Es gibt eine Szene?

[fränk]

Sag mir bitte, wo es diese Unmenge gibt, damit ich die auch bekomme. Ich merke davon nämlich nix.

Familie, zwei Kinder, Mann arbeitet, Frau guckt RTL-Talkshows. Also eine typische Familie.

- Der Mann hat zwei Kinder auf der Steuerkarte und zahlt kaum noch Steuern.
- Kindergeld
- Ersatz im Betrieb für Mutterschaftsurlaub, Kosten für wieder Einstellung der Mutter
- hochsubventionierte Kindergärten, später Schulen
- ein Verdiener zahlt Krankenkassenbeiträge, vier Menschen benötigen Ärzte

Alles Selbstverständlichkeiten die keiner mehr wahrnimmt.
Außer die, die keine Kinder auf der Steuerkarte haben und die "andere Seite" mitfinanziert und sich ständig neuen Forderungen gegenüber sieht.

Demnächst sollen dann kinderlose Paare "Strafsteuer" bezahlen, weil sie sowenig tun, für die Allgemeinheit.

[Florian]

Fränk:
Verstehe nicht ganz, was das mit meinem Beitrag zu tun hat.

Natürlich gibt es furchtbare Eltern, daß habe ich doch nicht bestritten. Ich meinte nur, es ist voreilig, bei schweren Straftaten immer die Eltern des Täters verantwortlich zu machen. Es gibt eben Grenzen der Einflußnahme, bei psychischen Erkrankungen natürlich sowieso - Eltern wird aber immer unterstellt ihre Möglichkeiten seien grenzenlos und daher seien sie mitschuldig.
Ganz schön absurd.  Und wer kennt schon die genauen Umstände in diesem oder auch anderen Fällen?

Kurz noch zu Deinem Beitrag:
Die von Dir beschriebene Anspruchshaltung sieht man ja nicht nur bei Eltern. Aber wenn man den Leuten ständig einbläut wir brauchen Kinder und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie (was ja alles so falsch nicht ist...), ist ja klar, daß die sich nun im Recht fühlen, Forderungen zu stellen.

[fränk]

Verstehe nicht ganz, was das mit meinem Beitrag zu tun hat.

Ich habe Dich doch zitiert.
In diesen Zitaten findest Du es nicht gut die Eltern für all zu viel verantwortlich zu machen.

Oder habe ich das missverstanden?

[Florian]

Du hast geschrieben:

Sorry, da bin ich komplett anderer Meinung.

Erziehung ist sicher nicht das Allheilmittel und keine Erziehung macht eben so wenig Killer.

Erst schreibst Du, Du widersprichst, dann wiederholst Du in anderen Worten meine These und stimmst ihr zu ausdrücklich zu.
Dann folgt eine längere Meinungsbekundung über miserable Eltern und Anspruchshaltungen, die mit dieser Frage aber gar nichts zu tun hat.

Das meinte ich.

Wir sind uns ja wohl alle einig, daß es schlechte Eltern gibt. Ich finde es aber abenteuerlich, nach einem Amoklauf den Eltern des Täters gleich mal eine Schuld zuzuweisen.
Und ja, ganz generell halte ich die Einflußmöglichkeiten von Eltern für begrenzt. Deshalb kann man sie auch m.E. auch nicht immer pauschal moralisch für die Taten ihrer Kinder verantwortlich machen, wie das immer geschieht.
Damit meine ich ausdrücklich nicht, Eltern hätte keine Verantwortung ihre Kinder  vernünftig zu erziehen!

[Patrick]

- Der Mann hat zwei Kinder auf der Steuerkarte und zahlt kaum noch Steuern.

Woher hast Du denn den Schmarrn? Man bekommt entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag, je nach dem, was günstiger ist. Macht pro Kind im Jahr maximal 1848 Euro pro Kind aus.

- Ersatz im Betrieb für Mutterschaftsurlaub, Kosten für wieder Einstellung der Mutter

Und bei den Männern bei Wehr- bzw. Ersatzdienst. Stammtischparole.

