Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: fränk am Juni 06, 2007, 15:05:19
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Die Polizei ist überrascht, daß die Demonstranten nicht an den Strassensperren stehen bleiben sondern über die Felder bis zum Sperrzaun wandern.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Also liebe Demonstranten, vom Verlassen der Wege war keine Rede!
Das ist unfair und gegen die Regeln!
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Campino hat bei Rock am Ring dem Publikum den G8 Gipfel erklärt:"Stellt euch vor, ihr seid die Weltbevölkerung und wir sind die wichtigsten Industriestaaten. Wir beschließen jetzt, was ihr zu tun und zu lassen habt..."
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campino?
lebt der immer noch? ;)
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Für so einen G8 Gipfel und Rock am Ring kommt er noch mal unter der Wärmedecke hervor...
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G8-Gipfel: Sinnlose Politshow um die Chefchen ins rechte Licht zu rücken für viele, viele Kameras. Alles was beschlossen wird, ist schon vorher klar - und trotzdem ist die Ausbeute stets mager.
Friedliche Demonstranten: Akuter Fall von selektiver Wahrnehmung. Andererseits kann man ja auch nicht gegen alles demonstrieren, man hat einen Job bei einer Firma, die am Weltmarkt teilnimmt, irgendwie. Aber psst!
"Autonome": Nicht besser oder schlechter als andere Hooligans.
Polizei: Bedankt sich herzlich für Ratschläge von Schreibtischhengsten in den Innenministerien.
Ich: Schreibt's Ihr.
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Die Lösung wäre so einfach: Null Berichterstattung und es hätte sich ausgegipfelt.
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Es wurden halt auch "schwere Geschütze" aufgefahren.
http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721&autostart=true&caption=eng
Natürlich gibt es auch eine generelle Rechtsgrundlage für den Einsatz der Bundeswehr im Innern,
Artikel 87a [Aufstellung und Einsatz der Streitkräfte] GG
(3) […] Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfall und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.
(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
weiter Artikel 91 [Innerer Notstand] Abs. 2
(2) Ist das Land, in dem die Gefahr droht, nicht selbst zur Bekämpfung der Gefahr bereit oder in der Lage, so kann die Bundesregierung die Polizei in diesem Lande und die Polizeikräfte anderer Länder ihren Weisungen unterstellen sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes einsetzen. Die Anordnung ist nach Beseitigung der Gefahr, im übrigen jederzeit auf Verlangen des Bundesrates aufzuheben. Erstreckt sich die Gefahr auf das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen Weisungen erteilen; Satz 1 und Satz 2 bleiben unberührt.
Also generell gibt es Grundlagen, aber ob bei der Sicherung des G8-Gipfels von "Spannungsfall" oder "Notstand" zu reden ist … jemand der möglicherweise paranoide Tendenzen hat, aber prinzipiell sehe ich das nicht so. Außerdem müsste es dann auch noch eine konkrete Ermächtigungsgrundlage geben, die von den Artikeln im GG gedeckt wären, mir ist so Grundlage noch nicht untergekommen. :-\
Alles in allem ein ziemlich fragwürdiges Verhalten.
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Es wurden halt auch "schwere Geschütze" aufgefahren.
Wenn da die FlA oder ähnliche gestanden wäre, würde ich Dir zustimmen, aber ein Kamerawagen der Feldjäger?
Alles in allem ein ziemlich fragwürdiges Verhalten.
Naja, es gab mal die Amtshilfeparagrafen (die darfst Du raussuchen), die es dem Bund gestatteten, die BW um Amtshilfe zu bitten, wenn es auf ziviler Seite entsprechende Möglichkeiten nicht gab oder nicht zur Verfügung standen. Schönes Beispiel: Einsatz der Tornado ECR bei der Suche nach vermissten Kindern.
Aber der Einsatz der Technik der Feldjäger ist natürlich viel schlimmer als die Dutzenden Verletzten, die es durch die Autonomen während der Strassenschlachten gab.
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Wenn da die FlA oder ähnliche gestanden wäre, würde ich Dir zustimmen, aber ein Kamerawagen der Feldjäger?
Es spielt keine Rolle, was da gestanden, wenn es gesetzlich nicht legitimiert ist - was ich allerdings nicht weiß und nicht hoffe.
Naja, es gab mal die Amtshilfeparagrafen (die darfst Du raussuchen), die es dem Bund gestatteten, die BW um Amtshilfe zu bitten, wenn es auf ziviler Seite entsprechende Möglichkeiten nicht gab oder nicht zur Verfügung standen. Schönes Beispiel: Einsatz der Tornado ECR bei der Suche nach vermissten Kindern.
Aber der Einsatz der Technik der Feldjäger ist natürlich viel schlimmer als die Dutzenden Verletzten, die es durch die Autonomen während der Strassenschlachten gab.
Verstehe den letzten Satz nicht: die Feldjägertechnik konnte doch, wie man gesehen hat, die Randale nicht verhindern?
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Aber der Einsatz der Technik der Feldjäger ist natürlich viel schlimmer als die Dutzenden Verletzten, die es durch die Autonomen während der Strassenschlachten gab.
Und dass es Agents provocateurs gab, macht in dem Kontext ja dann auch nichts mehr.
