch illusorisch gewesen, schließlich hatten damals schon alle Rechner und oft waren alle Eltern in der Arbeit.
So paradiesisch einfach ist das eben nicht, wenn Alleinerziehende Vollzeit ranmüssen und vielleicht nicht mal ältere Geschwister da sind.
 Ich finde es ehrlich gesagt leicht absonderlich, wenn immer gefordert wird, dies und das müssten Eltern tun aber gleichzeitig von Arbeitszeiten und auch Entlohnung immer weniger Rücksicht auf Familien genommen wird. Man sollte auch mal an die Alleinerziehenden denken, die erst um 18.00 Uhr nach Hause kommen und dann gleich kochen dürfen und den Haushalt schmeißen. Wie genau soll man denn dann überwachen, was die Kinder tagsüber machen?
Außerdem gibt es Jugendliche, auf die die Eltern null Einfluss haben, egal wie sehr sie sich bemühen. Da einfach immer vom Versagen der Eltern zu krakeelen finde ich leicht weltfremd. Mal davon abgesehen war der Amokläufer 18. Glaubt Ihr, ich ließ mir mit 18 noch meine Post kontrollieren? Zumal wenn man selbst den Postboten in Empfang nehmen kann, weil man zu Hause hockt.

Dave:

Ich kann nur hoffen, dass solche Menschen, wie du anscheinend einer bist...

Du meinst wohl Menschen mit so einer Meinung. Meinungen kann man aber ändern.

[daveinitiv]

Ich kann nur hoffen, dass solche Menschen, wie du anscheinend einer bist...

Du meinst wohl Menschen mit so einer Meinung. Meinungen kann man aber ändern.

Na ja, es ist ja schon mehr als eine Meinung, für mich ist es eine innere Einstellung. Aber da habe ich nicht wirklich treffend formuliert -- Menschen, die eine solche Einstellung und Betrachtungsweise haben -- wäre da richtiger gewesen, da hast du Recht.

[warlord]

Ich bin nie besonders gehegt oder beobachtet worden, und hätte mich auch dagegen  gewehrt.

Ich bin auch reichlich frei aufgewachsen, da etwa ab meiner Schulpflicht beide Elternteile voll gearbeitet haben. Natürlich war man stundenlang ohne Aufsicht und hat auch Mist gebaut. (Aber das haben auch die stärker Überwachten fertig gebracht. Tendenziell sogar noch schlimmer.) Aber ich habe trotzdem Erziehung genossen. Erziehung heisst ja nicht eine Totalüberwachung. Es ist vielmehr das Vermitteln von Werten. Und ob Eltern das fertig bringen, scheint mir gar nicht so stark damit zusammen zu hängen, wieviel Zeit sie mit den Kindern verbringen (können). Es gibt Vollzeiteltern, die das nicht schaffen. Und es gibt Alleinerziehende, die das trotzdem ganz gut fertig bringen.

Außerdem gibt es Jugendliche, auf die die Eltern null Einfluss haben, egal wie sehr sie sich bemühen.

Meinst Du? Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, ob es an den Eltern oder an den Kindern liegt. Und ich bin mir nicht sicher. Aber ich tendiere eher zur Meinung, dass es letztlich immer die Eltern sind. Wenn es soweit gekommen ist, dass Eltern null Einfluss mehr haben, dann ist da wohl in den meisten Fällen schon längere Zeit einiges falsch gemacht worden. Aber ich kann mich täuschen.

[Florian]

Werte ja, aber man kann auch Werte verinnerlicht haben und trotzdem "Killerspiele" spielen. Die total verkürzte Diskussion geht ja so: Kinder vernachlässigt weil die Eltern einfach schlecht sind -> die Kinder spielen stundenlang -> werden psychisch deformiert.
Nicht nur die psychische Deformation ist unbewiesen, schon die Grundannahme stimmt so nicht.

