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Re: G8 Gipfel
Antwort #30: Juni 19, 2007, 20:20:13
Was mich einfach stutzig macht, ist diese allgemeine Entwicklung, immer mehr hin zur Überwachung und Gängelung.
Damit, dass es diese Tendenz gibt, gehe ich einig. Und die stört mich auch massiv. Aber ein zeitlich und örtlich begrenztes Demonstrationsverbot während eines G8 Gipfels zum Allerwelts-Auswuchs dieser Tendenz hoch zu stylisieren, birgt in meinen Augen schon ein ziemliches Mass an Lächerlichkeit.

Tatsächliche Auswüchse, von welchen wirklich Millionen von Leuten betroffen sind, finden kaum Echo und mitunter gar Zustimmung von Bevölkerungsmehrheiten. Vom grossen G8 Auswuchs ist, ausser den armen Bewohnern von Heiligendamm, kein Schwein unfreiwillig betroffen gewesen.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

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Re: G8 Gipfel
Antwort #31: Juni 19, 2007, 21:37:44
warlord:
Was Du hier für völkerrechtliche Notwendigkeiten die deutsches Recht überstimmen würden anführst halte ich für gewagt.
Natürlich fehlt mir das Wissen Dich zu wiederlegen...

Es geht auch nicht um örtliche und zeitliche Demonstrationsverbote (obwohl auch das ein interessantes Thema ist denn die gibt es in Deutschland auch en masse) sondern um die Verhältnismäßigkeit der Mittel und im Tornado- und Feldjägerfall auch um rechtliche Überlegungen.

Selbstverständlich ist es schwierig das rechte Maß zu finden. Was aber für mich schon der Hammer schlechthin ist sind die Tornados. Weniger der Sache wegen. Aber wie verkrustet muss man sein um die Symbolik nicht mehr zu erkennen oder sie bewust zu ignorieren? Gerade hatte Deutschland aufs Aufgeregteste über die Entsendung solcher Tornados nach Afghanistan diskutiert. Dieses Camp also ein Taliban-Lager?

Du glaubst niemand ist betroffen, aber ist nciht das Versammlungsrecht ein Kernbestandteil einer Demokratie? Das wird ja nicht nur dort und kurz eingeschränkt, sondern ständig und jede neue Stufe findet rasch Anklang auch anderswo.
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daveinitiv

Re: G8 Gipfel
Antwort #32: Juni 19, 2007, 21:44:11
]Damit, dass es diese Tendenz gibt, gehe ich einig. Und die stört mich auch massiv. Aber ein zeitlich und örtlich begrenztes Demonstrationsverbot während eines G8 Gipfels zum Allerwelts-Auswuchs dieser Tendenz hoch zu stylisieren, birgt in meinen Augen schon ein ziemliches Mass an Lächerlichkeit.

Es geht nicht mal wirklich um das Demonstrationsverbot als solches, sondern viel mehr die Gründe mit denen es rechtfertigt wurde. Dass die Polizei dann agents provocateurs einschleusen musste, damit wenigstens für die Öffentlichkeit es so aussah, als wäre diese Verbot auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen …

Vielleicht sollten auch mal die Damen und Herren Staatsvorsteher mal überlegen, warum sie sich solcher massiven Proteste ausgesetzt gesehen. Grundlos wird es nicht sein und deren Verhalten ist ja nun auch alles andere als volksnah.

Patrick

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Re: G8 Gipfel
Antwort #33: Juni 19, 2007, 21:51:50
[…] Einsatz der Tornado ECR bei der Suche nach vermissten Kindern.
Oder halt Einsatz der Tornados, um mal ein paar Feriencampfotos zu schießen.
Dummerweise ist ersteres nicht vom GG abgesegnet, letzteres bei großzügiger Auslegung von Art 87a GG schon eher, wenn man mal von einem Angriff auf die freiheitlich demokratische Grundordnung ausgeht. Von Verhältnismäßigkeit der Mittel ist da übrigens nicht die Rede.

Um eines klarzustellen: ich halte den Einsatz der Bundeswehr bei solchen Veranstaltungen für absolut falsch. Das sind Polizeiaufgaben und die darf die BW nur im Einsatzfall übernehmen. Nur regen sich alle darüber auf, wenn ein Einsatz bei einer solchen Veranstaltung stattfindet und schreien nach dem Grundgesetz. Wenn aber die Bundeswehr ebenso rechtswidrig eingesetzt wird, um nach Vermissten zu suchen oder bei örtlichen Überschwemmungen zu helfen oder Sturmholz zu beseitigen, dann regt sich keiner auf.
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Patrick

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Re: G8 Gipfel
Antwort #34: Juni 19, 2007, 21:58:42
Dass die Polizei dann agents provocateurs einschleusen musste, damit wenigstens für die Öffentlichkeit es so aussah, als wäre diese Verbot auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen …
Ich wiederhole mich nur ungern: kannst mir bitte für diese Behauptung stichhaltige Belege nennen?