- hochsubventionierte Kindergärten, später Schulen

Hä? Das hat jetzt mit dem eigentlichen Thema nicht wirklich was zu tun, schliesslich hat der Staat einen Bildungsauftrag und den hochsubventionierten Kindergarten sehe ich erst, wenn er nichts mehr kostet.

- ein Verdiener zahlt Krankenkassenbeiträge, vier Menschen benötigen Ärzte

Auch kein echtes Argument. Du kannst als alleinstehender rauchender Säufer den Kassen mehr Kosten verursachen als eine 5-köpfige Familie.

Sorry fränk, aber was Du hier von Dir gibst ist mehr als stammtischesk (©daveinitiv).

[fränk]

Kindergeld oder Freibetrag höre ich jetzt zum ersten Mal.
Falls es stimmt, war's ein Irrtum von mir.

Der Rest ist in der Tat "Stammtisch".

- weil Wehrpflichtige die Betriebe finanziell belasten, macht es nichts, wenn Mütter es auch tun?

- warum haben subventionierte Kindergärten und Schulen nichts mit dem Thema zu tun?
Es ging mir darum, daß einige Eltern etwas mehr für ihre Kinder leisten, weil der Staat in reichlich Vorlage geht. Mit Kindergärten und Schulen z.B..

-weil Du glaubst oder weißt, daß Säufer den Kassen mehr Geld kosten als Familien (ich bestreite das jetzt auch mal), ist es kein Argument, daß ein Verdiener und vier "zum Arztgänger" viel aus der Krankenkasse nehmen und wenig einzahlen?
übrigens: was ist mit den "Säufer-Eltern"?

Deine Meinung ist ein schönes Beispiel für das, was ich nicht mag.

Alles was für Deine Kinder/Familie geleistet wird ist völlig selbstverständlich.
Kein Nachdenken mehr darüber, keine Dankbarkeit, nix dergleichen.
Du bekommst Kinder, die Allgemeinheit, auch die ohne Kinder, finanziert das zum Teil, aber jeder Satz der das hinterfragt ist "Stammtisch-Parole".

[Patrick]

- warum haben subventionierte Kindergärten und Schulen nichts mit dem Thema zu tun?
Es ging mir darum, daß einige Eltern etwas mehr für ihre Kinder leisten, weil der Staat in reichlich Vorlage geht. Mit Kindergärten und Schulen z.B..

Vom Staat finanzielle Leistungen kassieren ist das eine, aber Dinge in Anspruch nehmen, die zu den grundlegenden Aufgaben des Staates gehören, ist etwas anderes. Im Gegenteil, gegen den Schulbesuch kann man sich nicht wehren.
Das als Beispiel für die Undankbarkeit von Eltern gegenüber dem Staat anzubringen, halte ich in der Tat als nicht zum Thema gehörend.

-weil Du glaubst oder weißt, daß Säufer den Kassen mehr Geld kosten als Familien (ich bestreite das jetzt auch mal), ist es kein Argument, daß ein Verdiener und vier "zum Arztgänger" viel aus der Krankenkasse nehmen und wenig einzahlen?

Ich habe gesagt: kann. Du stellst es so hin, als wenn eine Familie mit Kindern die Kassen immer über Gebühr belasten. Das stimmt so mit Sicherheit genausowenig.

Deine Meinung ist ein schönes Beispiel für das, was ich nicht mag.

Das ist wiederum reine Interpretation von Dir, da ich zu keiner Zeit eine Meinung dazu geäußert habe.

Und wenn Du damit anfängst, daß ich dankbar sein soll für die Leistungen, die der Staat erbringt, dann kann ich umgekehrt auch sagen, daß ich dafür sorge, daß es in Zukunft noch Steuerzahler geben wird, was man bei Dir nicht behaupten kann. Der Staat investiert somit eigentlich nur einen Bruchteil von dem, was er später an den zukünftigen Steuerzahlern verdient.