Pflichte Dir bei das Erziehung nur bedingt was mit "Überwachung" zu tun hat, aber "Sich kümmern" beinhaltet auf gewisse Weise auch das. Aber wer weiß, welche Werte der eine oder andere Täter mitbekommen hat? Es ist für mich ein Irrglaube, daß man mit guter Erziehung alles Unrecht dieser Welt beseitigen könnte.
Gerade solche Amokläufe, um beim Thema zu bleiben, haben doch nur ganz wenig damit zu tun. Vielmehr verirrt sich hier die männlich-jugendliche Agression und das Streben nach Anerkennung aufs Unheilvollste. Das sind nun mal ganz grundlegende Entwicklungen, die daneben gehen, ob man da viel machen kann von außerhalb? Ab wann genau ist es zu spät? Wo beginnt die Entwicklung? Wie soll man gegensteuern?
Ich glaube auch das die Wirkungsmöglichkeiten der Eltern oft grandios überschätzt werden.

Und mal ganz generell:
Mir sind solche Schuldzuweisungen regelrecht zuwider. Genauso wie es nicht allein die Spiele sind, kann man keine "Urschuld" den Eltern unterschieben, ohne die ganz genaue Umstände zu kennen - und die werden wohl nie wirklich zu erörtern sein.

[warlord]

Es ist für mich ein Irrglaube, daß man mit guter Erziehung alles Unrecht dieser Welt beseitigen könnte.

Da pflichte ich Dir bei. Das hab ich auch nicht so gemeint.

Gerade solche Amokläufe, um beim Thema zu bleiben, haben doch nur ganz wenig damit zu tun. Vielmehr verirrt sich hier die männlich-jugendliche Agression und das Streben nach Anerkennung aufs Unheilvollste.

Oder so verirrt sie vielleicht gar nicht ist. Nur extrem ausgeprägt. Da gibt es ja auch Theorien von der "Youth Bulge", die so abwegig gar nicht sind. Das Unheilvolle wohnt der männlich-jugendlichen Aggression durchaus inne. Was bei einem zu Hohen Anteil von männlichen Jugendlichen gemäss der Theorie durchaus unheilvolle Folgen für die ganze Gesellschaft haben kann: Bericht z.B. hier bei der NZZ.

[Florian]

Heinsohn hat ein interessantes Buch geschrieben, daß aber eigentlich nichts neues bringt, sondern v.a. alles auf eine Ursache konzentriert.
Nun, jedenfalls ist in der Tat Agression ein Teil der Männlichkeit, das wird nur in unserer Gesellschaft sehr begrenzt und bei Ausleben auch stark sanktioniert.
Die Thesen Heinsohns bezieht sich aber, wie Du ja richtig schreibst, auf Gesellschaften als Ganzes, in denen ein starker Überschuss an jungen Männern besteht. Das kann man von Deutschland wirklich nicht mehr behaupten.
In der Tat wäre es aber interessant, eine Gesellschaft wie die unsere im Gedanken mit einem massiven "Einbruch" junger Männer zu kombinieren, und genau das ist ja eines der z.Z. diskutierten Szenarien. Das sich dann einiges verändern würde, ist wohl klar.

Aber zurück zum Thema.

Nun, verirrt oder extrem ausgeprägt? Der eigene Tod ist ja bei Amokläufen eingeplant, sie sind sie also auch Selbsttötung. Insofern läuft das Verlangen nach Prestige natürlich ins Leere. Ein fundamentaler Denkfehler also, der wohl nur psychologisch zu erklären ist. Daher bin ich für den Begriff verirrt.
Edit: Da muss ich noch mal nachbessern: Ich meine nicht, daß das Töten von Menschen ohne einkalkulierten eigenen Tod etwa unter normales Erfolgsstreben fällt!

[fränk]

@ Flo

Du schreibst

Ich finde es ehrlich gesagt leicht absonderlich, wenn immer gefordert wird, dies und das müssten Eltern tun aber gleichzeitig von Arbeitszeiten und auch Entlohnung immer weniger Rücksicht auf Familien genommen wird. Man sollte auch mal an die Alleinerziehenden denken,

und

Und mal ganz generell:
Mir sind solche Schuldzuweisungen regelrecht zuwider. Genauso wie es nicht allein die Spiele sind, kann man keine "Urschuld" den Eltern unterschieben, ohne die ganz genaue Umstände zu kennen - und die werden wohl nie wirklich zu erörtern sein.

