Drastischer Einbruch der Autoverkäufe in den USA

[elafonisi]

Jetzt stehen also die Autokonzerne auf der Matte und halten das Händchen auf. Wenn man die unterstützt, kommen dann die Zulieferer, die Halbzeuglieferanten, die Maschinenbauer, die Werbebranche? Wo soll / wird das enden? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das der Staat (Steuerzahler) in der Lage sein wird, Alles und Jeden zu retten. Was nutzen Bürgschaften vom Staat, wenn der  Normalbürger aufgrund der unsicheren Lage und der ständig steigenden Belastungen sich weigert ein Auto zu kaufen / leasen / finanzieren und statt dessen lieber sein altes Auto noch ein paar Jahre fährt?

[Cassius]

Ich glaube auch nicht, daß alle plötzlich "bedürftig" sind. Firmen sind in dieser Hinsicht einfach wie normale Menschen: sobald es was kostenlos gibt, will man's auch haben - egal ob man's braucht oder nicht. Daher denke ich, die versuchen jetzt alle, möglichst viel rauszuholen.

Meiner Meinung nach sollte sich der Staat komplett aus all dem raushalten. Wenn das System dann kollabieren sollte - was ich nicht glaube - ist es halt so, und es wird Raum geschaffen für ein besseres System. Wenn es nicht kollabiert werden einige Verlierer wieder etwas in die Realität zurückgeholt - schadet auch nicht.
Aber daß jetzt die ganzen Oberkapitalisten, denen die Ausbeuterei gar nicht krass genug sein kann, und die am liebsten noch die Atemluft privatisieren würden, nach dem Staat schreien, passt mir gar nicht. Die interessiert es sonst ja auch nicht, wenn umgekehrt der (Zweitwelt-/Drittwelt-)Staat durch (unsere) Wirtschaft zugrunde gerichtet wird.

Abgesehen davon wäre es langfristig insbesondere in Deutschland sicher von Vorteil, wenn die Autokonzerne schrumpfen oder draufgehen. Kostet natürlich erstmal Arbeitsplätze, aber auf lange Sicht würde der Wegfall dieser starken Blockade-Lobby vernünftige Entwicklungen sowohl im Autobau als auch in der Verkehrspolitik begünstigen; und das halte ich für wichtiger.
"Wirtschaft" und "Arbeitsplätze" sind für mich keine Religion, sondern ich empfinde sie als total überbewertet.

[Florian]

Naja, wenn man keinen Arbeitsplatz hat (und kein Vermögen), sieht man das wohl anders…

Also, Opel kriegt halt eine Bürgschaft, weil die Banken nichts mehr verleihen wollen. Das Unternehmen an sich ist schon noch kreditwürdig.
Wenn jetzt das große Gewitter über der deutschen Autoindustrie niederginge, gäbe es sicher auch ein Morgen. Die Frage ist halt, ob man mit Staatshilfen die Wirtschaft verzerrt oder die derzeitige Störung abmildert, beides scheint der Fall.

Das es bei Autos so eine Kaufzurückhaltung gibt, liegt ja auch an den Produkten, die angeboten werden. Wo sind die deutschen Hybrid-Autos, warum gibt es kein vernünftiges Auto mit Elektromotor, obwohl es die schon mal in Ansätzen gab und die Batterieentwicklung mittlerweile viel weiter ist? Wo sind die günstigen Dieselmotoren für Kleinwagen? Wo sind überhaupt die günstigen Kleinwagen aus Deutschland? Vor allem: Wo ist der große Mehrwert der aktuellen Generation gegenüber der vorhergehenden?

Die US-Hersteller wollen ja jetzt Milliarden für die Entwicklung umweltfreundlicher Autos, dabei haben sie sich über Jahrzehnte gegen alle Regulierungsmaßnahmen und Vorschriften gewehrt und ganz absichtlich Alternativen nicht erforscht.
Wer jetzt GM und co. die Milliarden hinterher schmeißt, verhindert dadurch natürlich das Aufkommen von Konkurrenz und das ist natürlich immer das große Dilemma bei Subventionen. Gerade jetzt machen ja kleine Klitschen große Schlagzeilen,  etwa Tesla Motors, auch wenn es sich natürlich noch nur um Nischenprodukte handelt.