Daß die Polizei unter Umständen verdeckt Beamte eingeschleust hat, um eventuelle Vorbereitungen oder ähnliches frühzeitig zu erkennen, halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Aber um Randale anzuzetteln und Leib und Leben der eigenen Leute zu gefährden? Eher nicht.
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Re: G8 Gipfel
Antwort #35: Juni 19, 2007, 22:25:44
Es ist doch irgendwie immer die selbe Argumentation bei Demos. Und der Staat kanns nie recht machen. Stehen "zuviele" Einsatzkräfte bereit, die dann letztlich glücklicherweise nicht gebraucht werden, heisst es, das Aufgebot sei unverhältnismässig gewesen und hätte provoziert. Artet eine Demo aus und schaffen es die Ordnungskräfte nicht, den Ausschreitungen Einhalt zu gebieten, lautet der Vorwurf, man hätte sich blauäugig überraschen lassen.

Aber was denn nun eigentlich so skandalös war, ist mir nach Euren Voten noch nicht klarer. Das Demonstrationsverbot wars also nicht, Dave? Oder doch, Flo? (Zeitlich und örtlich begrenzt, rechtmässig angeordnet, von Gericht als angemessen befunden - was zum Henker gibts auszusetzen?) Agents provocatuers? (Hat nicht Patrick schonmal nach Quellen gefragt? Glaubt jemand wirklich, dass für Ausschreitungen solche nötig waren?) Der Einsatz von Mensch und Material der Bundeswehr zum Schutz von Staatsgästen? (In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste. Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)

Na ja, wie gesagt, ich versteh die Aufregung nicht, bzw. bin der Ansicht, es gäbe eine Vielzahl von Gelegenheiten, an denen genau diese Aufregung weit angebrachter wäre.
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Florian

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Re: G8 Gipfel
Antwort #36: Juni 19, 2007, 23:10:53
Und der Staat kanns nie recht machen.

Es gibt sehr wohl auch sehr gelungene und ausgewogene Polizeitaktiken. Das die nicht immer auch gelobt werden ist nun mal so wie auch bei allen anderen Dingen.

Zitat
Aber was denn nun eigentlich so skandalös war, ist mir nach Euren Voten noch nicht klarer. Das Demonstrationsverbot wars also nicht, Dave? Oder doch, Flo? (Zeitlich und örtlich begrenzt, rechtmässig angeordnet, von Gericht als angemessen befunden - was zum Henker gibts auszusetzen?)

War wohl wieder mal nicht klar genug:
Ja, an Demonstrationsverboten ist nichts auszusetzen soweit sie verhältnismäßig sind und gerichtlich kontrolliert/-bar.
Was aber nicht in Ordnung ist das immer mehr Demonstrationen komplett untersagt oder aufs grüne Feld verlegt werden. Und das ist ein Trend der in Deutschland seit Jahren anhält und auch die Justiz hat sich zu oft eingereiht. Begründung ist immer die mögliche Störung der öffentlichen Ordnung. Also Prävention, sie übliche Leier.


Was ist nun "skandalös"? Ich habe dieses Wort nicht benutzt.
Die Gesamtheit aller Vorkommnisse hinterlässt aber einen negativen Eindruck. Ich finde es auch zynisch einen schwierig zu sichernden Ort auszuwählen (das war noch Schröder), geschützt vor allem mit Polizeitruppen die wenig Erfahrung mit Großdemonstrationen haben und dann zu behaupten dies und dies und das und das sei halt nötig gewesen um die Sicherheit zu gewährleisten.
Vorher heizt man die Lage dann noch an mit Razzien im linksradikalen Milieu und weiteren Maßnahmen. Ich bezweifele nicht das die an sich nötig waren. Nur den Zeitpunkt.


Zitat
Der Einsatz von Mensch und Material der Bundeswehr zum Schutz von Staatsgästen? (In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste.

Du hast ja sicher schon irgendwann mal bemerkt das Deutschland in diesem Bezug nicht wie jedes andere Land ist und ich denke das ist eine Errungenschaft die ihren Platz auch in Zukunft haben sollte.


Zitat
Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)

Die bisherige Linie ist das die Bundeswehr nach Artikel 35 GG in Form von Amtshilfe angefordert werden kann - "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall..." (http://bundesrecht.juris.de/gg/art_35.html)

Das die Aufklärungstornados auch zur Suche nach Vermißten benutzt werden wusste ich gar nicht, ich halte es nicht nur für heikel sondern auch für merkwürdig, schließlich hat die Polizei Hubschrauber mit Wärmebildkameras. Es geht also wohl um den Fundort von Leichen?
Man kann Unglücksfall wohl weit ausdehnen und das Bundesverfassungsgericht hat das wohl auch erlaubt. Gefällt mir auch nicht so ganz.