Sorry, da bin ich komplett anderer Meinung.

Erziehung ist sicher nicht das Allheilmittel und keine Erziehung macht eben so wenig Killer.

Aber wieso habe ich mir mit 25 oder 30 Gedanken über meinen möglichen Nachwuchs gemacht und entschieden es nicht zu tun, während andere Kinder bekamen?
Ich habe wohl alle meine Bekannten und Verwanden gefragt, warum sie denn nun ein Kind wollen/bekommen haben.
Glaub mir, bis auf ein Paar, konnte mir das keiner beantworten!
Die haben Kinder bekommen weil sie Kinder bekommen wollten oder sollten, weil die Nachbarn auch Kinder hatten, weil man das so macht..... Die hatten weder einen Plan was denn wohl aus den Kindern werden sollten, noch wie sie das Kind erziehen sollten.
Das ist doch erschreckend.
Die Kinder scheinen aber alle "auf dem richtigen Weg" zu sein, bis auf das eine Paar, was Kinder wollte, und es bewusst tat. Leider gebe ich ausgerechnet deren Kiddies die wenigsten Chancen.

Wenn ein Mutter (oder manchmal auch der Vater) allein erziehend ist, dann soll der Staat helfen. Warum aber einige eine "Alleinerzieherschaft" anstreben bleibt mir schleierhaft.

Bei uns im Ort gehen gerade einige nicht allein erziehende Mütter auf die Barrikaden, weil sie damit unbedingt eine Ganztagskindergarten durchsetzen wollen. Die Möglichkeit ihre Kinder, auf anderer Leute Kosten, bis 14:00 Uhr zu betreuen, langt ihnen nicht. Es muss bis 17:00 Uhr sein. Natürlich für ummesonst!
Die beschliessen mit 37 noch zwei Kinder bekommen zu müssen und rufen dann nach der Allgemeinheit, um die Plagen groß zu bekommen. Sind die noch ganz dicht? Was soll das?
Die bekommen Kinder, weil es Teil ihrer "Selbstverwirklichung" ist.
Alles rein egoistisch. Es geht ihnen nie um die Kinder. Immer nur um sich selber.

Genau das nervt mich. Das macht sich immer breiter und breiter!

Eltern haben ein Verantwortung ihren Kindern gegenüber. Erst viel später sollte der Staat unterstützen.
Du entlässt die Eltern genau so aus der Verantwortung wie es Frau von der Leyen scheinbar tut. Vielleicht wollt ihr das gar nicht, aber kommt so an!

Kurzfassung:
Poppt schön-->bekommt Kinder--> der Staat regelt den Rest!

Viele Eltern fordern nun genau das ein!

Mir wäre es sehr recht, wenn den Eltern klar gemacht würde, daß sie etwas vorsichtiger mit der Unmenge von Kohle umzugehen haben, die der Staat ihnen für ihre Kinder gibt.
Für das Kassieren von Kindergeld, für das Nichtzahlen von Steuern, für das zur Verfügung stellen von Kindergärten und Schulen, von Ärtzten und Therapeuten (ohne das nennenswerte Krankenkassenbeiträge gezahlt werden)..... wäre mir manchmal etwas mehr Demut recht, etwas mehr Anerkennung für die Leistung des Staates, als dieses ständige Fordern nach mehr!

Und es wäre mir recht, wenn der Staat die Eltern dabei etwas mehr beaufsichtigt.

[Terrania]

Äh Fränk: Ich kann das absolut nachvollziehen, allerdings nicht in der Schärfe ("Poppt schön ..."). Ich kenne genug Leute im Bekanntenkreis, die ihre Kinder NULL erziehen. Da wird kein Krimineller draus, schon richtig, aber diese Kinder nerven obergewaltig. Andererseits: auch ich habe als Kind obergewaltig genervt. Drum schaue ich zähneknirschend drüber hinweg.