Blöde Argumentation? Eben, sehe ich umgekehrt genauso.
Ich finde es in Ordnung, Eltern gewisse finanzielle Anreize zu geben, da hier für viele der Knackpunkt bei der Entscheidung für oder gegen Kinder liegt. Der Staat hat auch eine Verantwortung dafür, daß es kinderfreundliche Strukturen im Berufsleben und in der Gesellschaft gibt, denn ohne Kinder ist der Staat mittelfristig bankrott.

Und glaube mir, ich habe mehr für Staat und Gesellschaft in meinem bisherigen Leben gemacht als viele andere.

Und schliesse bitte nicht daraus, daß ich gegen Deinen Standpunkt argumentiere, daß ich gegenteiliger Meinung bin.
Ich bin sehr wohl dagegen, daß man alle Mittel und Wege ausschöpft, an irgendwelche staatlichen Fördermittel zu gelangen, auch wenn man es eigentlich nicht nötig hat. Gegen Kindergeld oder -freibetrag kann man sich aber fast nicht wehren.

[radneuerfinder]

Fränk, meintest Du vielleicht das EhegattenSplitting? Diese Steuervergünstigung ist aber nicht an Kinder, sondern an den Trauschein gebunden.

[fränk]

Fränk, meintest Du vielleicht das EhegattenSplitting? Diese Steuervergünstigung ist aber nicht an Kinder, sondern an den Trauschein gebunden.

Das Ehegattensplitting ist leider keine echte Steuerersparnis mehr.

[Patrick]

Was vergessen

Alles was für Deine Kinder/Familie geleistet wird ist völlig selbstverständlich.
Kein Nachdenken mehr darüber, keine Dankbarkeit, nix dergleichen.

Häh? Wie kommst Du zu dieser Behauptung?

Du bekommst Kinder, die Allgemeinheit, auch die ohne Kinder, finanziert das zum Teil, aber jeder Satz der das hinterfragt ist "Stammtisch-Parole".

Jeder finanziert mit seinen Steuern irgendwelche anderen Dinge, von denen er nichts hat und von denen er nicht profitiert. Das ist ja der Sinn von Steuern: die Allgemeinheit an den Kosten zu beteiligen. Mir stinkts auch, daß meine Steuern jahrelang den Häuslebauern mit der Eigenheimzulage in den Ar*** geblasen wurden und bei denen die paar Tausender beim Baudarlehen den Kohl auch nicht mehr fett gemacht hätten. Genommen hat's trotzdem jeder.
Wenn Dir das nicht passt, dann wandere aus.

Wo wir gerade beim Thema Kosten sind: unser letztes Kind ist ja bekanntlich zuhause zur Welt gekommen, die anderen immer ambulant. Wir haben somit unserer Kasse Kosten von bis zu 3000 Euro (oder sogar mehr) pro Geburt erspart: Kosten für Kreisssaal, Krankenschwestern, Ärzte, Pflegepersonal, Krankenbetten und Verpflegung für normalerweise 5 Tage. Andere dagegen bestehen sogar darauf, stationär für wenigsten 1 Woche aufgenommen zu werden.

[Thyrfing]

Ihr merkt schon, dass die Diskussion ein wenig abdriftet? Das ist ja nicht ganz schlecht, weil es so zu immer mehr interessanten Punkten kommt, allerdings sieht das hier mittlerweile ein wenig nach Pimmelfechten aus...

[daveinitiv]

Da die Diskussion ja nun auf dem Feld der Erziehungsfrage angelangt ist, möchte ich auch ein paar Zeilen dazu verlieren.