Edit: Typo
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Heribert Prantl empört sich (http://www.sueddeutsche.de/,tt4m4/deutschland/artikel/888/117759/) und legt mal wieder dar, wie die allgemeine Entwicklung von statten ging und geht.
Vielleicht ermüdend, aber leider hat der Mann absolut recht.
(Und wer ihn nicht kennt, hier (http://www.o-ton.radio-luma.net/php/090306_vita_heribert_prantl.php) oder hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Prantl) die Kurzvita).
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Aber der Einsatz der Technik der Feldjäger ist natürlich viel schlimmer als die Dutzenden Verletzten, die es durch die Autonomen während der Strassenschlachten gab.
Autonome und Straßenschlachten gibt es, soweit ich mich in der Geschichte auskennen, schon immer, früher hießen die nur anders.
Ganz früher wurden solche Leute gehängt, geköpft und weiß der Geier was ihnen noch so passierte. Dann gab es eine Zeit, in der die Polizei anders an die Sache heranging und alles ging einigermaßen glimpflich ab.
Heute, vor dem Hintergrund 11.09. wird jedes Mittel mit dem Hinweis auf Terroranschläge gerechtfertigt. Die Gesetze werden aufgeweicht, die Bürger abgehört und beschattet und so weiter und so fort. Tut mir leid, aber ich sehe nicht ein, warum ein Mensch, der auf eine Kundgebung geht, um seinen Unmut zu demonstrieren, einem Terroristen gleichgestellt werden soll. Selbst wenn er einen Stein wirft.
Ich bin vielmehr der Meinung, dass recht häufig Steine geschmissen werden, eben weil der Staat so "großartig" mit seiner Macht auftrumpft. Die Eskalation geht nicht mehr von den Demonstranten aus.
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Stimme dem Verfasser des von Florian verlinkten Artikels vollkommen zu. Ich bin -gelinde gesagt- entsetzt, wenn ich daran denke, was unser völlig paranoider Innenminister alles an Sicherheitsideen geplant oder schon umgesetzt hat:
- zentrale Fingerabdruckdatei für Ausländer
Hallo? Wie wäre es denn, wenn alle nicht-europäischen Mitmenschen sich zusätzlich einen farbigen Aufnäher ans Revers heften müssen? Dann sieht jeder gute Europäer sofort, wenn er einen Staatsfeind vor sich hat. Der Aufnäher sollte natürlich nicht gelb und nicht sternförmig sein, damit nicht fälschlicherweise irgendwelche völlig unbegründeten Assoziationen zu Sicherheitsmaßnahmen aus der jüngeren deutschen Vergangenheit gezogen werden, gell?
- Abgabe zweier Fingerabdrücke bei Antrag eines neuen Passes, wobei die Fingerabdrücke nicht gespeichert werden dürfen
Nee, is' klar. Das ist ja dann auch so wahnsinnig sinnvoll. Dann kann man immerhin feststellen, daß der Fingerabdruck im Pass mit dem des Inhabers übereinstimmt. Super.
- Einschränkung des Grundsatzes der Unschuldsvermutung, Anti-Terror-Gesetzgebung usw. usf.
Ich weiß gar nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Aber da im Netz eigentlich aller Orten darüber diskutiert wird, zwei links zu Meinungen, die mit meiner übereinstimmern und den Kern der Sache treffen:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12601505&forum_id=115628
(http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12601505&forum_id=115628)
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12605105&forum_id=115628
Das interessante ist, daß ich ebenfalls schon mit Bekannten die gleiche "Ich-hab-ja-nichts-zu-verheimlichen-also-betrifft-es-mich-nicht" Diskussion geführt habe. Und zwar auch im Zusammenhang mit dem Bundestrojaner. Als ich dann fragte, wie es denn gefallen würde, wenn deren Wohnung jederzeit ohne deren Wissen durchschnüffelt werden dürfte, wurden sie doch etwas nachdenklich.
Ich habe manchmal den Eindruck, daß wir in Deutschland uns schon so an die demokratisch-freiheitliche Grundordnung gewöhnt haben, daß diese für viele eine Art Naturgesetz ist, die einfach da ist. Daß dem nicht so ist, und daß diese Freiheit immer neu erstritten und verteidigt werden muß -auch und im Moment vor allem vor Gefahren aus dem Inneren(Ministerium)- scheint aber immer mehr Menschen zu dämmern.
(Muß jetzt aufhören und erstmal wieder meinen Blutdruck senken...)
M.
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Hier noch ein Link zu einem G8-Artikel des Bundeskanzlers a. D. Helmut Schmidt, den ich bis dato immer sehr geschätzt habe, was sich nach lesen dieses Artikels aber etwas geändert hat. Entweder leidet Herr Schmidt schon etwas an Alterssenilität (was ich mir wünschen würde), oder aber der Artikel zeigt deutlich, welche Wirrungen sich im Laufe der Zeit in den Gehirnwindungen mancher Politiker einnisten:
Zitat:
[...]Jedenfalls ist bei den aktuellen Protesten gegen den Gipfel nicht zu erkennen, was die Demonstranten eigentlich positiv wollen. Ich glaube überdies, dass kein 18-Jähriger sich ernsthaft einbilden sollte, zu wissen, wie die Welt organisiert sein muss.[...] (http://www.zeit.de/2007/24/G8-Staaten)
Ähem, natürlich nicht. Deshalb ist es sinnvoll, den 18 bis am besten 50-Jährigen auch jede Legimimation abzusprechen, sich am politischen Geschehen in der Republik zu beteiligen (Wahlen ausgeschlossen).