Die Politik sollte die Weichen stellen und nicht die Fehler gewisser Unternehmen ausbügeln.

Und wer wird unterstützt? Ist doch klar, die mit vielen Arbeitsplätzen. Wird ein Werk mit 5000 Mitarbeitern gerettet, kommt das groß in den Nachrichten, der Konkurs von 500 Mittelständlern mit durchschnittlich zehn Arbeitsplätzen interessiert nur die Betroffenen. Überhaupt haben wir ein massives Ungleichgewicht und manchmal kommt mir der Gedanke der Mittelstand wird planmäßig kaputt gemacht. So werden ja auch etliche Vorschriften erlassen, die kleine oder mittlere Unternehmungen verhindern oder massiv verteuern.
Jeden Sonntag dafür das große Lob auf den Mittelstand in allen Talkshows.

[Cassius]

Aber wieso bekommt Opel, wenn es kreditwürdig ist, keinen Kredit? Da müsste sich doch eine (kleine/neue) Bank finden, die das macht, es geht immerhin ums Geldverdienen? Wenn nicht, ist Opel entweder doch nicht kreditwürdig, oder das Bankensystem ist grundsätzlich im Eimer.

Die technischen Mängel bzw. der Nichtfortschritt der deutschen und amerikanischen Autos sind genau das, was ich meinte. Ich würde jedenfalls kein europäisches Auto kaufen, genau deswegen. Nicht daß die Anderen alles super machen würden, aber im Vergleich glänzen die Japaner schon.

In punkto Milliarden für die Forschung stimme ich Dir zu. Sie verhindern den Erfolg aufstrebender, neuer Unternehmen, und damit bremsen sie letztlich den Fortschritt. Die Autokonzerne haben bisher Mist gemacht mit ihrer Blockadehaltung, der Staat hat Mist gemacht, indem er das zuließ, anstatt indirekt Druck zu machen (günstigere Steuern für bessere Autos, verbesserte Bedingungen für kleine Unternehmen, etc.). Anstatt nun Steuermilliarden an die Gauner zu zahlen, für Selbstverschuldetes, sollte man genau das Druckmachen nun nachholen, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn dabei auf lange Sicht ein paar Arbeitsplätze von Großkonzern A zum Neukonzern B verschoben werden, ist das unterm Strich egal. Wird natürlich nicht passieren, solange ein Teil der Subventionsmilliarden als Spendenkoffer vom Lobbyisten der Firma A direkt zurück zur Partei getragen wird...


Der sterbende/fehlende Mittelstand ist ein Zeichen (ob nur Symptom oder gar Ursache, will ich nicht diskutieren) untergehender Systeme. Die römische Republik ist daran gestorben, das römische Kaiserreich später nochmal, bei den Germanenreichen war es auch nicht anders, und wer weiß wie es Athen ergangen wäre, wenn Solon die Sache nicht halbwegs gerichtet hätte.
Daß sich gleichzeitig immer alle in der Politik für Bildung/Gerechtigkeit/Mittelstand aussprechen, dürfte ebenso eine Konstante der Weltgeschichte sein. Und je lauter es tönt, desto weniger steckt vermutlich dahinter...

[Florian]

Die Banken hocken halt auf ihrem Geld und gehen momentan kein Risiko ein. Natürlich könnte es sein, daß GM jetzt wirklich zumachen muss und Opel mit in den Abgrund reißt, aber wie wahrscheinlich ist es? Normalerweise würden die Banken, so meine ich zumindest, eine Firma wie Opel nicht so im Regen stehen lassen.

Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt.
Aber ich wollte auch nicht die Debatte über die Mittelschicht, die mittleren Stände, oder gar das Bürgertum und seine Verfassung, sondern meinte kleine und mittlere Unternehmen.

[Jochen]

Die technischen Mängel bzw. der Nichtfortschritt der deutschen und amerikanischen Autos sind genau das, was ich meinte. Ich würde jedenfalls kein europäisches Auto kaufen, genau deswegen. Nicht daß die Anderen alles super machen würden, aber im Vergleich glänzen die Japaner schon.