@daveinitiv: Möge die Macht mit Dir sein, aber ehrlich: eine weitere Diskussion mit Dir halte ich für ziemlich vergeudete Zeit. Vor allem in einem Thread wie diesem.

[Patrick]

fränk, im Grunde magst Du schon recht haben, nur kann man sich vorher soviel Gedanken darüber machen wie man will, ob man wirklich Kinder will etc. Ob man in der Lage ist, dieser Herausforderung Herr zu werden, kann man erst sagen, wenn man tatsächlich in der Verantwortung steht. Ein gutes Indiz ist, ob man eher zu der hilfsbereiten Sorte Mensch zählt, denen es Freude macht, anderen zu helfen, ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Ist man eher auf den eigenen Vorteil bedacht, dann sollte man sich die Sache mit den Kindern wirklich überlegen.

Mir wäre es sehr recht, wenn den Eltern klar gemacht würde, daß sie etwas vorsichtiger mit der Unmenge von Kohle umzugehen haben, die der Staat ihnen für ihre Kinder gibt.

Sag mir bitte, wo es diese Unmenge gibt, damit ich die auch bekomme. Ich merke davon nämlich nix.
Kindergeld sind 154 Euro im Monat. Kindergarten kostet bei uns (und da sind wir noch ziemlich billig im Vergleich zu anderen Gemeinden) für's erste Kind 59 Euro. Ist das Kind unter 3 Jahre alt, belegt es angeblich 2 Plätze und somit werden 118 Euro fällig.
Dann gibt's noch Bundes- bzw. Landeserziehungsgeld (was ja ab nächstem Jahr alles umgekrempelt wird), max. 300 Euro 3 Jahre lang, abhängig vom Einkommen, wobei ein "Normalverdiener" vielleicht 100 Euro bekommt. Auch nicht wirklich der Brüller.

Zum Thema Erziehung: Erziehung heisst nicht behüten oder beglucken, die lieben Kinderlein ja nicht aus den Augen lassen und jeden Wunsch von den Augen ablesen.
Auch ich bin relativ selbständig aufgewachsen und genoß große Freiheiten. Umgekehrt bekam ich aber nicht jeden Wunsch erfüllt und war teilweise auf die anderen Kinder neidisch, die von den Eltern, die keine Zeit hatten, alles bekamen. Mein Vater hielt sich fast komplett aus meiner Erziehung raus und meine Mutter half dort, wo es ging, so daß ich einfach so nebenher "mitlief", wobei sie schon darauf achteten, daß ich mich sinnvoll beschäftigte. Trotzdem haben es meine Eltern geschafft, mir (wie ich finde) die richtigen Werte und Einstellungen zu vermitteln.
Natürlich habe ich auch viel Blödzinn gemacht (in Bern zB beinahe eine Militärreitschule abgefackelt. Man sollte halt nicht zwischen Heuballen ein Feuer machen), nicht nur als Kind, sondern auch als Teenie (beinahe wegen eines Blödsinns von der Schule geflogen. Einer der Mittäter ist heute in Berlin Polizeisprecher). Komischerweise habe ich es aber geschafft, diese Zeit ohne eine einzige Schlägerei oder Rauferei zu überstehen (körperliche Gewalt ist mir zutiefst zuwider). Ich hatte oftmals auch die falschen Freunde, hab' das aber gottseidank meist rechtzeitig erkannt.
Auf jeden Fall kann ich rückwirkend sagen, daß ich eine schöne Kindheit hatte. Durch die vielen Umzüge habe ich sehr viele Menschen kennengelernt, unterschiedliche "Kulturen" wenn man so will und viele Dinge erlebt, die mir als "sesshafter" mit Sicherheit nie passiert wären.

Will sagen: eine gute Erziehung basiert nicht darauf, wieviel Zeit ich mit meinem Kind verbringe sondern wie sinnvoll diese Zeit genutzt wird.