M.
[blutdrucksenkende Pillen einwerf...]
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Hallo? Wie wäre es denn, wenn alle nicht-europäischen Mitmenschen sich zusätzlich einen farbigen Aufnäher ans Revers heften müssen? Dann sieht jeder gute Europäer sofort, wenn er einen Staatsfeind vor sich hat.
Genau!
Und Schwarze und Schwule auch.
Und Kinderschänder wenn sie einer linken Partei angehören.
Der Aufnäher sollte natürlich nicht gelb und nicht sternförmig sein, damit nicht fälschlicherweise irgendwelche völlig unbegründeten Assoziationen zu Sicherheitsmaßnahmen aus der jüngeren deutschen Vergangenheit gezogen werden, gell?
Richtig!
Und die Tatsache, daß der Aufnäher weder gelb noch sternförmig ist, sollte ausdrücklich, bei jeder Gelegenheit, gefragt oder ungefragt, betont werden!
Wir sind schließlich Demokraten und haben auch unserer Vergangenheit gelernt.
Obwohl, bei den wenigen Juden, die heute in Deutschland Verbrechen begehen, so ganz falsch.......
Mich kotzt es auch immer mehr an!
Es ist aber weniger Schäuble & Co. die mich ankotzen, es ist das behämmerte Wahlvolk!
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Wie wäre es denn, wenn alle nicht-europäischen Mitmenschen sich zusätzlich einen farbigen Aufnäher ans Revers heften müssen? Dann sieht jeder gute Europäer sofort, wenn er einen Staatsfeind vor sich hat.
qfränk: du hast recht. Deshalb muß ich mich korrigieren. Besser wäre es eigentlich im Schäubleschen Sinne, wenn grundsätzlich jeder Bürger -ausgenommen Politiker und sonstige Staatsmächtler natürlich- einen Aufnäher tragen würde. Dann würde man jedesmal beim Blick in den Spiegel wieder daran erinnert, daß man zunächstmal grundsätzlich als schuldig gilt und deshalb eigentlich keine Rechte hat.
Denn: alle Ohnmacht geht vom Volke aus...
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Verstehe den letzten Satz nicht: die Feldjägertechnik konnte doch, wie man gesehen hat, die Randale nicht verhindern?
Dafür war sie ja auch augenscheinlich nicht gedacht.
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Und dass es Agents provocateurs gab, macht in dem Kontext ja dann auch nichts mehr.
Könntest Du mir dafür bitte einen Beleg oder ähnliches verlinken?
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Ich bin vielmehr der Meinung, dass recht häufig Steine geschmissen werden, eben weil der Staat so "großartig" mit seiner Macht auftrumpft. Die Eskalation geht nicht mehr von den Demonstranten aus.
Selbst wenn keinerlei Polizei zu sehen gewesen wäre, hätten die Chaoten trotzdem randaliert. Ich hab's oft genug in Berlin während der "heissen" Phase der Hausbesetzungen erlebt (gut, war 'ne andere Zeit, aber in gewisser Weise doch vergleichbar).
Ich denke eher, daß diese Machtdemonstration des Staates auch die provoziert hat, die vielleicht nicht nur wegen der Randale sondern wirklich wegen des Protests gekommen sind. Wenn man dann sieht, wie der eigentlich friedliche Nachbar "aus Versehen" niedergeknüppelt wird, sinkt die Hemmschwelle der Gewaltbereitschaft doch enorm...
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Zitat:
[...]Jedenfalls ist bei den aktuellen Protesten gegen den Gipfel nicht zu erkennen, was die Demonstranten eigentlich positiv wollen. Ich glaube überdies, dass kein 18-Jähriger sich ernsthaft einbilden sollte, zu wissen, wie die Welt organisiert sein muss.[...] (http://www.zeit.de/2007/24/G8-Staaten)
Darf ich fragen, was Du an dieser Aussage so falsch findest, dass sie Deinen Blutdruck so in Fahrt bringt?
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Mich kotzt es auch immer mehr an!
Es ist aber weniger Schäuble & Co. die mich ankotzen, es ist das behämmerte Wahlvolk!
Und was kann man dagegen tun? Wo sind die Alternativen? Es sind ja generell vier Konstellationen vorstellbar:
1. Eine Partei regiert alleine (wird bei dem Wahlverhalten der Bürger nicht möglich sein).
2. Eine Partei regiert mit einem kleinen Koalitionspartner (die kleinen Partner können nur bedingt Einfluss nehmen).
3. Eine große Koalition (sind wir damit glücklich, bzw. bringt es das Land nach vorne?)
4. Eine Mehr-Parteien-Regierung (Ampel, Schwampel oder so) - lächerlich, es kommen ja noch nicht mal zwei miteinander aus.