In meinen Augen wird die Frage nach der richtigen Erziehung viel zu sehr überbewertet und viel zu stark analysiert. Leider erfolgt diese Analyse fast ausschließlich auf der populärwissenschaftlichen Schiene. Keine Zeitung, kein Magazin mehr ohne Elternratgeberecke, zig Veröffentlichungen, die die wahre Lösung der Erziehung preisen, die die Eltern zu Hobby-Kinderpsychologen machen. Und das wird alles schön und wissbegierig konsumiert und gleich an den lieben Kleinen in die Realität umgesetzt.
Heute müssen Kinder alles erfüllen. Also Kompensationsobjekt einer nicht funktionierenden Beziehung, als Projektionsobjekt der eigenen Wünsche, des eigenen Verlangens, als Reflexionsobjekt der eigenen Gefühlsbedürfnisse.
In das Kind wird alle Energie gesteckt, jede erdenkliche Möglichkeit soll ihm zuteil werden. Die Angst vorm eigenen Leistungsversagen (in der Erziehung) projiziert sich aufs Kind, der Leistungsdruck wird kontinuierlich erhöht.
Und am Ende ist die Enttäuschung und Trauer groß, dass das Kind doch so anders geworden ist, den eigentlichen Vorstellungen nicht entspricht.
 Diese Diskussion, diese Entwicklung hat in den letzten zwei Jahrzehnten wesentlich an Fahrt aufgenommen. Es gibt ein befürchtetes Vakuum für die Kinder, sie werden und müssen nicht mehr in die Erwerbstätigkeit, die Versorgung der Familie eingebunden werden. Auch wurde das Kind früher viel mehr sich selbst überlassen, es galt leben zu lernen, heute gibt es die Instant-Hipp/Alete-Lebenslernhäppchen vom glücklichen Elternratgeber.

Warum wundert sich die Gesellschaft, dass es dann Menschen gibt, die aussteigen? Menschen, die einen kranken (im Sinn von pathologischen) Hass auf die Gesellschaft, auf ihre Bezugs-, ihre Kontaktpersonen entwickeln? Und die Schuld wird Allem gegeben, den Eltern, den Medien, Spielen, Musik etc. Aber die Gesellschaft trägt keine Schuld …

RATM "Know your enemy"
Yes I know my enemies
Theyre the teachers who taught me to fight me
Compromise, conformity, assimilation, submission
Ignorance, hypocrisy, brutality, the elite

@Terrania: Dass du die Zeit für eine Diskussion mehr als vergeudet hältst, ist mehr als verständlich.

[Dale]

Thyr: Man kann nur jemandem helfen, der sich helfen lassen will. Wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist, kann man sie nur noch wegsperren, so hart das klingt. Wieviele Kindsvergewaltiger werden rückfällig? Verdammt viele. Es scheint untherapierbar zu sein.

Auf welche Untersuchung/Statistik stützt sich deine Behauptung?

Es gab in den USA Studien (ob sie staatlich oder von irgendeiner öffentlichen  Institution erstellt wurde, weiß ich leider nicht mehr) nachdem die Wahrscheinlichkeit das ein wegen sexueller Straftaten Verurteilter nachdem er seine Strafe abgesessen hat wieder eine gleich geartete Tat innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren verübt bis zu 30mal höher ist gegenüber einem Mörder der seine Strafe abgesessen hat noch mal zum Mörder zu werden. Der Vollständigkeit halber: Die Untersuchung wurde allerdings in dem Zusammenhang durchgeführt um zu untermauern dass die Todesstrafe, die noch in einigen Teilen Amerikas praktiziert wird, tatsächlich kaum Einfluss auf die  Mordrate hat (aber das führt wieder von einem heftigen Thema zum nächsten).

Was Ehrlos oder ähnliches hier genanntes angeht, so ist meiner Meinung nach etwas anderes hier zu nennen. In einer FBI Studie ergab sich eine Übereinstimmung die tatsächlich bei fast alllen Serienkiller und fast jedem „Wiederholungs-„Kinderschänder zu finden ist, und was sie letztendlich eint, und sie tatsächlich auf eine andere „Stufe“ der Verbrecher bringt. Es ist das völlige fehlen von Empathie. Ob hier das Elternhaus oder die gesamte Gesellschaft oder eben beide versagt haben ist zweitrangig. Viel wichtiger ist das so etwas nicht in den Straftäter „hineintherpiert“ werden kann, wenn es nicht schon zumindest bereits im Ansatz vorhanden ist.