Unsinn

Jochen

[Florian]

Nun ist Cassius' Meinung sicher diskussionsfähig, und allgemein gehalten, aber hier einfach „Unsinn“ zu schreiben und sonst nichts, ist schon ganz schön unhöflich, findest Du nicht?

Edit: Privatmeinung meinerseits.

[elafonisi]

Die Automobilfirmen sind genau so gut oder schlecht wie ihre Kundschaft. Man kann ihnen selbstverständlich vorwerfen nichts oder zu wenig für die Zukunft entwickelt zu haben, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Gekauft wurden und werden aber immer noch spritschluckende PS_Monster. Sparsame Autos wie der Toyota Prius, der Lupo 3L oder der Audi A2 führen ein Nischendasein oder die Produktion wurde eingestellt weil die Käufer ausblieben. Dafür verkaufen sich die s.g. Butter und Brot Autos erst ab einer PS Zahl von mehr als 130 richtig gut. Selbst bei einem Benzinpreis von 1,60 € / l wurde auf den Autobahnen immer noch richtig auf die Tube gedrückt. Jetzt wo das Benzin wieder so richtig billig ist, wird wieder gerast bis zum Abwinken.

Ich bin auch dagegen, wenn diesen Firmen jetzt Milliarden nachgeschmissen werden, denn jeder Konzernvorstand hat auch eine Verantwortung für die Zukunft und wer nicht wenigstens ein bisschen kreativ oder visionär ist hat meiner Meinung nach als Konzernlenker völlig versagt. Man kann nicht immer nur darauf warten bis einem die Politik oder die Käufer die rote Karte zeigen um dann aktiv zu werden. Zumal die jetzige Aktivität hauptsächlich darin besteht den Staat (Steuerzahler) um Alimentation anzugehen.

Aber auch im Verhalten und Bewusstsein der Menschen muss sich eine Menge ändern, wenn wir in der Zukunft als Industriestandort noch mitreden wollen.

@jochen:  Eine Erklärung wäre nicht schlecht

[Jochen]

Diverse Firmen die Tests für in- und ausländischen Automobilhersteller durchführen, sagen mir etwas ganz anders hinsichtlich Innovationen in in- und ausländischen Automobilen.
Kann da nicht ins Detail gehen.

Jochen

[Florian]

Die Automobilfirmen sind genau so gut oder schlecht wie ihre Kundschaft. Man kann ihnen selbstverständlich vorwerfen nichts oder zu wenig für die Zukunft entwickelt zu haben, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Gekauft wurden und werden aber immer noch spritschluckende PS_Monster.

Ich gebe Dir recht, daß Problembewusstsein war lange Zeit nicht besonders ausgeprägt.
Das hat aber auch zwei Seiten. Was bewirbt die Industrie denn, bis heute? Was steht beim Händler in vorderster Front? Ohne die massive Werbekraft der Autoindustrie wird man das große Auto als Statussymbol nie ablösen können.
Aber oft will man ja auch ein großes Auto, weil man es eben braucht - oder der Sicherheit wegen. Hier müsste auch die Politik umsteuern, denn der Trend ging ja sehr in Richtung Einkauf auf der grünen Wiese und Wohnen fernab der Stadt bei gleichzeitiger Einstellungen von Bahnstrecken. Und ein Tempolimit würde das gefühlte Wettrüsten auch abmildern.

Sparsame Autos wie der Toyota Prius, der Lupo 3L oder der Audi A2 führen ein Nischendasein oder die Produktion wurde eingestellt weil die Käufer ausblieben.

Der Prius verkauft sich mittlerweile sehr gut. Die anderen kamen eben zu früh und wurden ja auch kaum beworben. Heute ist gerade der Alu-A2 gebraucht verhältnismäßig teuer.
Außerdem waren die Modelle damals halt deutlich teurer als die Normalvariante und lohnten sich nur für Vielfahrer, also genau die Klientel, die Reiselimousine oder -kombi wollen - eingeschränkt auch brauchen.
Auch hier könnte die Politik mit echten Geldanreizen nachhelfen oder die eigenen Fuhrparks umstellen, daß wäre mal ein wirksames Konjunkturpaket.