Ich denke, dass die Parteien in unserem Land eine zu große Machtfülle haben. Leute die aktiv Politik mitgestalten wollen, werden in den Institutionen dermaßen verbogen und rundgeschliffen, das sie sich nach einiger Zeit kaum noch selbst wieder erkennen. Entweder man kann und will damit leben oder man gibt auf. Der Wähler bleibt dann auf den Rundgemachten sitzen, die z. B. den Fraktionszwang für eine gute Sache halten. Abweichler, die eine eigene Meinung vertreten, werden ausgegrenzt oder mit aussichtslosen Listenpläzen belohnt. Der Wähler siehts und wendet sich ab mit Grausen. Das ist natürlich auch keine Lösung. Dehalb habe ich bei einigen der letzten Wahlen den Wahlzettel durchgestrichen und ich finde das sollten noch viel mehr Leute machen. Denn so kann man demonstrieren, dass man sehr wohl politisch interessiert ist, sich aber mit dem Dargebotenen nicht zufrieden gibt. Den Politikern wird damit das Argument genommen, dass die Nichtwähler an der Miesere eine Mitschuld tragen. Manchmal habe ich den Eindruck, wir werden unter Wert regiert und das sowohl in Land, Bund und Komune.
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Ich denke, dass die Parteien in unserem Land eine zu große Machtfülle haben. Leute die aktiv Politik mitgestalten wollen, werden in den Institutionen dermaßen verbogen und rundgeschliffen, das sie sich nach einiger Zeit kaum noch selbst wieder erkennen.
Das sehe ich genau so!
Die Eigenschaften, die es einem ermöglichen in eine Position zu kommen, in der wirklich Entscheidungen getroffen werden sind:
- Arschkriechen bis zur Darmspieglung
- Treten nach unten
- den richtigen Leuten weh tun
- den richtigen Leuten nicht weh tun
- lügen
Wenn man diese tollen Dinge über Jahre geleistet hat, ist der derjenige, der angetreten ist etwas zu ändern, zu einer machtgeilen Nullnummer geworden.
In der Spitzenpolitik gibt es zu viele Versager.
(Meist) Männer die eigentlich nur Macht wollen. Warum wissen sie nicht.
Parteipolitiker sind nicht in der Lage zu regieren.
Ich könnte es, will aber in keine Partei.
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In der Spitzenpolitik gibt es zu viele Versager.
(Meist) Männer die eigentlich nur Macht wollen. Warum wissen sie nicht.
Fragt sich, ob das allein die Schuld dieser Männer ist. Las kürzlich ein streckenweise sehr interessantes Interview mit Lord Weidenfeld (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Weidenfeld). Auf die Frage Man sagt, früher seien grössere Figuren in die Politik gegangen. Stimmt das? gab er folgende Antwort:
Es waren grössere Figuren, aber man muss nicht nur die Akteure anschauen, auch das Publikum hat sich geändert. Grössere Figuren würden heute mit der Geisteshaltung der Medien kaum reüssieren. Der frühere US-Präsident Kennedy hatte jede Woche dreimal so viel sexuelle Affären wie Clinton in seinen acht Jahren, aber damals gab es eine Art selbstauferlegter Zensur, und es war nicht chic, so etwas zu schreiben. Nehmen wir ein brisanteres Beispiel. Gesetzt, die Medien wie der Spiegel oder die BBC hätten die heutigen publizistischen Freiheiten zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gehabt; ich bin sicher, dass die Engländer am 19. Juli 1940 um Frieden mit Deutschland nachgesucht und nicht weitergekämpft hätten. Norwegen, Belgien, Frankreich sind verloren, und da kommt Hitler: Ich strecke meine Hand in Freundschaft aus, ihr könnt euer Empire behalten, ich bin eure Rückversicherung gegen den Bolschewismus. Was wäre geschehen damals? Die Leitartikler hätten das für eine wunderbare Idee gehalten.
Wohin er da den Bogen in die heutige Zeit spannt, mag den meisten nicht passen. Ich gehe in dieser Frage mit ihm auch nicht einig. Aber er hat mit dieser Antwort doch eines der Hauptübel der heutigen Zeit/Politik sehr treffend hervorgehoben, würd ich meinen.
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Darf ich fragen, was Du an dieser Aussage so falsch findest, dass sie Deinen Blutdruck so in Fahrt bringt?
An der Aussage als solche ist nichts falsch. Aber überleg doch mal, was da dahinter steckt. (Vielleicht hilft es, wenn du den verlinkten Artikel als ganzes durchliest).
M.
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Aber überleg doch mal, was da dahinter steckt. (Vielleicht hilft es, wenn du den verlinkten Artikel als ganzes durchliest).
Das war eigentlich meine Frage, was Dir an dem Gesagten so missfällt oder was Du also glaubst, was dahintersteckt.
(Keine Sorge, ich habe den Artikel schon gelesen. Und ich gehe nicht in allem einig, besonders im zweiten Teil nicht. Aber da Du aus dem ersten Teil zitiert hast, den ich weitgehend auch unterschreiben würde, hätte mich halt interessiert, was Dir da denn so aufstösst.)
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[…] Einsatz der Tornado ECR bei der Suche nach vermissten Kindern.
Oder halt Einsatz der Tornados, um mal ein paar Feriencampfotos zu schießen.
Aber der Einsatz der Technik der Feldjäger ist natürlich viel schlimmer als die Dutzenden Verletzten, die es durch die Autonomen während der Strassenschlachten gab.
Also ich sehe da mittlerweile echt keine Verhältnismäßigkeit mehr, was die Bundesregierung da veranlasst gebilligt geduldet hat. :o
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Was ich halt so verheerend finde:
Die Oberen trauen dem Volk alles zu und umgekehrt das Volk den Oberen.