[Patrick]

In meinen Augen wird die Frage nach der richtigen Erziehung viel zu sehr überbewertet und viel zu stark analysiert.

Dem kann ich mich vorbehaltlos anschliessen, vor allem, weil es im großen und ganzen kein "richtig" oder "falsch" gibt, außer vielleicht bei ganz extremen Dingen. Selbst in bestimmten Situationen sein Kind zu schlagen muß nicht unbedingt falsch sein in dem Sinn, daß ich dadurch das Kind verkorkse. Denken wir nur 2-3 Generationen zurück, da war so etwas gang und gäbe, nicht nur zuhause sondern auch in der Schule. Sind diese "Geschundenen" dadurch zu gestörten Persönlichkeiten geworden? Scheinbar nicht. Das soll jetzt aber nicht heissen, daß ich Gewalt als Erziehungsmittel gutheisse (ich verabscheue sie grundsätzlich).
Aber im Endeffekt hat auch ein Kind eine Persönlichkeit und einen eigenen Willen. Beides gilt es zu berücksichtigen und daher können irgendwelche Erziehungstipps und -ratgeber wenn überhaupt dann nur als grober Anhalt dienen, wie ich mich vielleicht in dieser oder jener Situation verhalten könnte, aber ein allgemeingültiges Rezept gibt es nicht. Was bei meinem großen gut funktioniert hat, klappt bei meiner mittleren überhaupt nicht.
Nicht nur meine Kinder lernen immer wieder was neues, auch wir lernen immer wieder dazu und hoffen, es dadurch dann besser machen zu können.

[Terrania]

(@davinitiv: Es war die Diskussion mit dir gemeint. Nicht mit den anderen.)

Letzlich ist alles eine Frage der Definition. Die lässt sich in Threads schwer diskutieren, denn es gibt immer wieder Diskutanten, die andere falsch verstehen WOLLEN. Genau das empfinde ich als "Systemimmanent". Dann die typischen Totschlagargumente um andere in ein mieses Licht zu stellen. Auch das wenden einige gerne an. Letzlich will jeder recht haben - und das auf Kosten der Integrität von Mitdiskutanten. Tatsache ist, daß es Kindvergewaltiger gibt. Tatsache ist auch, daß es dem Opfer wenig nützt, ob der überführte (auf dieses kleine Worte lege ich Wert) Täter in den Knast wandert. Genausowenig wie es einem Mordopfer nützt, ob der Täter verurteilt wird. Das Verbrechen ist geschehen. Beiden ist allerdings gemeinsam, daß eine Prävention nur dann sinnvoll ist, wenn derjenige NICHT mehr (auf alle Zeiten) auf die Gesellschaft losgelassen wird. Das Risiko ist meiner Meinung zu hoch.

Ein anderes Beispiel: Wir wohnen hier in einer 30er Zone (Bitte, das ist nun nicht mit obigem zu vergleichen, es geht um eine typisch menschliche Haltung, mit zweierlei Maß zu messen), und es spielen Kinder auf der Straße, von Katzen etc. mal abgesehen. Es gibt so einige Kandidaten, die rasen hier durch wie Sau. Rasen heißt in diesem Fall nicht mit 40 oder 50, sondern rasen. Da sind auch einige Mütter drunter, die mit Ihren Pampersbombern mittags die Balgen aus der Schule holen. Als ich eine Mutter freundlich drauf aufmerksam machte, wurde ich als Blockwart beschimpt. Gut. Meine Antwort: Ich wünsche Ihnen nicht, daß eine ähnlich Wahnsinnige, wie Sie, Ihr Kind bei Gelegeheit mit ihrem SUV mit überhöhter Geschwindigkeit über den Haufen fährt.
Ähnlich verhält es sich mit solchen Diskussionen, die sich auf einem Probabilitätsniveau befinden. Kein Kind von uns kam bislang (GOTTSEIDANK) in eine solche Situation. Aber man sollte mal nachdenken, wie man diskutieren würde, wenn dem wirklich so wäre. Ich versuche genau diese Position einzunehmen. Nicht mehr und nicht weniger.