Dafür verkaufen sich die s.g. Butter und Brot Autos erst ab einer PS Zahl von mehr als 130 richtig gut. Selbst bei einem Benzinpreis von 1,60 € / l wurde auf den Autobahnen immer noch richtig auf die Tube gedrückt. Jetzt wo das Benzin wieder so richtig billig ist, wird wieder gerast bis zum Abwinken.

Tja, unsere Leben sind aber auch so eingerichtet, daß viele Leute eben ständig in Eile sind. Ich kann es auch nicht verstehen - ausser ich bin selbst spät dran…
Ich sehe aber irgendwie immer mehr Leute mit 100 auf der Autobahn, und viele Fahrer wollen wohl den Windschatten der LKWs nutzen, hat man den Eindruck. Man müsste mal genau die Statistiken anschauen, wenn es denn welche gäbe… doch eine, der Benzinabsatz wird ja gemessen, und ist im Minus, wobei natürlich nicht ersichtlich ist, ob vernünftiger oder weniger gefahren wird oder ganz einfach die neueren Modelle etwas sparsamer sind. Sind sie ja, muss man schon zugestehen.

Aber auch im Verhalten und Bewusstsein der Menschen muss sich eine Menge ändern, wenn wir in der Zukunft als Industriestandort noch mitreden wollen.

Ohne Zweifel. Wir sind eben alle Öl-Junkies, so sollte man es wohl betrachten.

[Jochen]

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.

Amen

[Cassius]

Deine Erklärung der diversen Reichsuntergänge hast Du wohl etwas verkürzt.

Aber nur ganz klein wenig

Zugegeben, Mittelschicht und wirtschaftlicher Mittelstand sind nicht deckungsgleich. Ich hielt die Schnittmenge aber für groß genug um so weit zu vereinfachen



Jochen:
Das was den meisten Menschen vollkommen abgeht, ist die Fähigkeit, möglichst unvoreingenommen auf Dinge zu schauen. Also bewußt soviel wie möglich zu vergessen von dem, was uns Gewohnheit, Erfahrung, Gesellschaft usw. gelehrt haben. Anders gesagt: Was würde eine außerirdische Intelligenz wohl denken, die zum ersten Mal die Erde begutachtet?

Das Thema "Auto" ist da - in meinen Augen! - ein ganz heißes: Für mich stellt es sich als vollkommener Schwachsinn dar, als rückständig und idiotisch, daß ein einzelner Mensch heutzutage 1000kg Metall mittels Verbrennungsmotor bewegt, nur um 80kg Fleisch von A nach B zu bringen, und das ganze auch noch selbst steuernd. Bei dem Gewichtsverhältnis und der Antriebsmethode würde sich, davon bin ich überzeugt, jeder fortschrittlichere Außerirdische an den Kopf schlagen und ähnliche Gedanken haben, wie wir sie heute z.B. zum Thema Sklaverei haben, die damals auch niemand, nichteinmal die Sklaven, in Frage stellte.
Dazu kommt noch der erhebliche Flächenbedarf von Straßen und Parkplätzen*, die dadurch erfolgende Zerschneidung von Landschaften und Städten, sowie die erhebliche Gefährdung aller Verkehrsteilnehmer durch Individualverkehr.

Du kannst es also ruhig unsinnig finden, aber ich halte die heutigen Autos vom prinzipiellen Ansatz her für "Steinzeit". Hochmoderne und aktuelle Steinzeit, aber eben Steinzeit. Es wäre längst Zeit für grundlegend neue Ansätze, nicht nur aus ökologischen Gründen.