Da sind solche Unverhältnissmäßigkeiten mehr als schadend.
Auf Dauer kann so ein Gemeinwesen nur scheitern.
Und der Einsatz der Bundeswehr bei der Unglücksvermeidung/-bekämpfung ist etwas ganz anderes als der Einsatz zur Verbrechensbekämpfung beziehungsweise die Überwachung einer Gruppe mit erhöhter Quote an potentiellen Verbrechern. In der Tat stellt sich sehr die Frage ob dieser Einsatz überhaupt rechtens war. Schließlich will Schäuble doch das GG ändern, wozu denn wenn's auch so legal geht?
Das passt alles nicht mehr zusammen - auch ein Grund das Vertrauen verloren geht.
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Also ich sehe da mittlerweile echt keine Verhältnismäßigkeit mehr, was die Bundesregierung da veranlasst gebilligt geduldet hat. :o
Ist diese Kritik, wie so manche am G8 Dispo, nicht etwas unfair? Man möge sich doch mal den Gesichtsverlust vorstellen, wenn es Deutschland nicht gelungen wäre, die ausländischen Staatsoberhäupter zu schützen. (Es wäre natürlich noch viel mehr als ein Gesichtsverlust, nämlich auch ein völkerrechtliches Vergehen.)
Ich denke jedenfalls, Deutschland hat die Sache ganz gut gemeistert. Und das Land, welches den nächsten G8 Gipfel beherbergen wird, ist wirklich nicht zu beneiden. Der Aufmarsch der globalisierten sogenannten Globalisierungsgegner ist ja mit jedem Mal extremer.
Und der Einsatz der Bundeswehr bei der Unglücksvermeidung/-bekämpfung ist etwas ganz anderes als der Einsatz zur Verbrechensbekämpfung beziehungsweise die Überwachung einer Gruppe mit erhöhter Quote an potentiellen Verbrechern. In der Tat stellt sich sehr die Frage ob dieser Einsatz überhaupt rechtens war.
Das Völkerrecht verpflichtet nunmal jeden Staat dazu, alles notwendige und in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Leib und Leben von Staatsgästen zu schützen. Ich glaube nicht, dass da nationale Gesetzgebung vorgehen und einen entsprechend notwendigen Einsatz irgendwlcher Einsatzkräfte verhindern kann/darf. Insofern finde ich diese Kritik, wie schon erwähnt, reichlich unfair. Es ging hier ja schliesslich nicht um irgend ne Demo in Kreuzberg oder so.
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Mal ganz polemisch auf die Schnelle.:
Dann sollen sich doch diese tollen Staatsoberhäupter auf irgendeiner Insel mit genügend Komfort treffen, da wird es die Probleme der Demonstration nicht geben, jedenfalls nicht in dem Maße.
Und wenn mit solchen Begründungen anfängt die Verfassung und ihre Grundrechte zu unterhöhlen, dann bleiben irgendwann auch nur noch Grunzrechte übrig.
Was mich einfach stutzig macht, ist diese allgemeine Entwicklung, immer mehr hin zur Überwachung und Gängelung.
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Mal ganz polemisch auf die Schnelle.:
Dann sollen sich doch diese tollen Staatsoberhäupter auf irgendeiner Insel mit genügend Komfort treffen, da wird es die Probleme der Demonstration nicht geben, jedenfalls nicht in dem Maße.
Und wenn mit solchen Begründungen anfängt die Verfassung und ihre Grundrechte zu unterhöhlen, dann bleiben irgendwann auch nur noch Grunzrechte übrig.
Was mich einfach stutzig macht, ist diese allgemeine Entwicklung, immer mehr hin zur Überwachung und Gängelung.
Wüßte nicht, was da polemisch ist. Der G8 Gipfel ist nichts weiter als ein Machtdemosntration, bzw. ein Schwanzvergleich der Politiker. Was wird denn auf einem G8 Gipfel beschlossen, bzw. geändert? Nüscht. Die Herrschaften bereden das eine oder andere, laden ein paar Quoten-Neger aus Schwarzafrika ein, versprechen das Blaue vom Himmel bis zum nächsten Gipfel. Dann gibt sein bissi "Get together". Busch holt sich von den paar Bierchen, die er getrunken hat eine "Magenverstimmung" und im Übrigen amüsiert man sich über etwaige Chaoten-Schlachten vor den Stacheldrähten. Das ist nicht zynisch, das ist so.
In der Realität haben wir es mit einer parteiübergreifenden Laienspielgruppe von Alt 68ern und Berufsversagern zu tun. Meistens Lehrer. Der Einfluß dieser Leute beschränkt sich Gottseidank nur auf die Steuergesetzgebung und leider aufs Geld verschleudern. Da noch was mehr draufpacken, da einer Industrie den Arsch pudern. Gottseidank: denn der derzeitige Aufschwung hat mit unseren beiden Regierungsparteien soviel zu tun, wie der Neumond. Dann gibts da noch die "Linke". Ein Sammelbecken an Volltrotteln und Dämagogen. Allen voran Lafontaine, der auf alles keine Antwort hat, aber das umso lauter. Von den ehmaligen SED-Verbrechern mal ganz zu schweigen. Und die Jungs werden munter gewählt werden das nächste Mal und wie immer mehr zertöppern als die arrivierten Oberidioten jemals zerdöppern könnten.
Dann die Probleme, in die sich die Herrschaften reinmanövrieren: Afghanistan. Irak. Israel/Palästina, Iran. Nirgends sieht man auch nur den Ansatz, daß die Herrschaften auch nur den Hauch eines "Plans" haben. Bush als der beste Rekruteur der Al Quaida, was für eine Ironie.
Und dann die nützlichen Deppen: die Chaoten. Da hat die Presse sich endlich wieder austoben können. Und bombig wurde vom wirklichen Gipfel abgelenkt. Und dann die friedlichen Demonstranten, die ebenso nützliche Idioten sind. Man könnte täglich 24h am Stück kotzen.
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Was mich einfach stutzig macht, ist diese allgemeine Entwicklung, immer mehr hin zur Überwachung und Gängelung.
Damit, dass es diese Tendenz gibt, gehe ich einig. Und die stört mich auch massiv. Aber ein zeitlich und örtlich begrenztes Demonstrationsverbot während eines G8 Gipfels zum Allerwelts-Auswuchs dieser Tendenz hoch zu stylisieren, birgt in meinen Augen schon ein ziemliches Mass an Lächerlichkeit.
Tatsächliche Auswüchse, von welchen wirklich Millionen von Leuten betroffen sind, finden kaum Echo und mitunter gar Zustimmung von Bevölkerungsmehrheiten. Vom grossen G8 Auswuchs ist, ausser den armen Bewohnern von Heiligendamm, kein Schwein unfreiwillig betroffen gewesen.
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warlord:
Was Du hier für völkerrechtliche Notwendigkeiten die deutsches Recht überstimmen würden anführst halte ich für gewagt.
Natürlich fehlt mir das Wissen Dich zu wiederlegen...
Es geht auch nicht um örtliche und zeitliche Demonstrationsverbote (obwohl auch das ein interessantes Thema ist denn die gibt es in Deutschland auch en masse) sondern um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und im Tornado- und Feldjägerfall auch um rechtliche Überlegungen.
Selbstverständlich ist es schwierig das rechte Maß zu finden. Was aber für mich schon der Hammer schlechthin ist sind die Tornados. Weniger der Sache wegen. Aber wie verkrustet muss man sein um die Symbolik nicht mehr zu erkennen oder sie bewust zu ignorieren? Gerade hatte Deutschland aufs Aufgeregteste über die Entsendung solcher Tornados nach Afghanistan diskutiert. Dieses Camp also ein Taliban-Lager?
Du glaubst niemand ist betroffen, aber ist nciht das Versammlungsrecht ein Kernbestandteil einer Demokratie? Das wird ja nicht nur dort und kurz eingeschränkt, sondern ständig und jede neue Stufe findet rasch Anklang auch anderswo.
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]Damit, dass es diese Tendenz gibt, gehe ich einig. Und die stört mich auch massiv. Aber ein zeitlich und örtlich begrenztes Demonstrationsverbot während eines G8 Gipfels zum Allerwelts-Auswuchs dieser Tendenz hoch zu stylisieren, birgt in meinen Augen schon ein ziemliches Mass an Lächerlichkeit.
Es geht nicht mal wirklich um das Demonstrationsverbot als solches, sondern viel mehr die Gründe mit denen es rechtfertigt wurde. Dass die Polizei dann agents provocateurs einschleusen musste, damit wenigstens für die Öffentlichkeit es so aussah, als wäre diese Verbot auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen …
Vielleicht sollten auch mal die Damen und Herren Staatsvorsteher mal überlegen, warum sie sich solcher massiven Proteste ausgesetzt gesehen. Grundlos wird es nicht sein und deren Verhalten ist ja nun auch alles andere als volksnah.
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[…] Einsatz der Tornado ECR bei der Suche nach vermissten Kindern.
Oder halt Einsatz der Tornados, um mal ein paar Feriencampfotos zu schießen.
Dummerweise ist ersteres nicht vom GG abgesegnet, letzteres bei großzügiger Auslegung von Art 87a GG schon eher, wenn man mal von einem Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung ausgeht. Von Verhältnismäßigkeit der Mittel ist da übrigens nicht die Rede.
Um eines klarzustellen: ich halte den Einsatz der Bundeswehr bei solchen Veranstaltungen für absolut falsch. Das sind Polizeiaufgaben und die darf die BW nur im Einsatzfall übernehmen. Nur regen sich alle darüber auf, wenn ein Einsatz bei einer solchen Veranstaltung stattfindet und schreien nach dem Grundgesetz. Wenn aber die Bundeswehr ebenso rechtswidrig eingesetzt wird, um nach Vermissten zu suchen oder bei örtlichen Überschwemmungen zu helfen oder Sturmholz zu beseitigen, dann regt sich keiner auf.
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Dass die Polizei dann agents provocateurs einschleusen musste, damit wenigstens für die Öffentlichkeit es so aussah, als wäre diese Verbot auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen …
Ich wiederhole mich nur ungern: kannst mir bitte für diese Behauptung stichhaltige Belege nennen?
Daß die Polizei unter Umständen verdeckt Beamte eingeschleust hat, um eventuelle Vorbereitungen oder ähnliches frühzeitig zu erkennen, halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Aber um Randale anzuzetteln und Leib und Leben der eigenen Leute zu gefährden? Eher nicht.