Und ich erinnere mich, vor 15, 20 Jahren im Fernsehen Berichte gesehen zu haben über praktische und erfolgreiche Versuche mit Autos in Kalifornien, die sich nach Erreichen der Fernstraße zu Konvois (Stoßstange an Stoßstange) zusammenkoppeln zur Windschattennutzung, und vollautomatisch bis zur Ausfahrt fahren, so daß man Zeitung lesen konnte. Das ist sicher nicht das Optimum, aber es ist ein guter und interessanter Anfang, und ich frage mich, was daraus geworden ist und warum sowas nicht vorankommt. Es braucht einfach prinzipielle Verbesserungen, keine Detailaufwertungen. Ob die Karre nun 4,7 oder 4,8 l schluckt, ist in etwa so erheblich, wie ob der Sklave 50 Kalorien mehr pro Tag bekommt. Man freut sich natürlich - und zurecht - darüber, aber es ist nicht die Zukunft.

Wo sind sie, die grundlegenden Ideen, die Autorevolutionen aus Deutschland?




* Würde ich heute eine neue Stadt auf freier Fläche bauen müssen, würde sämtlicher Autoverkehr (der heute wohl noch nötig ist) unterirdisch ablaufen, mit unterirdischen Parkplätzen und Ausgängen überall. Oberirdisch nur Fuß- und Radwege. Oben wäre es sauber, schön und sicher, unten wäre es bequem und schnell (und vermutlich auch sicherer), da der Autoverkehr ungestört laufen könnte, die Strecke sich nicht den oberirdischen Strukturen anpassen müsste und überall in Zielnähe geparkt werden könnte.
Zu radikal? Zu ungewohnt? Zu unsinnig? Wie unsinnig ist es denn, in Innenstädten überfahren zu werden, an Ampeln wartend Abgase zu schnuppern, ewig für kleine Strecken zu brauchen, stets auf Parkplatzsuche zu sein, und zig Quadratmeter in schönster Lage für Stadtautobahnen etc. zu verschwenden?

[Thyrfing]

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.

Amen

Deine bisherigen Reaktionen zu dem Thema lassen das von Cassius geschriebene im Licht der Wahrheit erscheinen. Gehe dem Deutschen an sein Auto und er wird dich mit vernichtenden Blicken strafen.

Wobei ich weiß, dass deine Meinung mit unter sehr viel differenzierter und vor allem qualifizierter ist (oder sein kann).

Ich für meinen Teil empfinde es wie Cassuis und frage mich täglich, bei den 160 Kilometern die ich zur Arbeit über die A40 muss, wo der Wandel passiert, wo die tollen neuen Autos sind, die ökologisch so wunderbar sein sollen, wie in der einschlägigen Werbung immer behauptet wird.
Smart testet einen Elektro-Smart. Hurra. Her damit! Warum dauert das so lange?

[Jochen]

Sehr oft höre ich von Benutzern kleinerer "spritsparender" Autos, dass doch ALLE aus ökologischen Gründen auch kleinere Autos fahren sollen.
Das habe ich immer meine Zweifel ob dieses Argument auf Basis der Sorge um die Zukunft der Welt entstanden ist.

Die Argumente hinsichtlich Kontra heutiger Autos mag richtig sein, objektiv betrachtet.
Der Mensch und insbesondere der Konsument trifft seine Entscheidung selten rational.
Objektiv und rational betrachtet brauchen wir viele Dinge nicht, Mobile Phone oder auch keinen schnellen Computer.
Wozu brauchen wir ein Auto Oder falls doch, dann doch modernere Autos die energieeffizienter sind.
Allerdings, auch diese benötigen Energie und die ist dann auch irgendwann alle.
Oder nur Wind, Wasserkraft, Sonne ....
Das hatten wir alles schon mal unter anderem in der Steinzeit bis kurz vor der Industrialisierung.
Erst der Fortschritt - interessantes Wort - macht es möglich herkömmliche Dinge zu verbessern und das dauert halt seine Zeit.
Und der Fortschritt baut auf den Fundamenten Erfahrungen der Vergangenheit auf.

Grundsätzlich ist das Auto doch eine tolle Erfindung, die vor ca. 120 Jahren gemacht wurde.

Genau so wie das Lesen, Rechnen, Schreiben, Buchdruck, Dampfmaschine.

Der Fortschritt der Menschen (Menschheit) - sei es ein soziologischer, politischer oder technischer - wird im wesentlichen von Wenigen initiiert.