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Es ist doch irgendwie immer die selbe Argumentation bei Demos. Und der Staat kanns nie recht machen. Stehen "zuviele" Einsatzkräfte bereit, die dann letztlich glücklicherweise nicht gebraucht werden, heisst es, das Aufgebot sei unverhältnismässig gewesen und hätte provoziert. Artet eine Demo aus und schaffen es die Ordnungskräfte nicht, den Ausschreitungen Einhalt zu gebieten, lautet der Vorwurf, man hätte sich blauäugig überraschen lassen.
Aber was denn nun eigentlich so skandalös war, ist mir nach Euren Voten noch nicht klarer. Das Demonstrationsverbot wars also nicht, Dave? Oder doch, Flo? (Zeitlich und örtlich begrenzt, rechtmässig angeordnet, von Gericht als angemessen befunden - was zum Henker gibts auszusetzen?) Agents provocatuers? (Hat nicht Patrick schonmal nach Quellen gefragt? Glaubt jemand wirklich, dass für Ausschreitungen solche nötig waren?) Der Einsatz von Mensch und Material der Bundeswehr zum Schutz von Staatsgästen? (In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste. Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)
Na ja, wie gesagt, ich versteh die Aufregung nicht, bzw. bin der Ansicht, es gäbe eine Vielzahl von Gelegenheiten, an denen genau diese Aufregung weit angebrachter wäre.
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Und der Staat kanns nie recht machen.
Es gibt sehr wohl auch sehr gelungene und ausgewogene Polizeitaktiken. Das die nicht immer auch gelobt werden ist nun mal so wie auch bei allen anderen Dingen.
Aber was denn nun eigentlich so skandalös war, ist mir nach Euren Voten noch nicht klarer. Das Demonstrationsverbot wars also nicht, Dave? Oder doch, Flo? (Zeitlich und örtlich begrenzt, rechtmässig angeordnet, von Gericht als angemessen befunden - was zum Henker gibts auszusetzen?)
War wohl wieder mal nicht klar genug:
Ja, an Demonstrationsverboten ist nichts auszusetzen soweit sie verhältnismäßig sind und gerichtlich kontrolliert/-bar.
Was aber nicht in Ordnung ist das immer mehr Demonstrationen komplett untersagt oder aufs grüne Feld verlegt werden. Und das ist ein Trend der in Deutschland seit Jahren anhält und auch die Justiz hat sich zu oft eingereiht. Begründung ist immer die mögliche Störung der öffentlichen Ordnung. Also Prävention, sie übliche Leier.
Was ist nun "skandalös"? Ich habe dieses Wort nicht benutzt.
Die Gesamtheit aller Vorkommnisse hinterlässt aber einen negativen Eindruck. Ich finde es auch zynisch einen schwierig zu sichernden Ort auszuwählen (das war noch Schröder), geschützt vor allem mit Polizeitruppen die wenig Erfahrung mit Großdemonstrationen haben und dann zu behaupten dies und dies und das und das sei halt nötig gewesen um die Sicherheit zu gewährleisten.
Vorher heizt man die Lage dann noch an mit Razzien im linksradikalen Milieu und weiteren Maßnahmen. Ich bezweifele nicht das die an sich nötig waren. Nur den Zeitpunkt.
Der Einsatz von Mensch und Material der Bundeswehr zum Schutz von Staatsgästen? (In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste.
Du hast ja sicher schon irgendwann mal bemerkt das Deutschland in diesem Bezug nicht wie jedes andere Land ist und ich denke das ist eine Errungenschaft die ihren Platz auch in Zukunft haben sollte.
Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)
Die bisherige Linie ist das die Bundeswehr nach Artikel 35 GG in Form von Amtshilfe angefordert werden kann - "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall..." (http://bundesrecht.juris.de/gg/art_35.html)
Das die Aufklärungstornados auch zur Suche nach Vermißten benutzt werden wusste ich gar nicht, ich halte es nicht nur für heikel sondern auch für merkwürdig, schließlich hat die Polizei Hubschrauber mit Wärmebildkameras. Es geht also wohl um den Fundort von Leichen?
Man kann Unglücksfall wohl weit ausdehnen und das Bundesverfassungsgericht hat das wohl auch erlaubt. Gefällt mir auch nicht so ganz.
Sieht man den Artikel mal genauer an ist übrigens sogar das Entsenden von Polizeikräften aus anderen Bundesländern (diese unterstehen in Deutschland zu 100% dem jew. Bundesland) ganz schön heikel.
Aber zum Punkt:
In Heiligendamm ging es nicht um Unglücksbewältigung oder Naturkatastrophen. Sondern um Gefahrenabwehr im kriminellen Bereich. Also ganz klar Aufgabe der Polizei. Das ist der Unterschied, nachdem Du fragst.
Nun ist auch dieser Fall für mich nicht "der Skandal". Ich bin vor allem entsetzt über die fehlende Sensibilität der Schreibtischhengste.
Na ja, wie gesagt, ich versteh die Aufregung nicht, bzw. bin der Ansicht, es gäbe eine Vielzahl von Gelegenheiten, an denen genau diese Aufregung weit angebrachter wäre.
Da gebe ich Dir recht, aber man kann Aufregung eben nicht nüchtern und abgewogen auf einzelne Themen verteilen. Mittlerweile sind wir wohl eh an dem Punkt wo man sich generell nur noch aufregen könnte...
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(In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste. Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)
Ja, weil es eine innerstaatliche Aufgabe ist von Polizei oder Grenzschutz. Die Bundeswehr ist vom Gesetz her dafür nicht einzusetzen. Hier nochmal Art 87a Abs. 4) GG:
Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.
Amtshilfe über Art 35 GG geht nur bei schweren Unglücksfällen oder Naturkatastrophen (zB die Oderflut).
Schutz von Staatsgästen fällt also erst einmal nicht darunter. Diese strikte Trennung liegt natürlich in Nazideutschland begründet und war mit Sicherheit auch eine Auflage der Alliierten.
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Den 87er gibt es ja auch noch... :)
Meine Argumentation kann ich aber meines Erachtens aufrecht erhalten.
Schutz von Staatsgästen fällt also erst einmal nicht darunter. Diese strikte Trennung liegt natürlich in Nazideutschland begründet und war mit Sicherheit auch eine Auflage der Alliierten.
Die Alliierten haben weit weniger Einfluß genommen als neuerdings immer lauter behauptet wird. Das nur mal am Rande.
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Es ist doch irgendwie immer die selbe Argumentation bei Demos. Und der Staat kanns nie recht machen. Stehen "zuviele" Einsatzkräfte bereit, die dann letztlich glücklicherweise nicht gebraucht werden, heisst es, das Aufgebot sei unverhältnismässig gewesen und hätte provoziert. Artet eine Demo aus und schaffen es die Ordnungskräfte nicht, den Ausschreitungen Einhalt zu gebieten, lautet der Vorwurf, man hätte sich blauäugig überraschen lassen.
Der Staat hat ja auch eine sehr positive historische Tradition was Demonstrationszerstreuungen anbelangt. Herausragend sein der Fall Benno Ohnsorge erwähnt, in dem der Staat, respektive seine Beauftragten Exekutivorgane, mehr als besonnen reagiert haben. :P ;D
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Die bisherige Linie ist das die Bundeswehr nach Artikel 35 GG in Form von Amtshilfe angefordert werden kann - "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall..."
In diesem Fall geht es wie gesagt eher um 87a GG und in beiden Fällen kann auch präventiv gehandelt werden.
Das die Aufklärungstornados auch zur Suche nach Vermißten benutzt werden wusste ich gar nicht, ich halte es nicht nur für heikel sondern auch für merkwürdig, schließlich hat die Polizei Hubschrauber mit Wärmebildkameras. Es geht also wohl um den Fundort von Leichen?
Auf die schnelle keinen direkten Link zu einer solchen Meldung gefunden, aber hier (http://www.netzeitung.de/presseschauen/672991.html) finden sich weitere Beispiele.
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Agents provocatuers? (Hat nicht Patrick schonmal nach Quellen gefragt? Glaubt jemand wirklich, dass für Ausschreitungen solche nötig waren?)
Auch an Patrick gerichtet, hier zwei Links, ich dachte, da es so prominent platziert war …
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487487,00.html zu dem agent provocateur, natürlich war es nur um Informationen und Pläne zu bekommen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488128,00.html noch etwas zu dem Umgang mit den bösen, kriminellen Demonstranten.
(In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste.)
Den Satz verstehe ich nicht, was meinst du (genau) mit subsidiären Unterstützungen?
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In diesem Fall geht es wie gesagt eher um 87a GG und in beiden Fällen kann auch präventiv gehandelt werden.
Aber doch nur im Falle der erwähnten Gefahren. Das rechtfertigt wohl kaum den Einsatz der Bundeswehr in einer Vorvorvorvorvorhutstellung vor einer Möglichkeit eines Ereignisses das zwar negative Konsequenzen auch für Deutschland hätte aber doch nicht die freiheitliche Grundordnung oder den Bestand selbst gefährden würde.
Spannungsfall im Sinne wie dort gemeint (http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall) war auch nicht vorhanden.
Wie gesagt geht es um die Verhältnismäßigkeit.
Die ist den Behörden einfach komplett abhanden gekommen, wie man immer und immer wieder sieht.
Auf die schnelle keinen direkten Link zu einer solchen Meldung gefunden, aber hier (http://www.netzeitung.de/presseschauen/672991.html) finden sich weitere Beispiele.
Hatte ich auch gefunden, leider keinen konkreten Fall. Wird wohl tatsächlich so passieren. Schon interessant.
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In der Realität haben wir es mit einer parteiübergreifenden Laienspielgruppe von Alt 68ern und Berufsversagern zu tun.
Tja, ist wohl so.
Ich glaube es liegt daran, daß für den Einstieg in die Politik Ellenbogen und Rücksichtslosigkeit wichtiger sind als Durchblick und Bildung.
Meistens Lehrer.
Oder erfolglose Anwälte.
Der erfolglose Scheidungsanwalt wird dann Familienminister, der erfolglose Wirtschaftsanwalt Wirtschaftsminister.
Der Einfluß dieser Leute beschränkt sich Gottseidank nur auf die Steuergesetzgebung und leider aufs Geld verschleudern.
Fremdes Geld sinnlos zu verpulvern ist eine der Haupttätigkeiten dieser Leute (die nehmen sie auch erfolgreich wahr), allerdings haben sie noch ein weiteres Feld für sich entdeckt: Das Umverteilen zu Ungunsten Schwächerer.