Dass uns das Thema Auto momentan wieder so beschäftigt ist ja nur so in den Blickpunkt gerückt, da offensichtlich viele Arbeitsplätze in diversen Ländern davon abhängen.
Wobei insbesondere das Thema Energieverknappung und Ressourcenminderung ja ein älteres Thema ist.
Offensichtlich hat das aber vor ca. 40 Jahren keinen stark interessiert, als diese Themen umfangreicher publiziert wurden.

Gewiss wird es in Zukunft "bessere" Autos oder Fortbewegungsmittel geben.
Aber das muss entwickelt werden und das dauert.
Und es wird auch in diversen Firmen entwickelt und muss dann vom Konsumenten gekauft werden.

Ich habe allerdings meine Zweifel ob der Konsument allgemein da so innovativ ist, dass er als Treiber des Fortschritts genutzt werden kann.
Die Geschichte lehrt mich was anderes.

Jochen

[Florian]

Würde mich auch brennend für ein Elektroauto oder wenigstens Plugin-Hybrids interessieren, aber was da für viel Geld auf dem Markt ist, ist von den Dimensionen her ja mehr einsitzig.
Einen Prius zum Plugin umrüsten, d.h. eine größere Batterie rein und Anschluss ans Stromnetz, kann ich mir nicht leisten bzw. nicht mal annähernd wieder reinfahren, und das spielt eben doch eine Rolle. Außerdem ist der Prius echt nicht mein Fall.
Ende 2009 kommt er aber angeblich als Plugin und mit Lithium-Ionen-Batterie. Nur nicht nach Europa.
Citroen bastelt an einer Diesel-Hybrid-Version des C4, kommt leider nicht vor 2010, je nach Preisentwicklung der Komponenten auch noch viel später.

Es wäre technologisch überhaupt kein Problem, heute alle Autos mit Elektromotoren anzubieten, natürlich mit unterschiedlicher Reichweite.

Lustigerweise sind die Japaner ja bei den Hybrids so stark, weil die US-Regierung in den 90ern ein milliardenschweres Entwicklungsprogramm ankündigte, daß die Industrie aber nicht haben wollte. Da hatten die Japaner aber schon reagiert und siehe da.

Zum Thema CO2-Gesamtverbrauch usw. gibt es natürlich verschiedene Berechnungen, daß Allheilmittel sind Elektromotoren natürlich nicht. Sie haben aber einige Vorteile:
- Saubillig im Unterhalt: Nicht nur der „Treibstoff¶ ist sehr billig, auch die Wartung ist erwartungsmäßig billig, da ja fast alle bewegliche Teile wegfallen. Großes Fragezeichen allerdings der Akku.
- Kein Smog. Feinstaub durch Reifen- und Bremsabtrieb verursacht er natürlich auch.
- Bremsenergie verpufft nicht als Abwärme.
- Leise.
- Fahrspass pur! Die gehen ab, da kann man einen Porsche vergessen, und zwar prinzipiell, nur durch eine Einstellung kann man sie natürlich ausbremsen.


Der Benzinpreis ist ja heute angeblich auf einem Dreijahrestief (wobei eine baldige Erhöhung erwartet wird). Schon sind die Alternativen uninteressanter, einerseits problematisch, manchmal aber auch gut.
So will man ja allen Ernstes in Kanada die Teersande ausbeuten, unter hohen Umweltbelastungen und Energieverbrauch. Das lohnt sich aber, je nach Rechnung, derzeit schon nicht mehr.
Ständig wurde aber von der Öl-Lobby Kanada als neues Saudi-Arabien gepriesen. Dabei ist dort ja genau das Schöne, daß man „nur einen Strohhalm in die Erde stecken musste“… Die Zeiten sind dort aber auch vorbei.
Ansonsten haben wir seit 40 Jahren (Nordsee) keine großen Ölvorkommen mehr entdeckt und wie groß die Vorräte der Ölstaaten sind, weiß auch keiner. Diese verkünden die Zahl nämlich selbst, und haben Interesse an deren Höhe - je mehr Vorkommen man ausweist, desto mehr darf man jährlich fördern.

Cassius: Auf Deinen Beitrag antworte ich später noch, sehe da viel ähnlich.