Sieht man den Artikel mal genauer an ist übrigens sogar das Entsenden von Polizeikräften aus anderen Bundesländern (diese unterstehen in Deutschland zu 100% dem jew. Bundesland) ganz schön heikel.


Aber zum Punkt:
In Heiligendamm ging es nicht um Unglücksbewältigung oder Naturkatastrophen. Sondern um Gefahrenabwehr im kriminellen Bereich. Also ganz klar Aufgabe der Polizei. Das ist der Unterschied, nachdem Du fragst.


Nun ist auch dieser Fall für mich nicht "der Skandal". Ich bin vor allem entsetzt über die fehlende Sensibilität der Schreibtischhengste.


Zitat
Na ja, wie gesagt, ich versteh die Aufregung nicht, bzw. bin der Ansicht, es gäbe eine Vielzahl von Gelegenheiten, an denen genau diese Aufregung weit angebrachter wäre.

Da gebe ich Dir recht, aber man kann Aufregung eben nicht nüchtern und abgewogen auf einzelne Themen verteilen. Mittlerweile sind wir wohl eh an dem Punkt wo man sich generell nur noch aufregen könnte...
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Patrick

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Re: G8 Gipfel
Antwort #37: Juni 19, 2007, 23:11:29
(In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste. Und bei Euch, wie Patrick ausführt, in für Euch "positiver" besetzten Einsatzgebieten auch. Und hier, zum Schutz von Staatsgästen, ists ein Drama?)
Ja, weil es eine innerstaatliche Aufgabe ist von Polizei oder Grenzschutz. Die Bundeswehr ist vom Gesetz her dafür nicht einzusetzen. Hier nochmal  Art 87a Abs. 4) GG:
Zitat
Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Amtshilfe über Art 35 GG geht nur bei schweren Unglücksfällen oder Naturkatastrophen (zB die Oderflut).

Schutz von Staatsgästen fällt also erst einmal nicht darunter. Diese strikte Trennung liegt natürlich in Nazideutschland begründet und war mit Sicherheit auch eine Auflage der Alliierten.
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Florian

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Re: G8 Gipfel
Antwort #38: Juni 19, 2007, 23:14:49
Den 87er gibt es ja auch noch... :)

Meine Argumentation kann ich aber meines Erachtens aufrecht erhalten.


Schutz von Staatsgästen fällt also erst einmal nicht darunter. Diese strikte Trennung liegt natürlich in Nazideutschland begründet und war mit Sicherheit auch eine Auflage der Alliierten.

Die Alliierten haben weit weniger Einfluß genommen als neuerdings immer lauter behauptet wird. Das nur mal am Rande.
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daveinitiv

Re: G8 Gipfel
Antwort #39: Juni 19, 2007, 23:17:27
Es ist doch irgendwie immer die selbe Argumentation bei Demos. Und der Staat kanns nie recht machen. Stehen "zuviele" Einsatzkräfte bereit, die dann letztlich glücklicherweise nicht gebraucht werden, heisst es, das Aufgebot sei unverhältnismässig gewesen und hätte provoziert. Artet eine Demo aus und schaffen es die Ordnungskräfte nicht, den Ausschreitungen Einhalt zu gebieten, lautet der Vorwurf, man hätte sich blauäugig überraschen lassen.

Der Staat hat ja auch eine sehr positive historische Tradition was Demonstrationszerstreuungen anbelangt. Herausragend sein der Fall Benno Ohnsorge erwähnt, in dem der Staat, respektive seine Beauftragten Exekutivorgane, mehr als besonnen reagiert haben. :P ;D

Patrick

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Re: G8 Gipfel
Antwort #40: Juni 19, 2007, 23:24:13
Die bisherige Linie ist das die Bundeswehr nach Artikel 35 GG in Form von Amtshilfe angefordert werden kann - "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall..."
In diesem Fall geht es wie gesagt eher um 87a GG und in beiden Fällen kann auch präventiv gehandelt werden.
Zitat
Das die Aufklärungstornados auch zur Suche nach Vermißten benutzt werden wusste ich gar nicht, ich halte es nicht nur für heikel sondern auch für merkwürdig, schließlich hat die Polizei Hubschrauber mit Wärmebildkameras. Es geht also wohl um den Fundort von Leichen?
Auf die schnelle keinen direkten Link zu einer solchen Meldung gefunden, aber hier finden sich weitere Beispiele.
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daveinitiv

Re: G8 Gipfel
Antwort #41: Juni 19, 2007, 23:28:53
Agents provocatuers? (Hat nicht Patrick schonmal nach Quellen gefragt? Glaubt jemand wirklich, dass für Ausschreitungen solche nötig waren?)

Auch an Patrick gerichtet, hier zwei Links, ich dachte, da es so prominent platziert war …
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487487,00.html zu dem agent provocateur, natürlich war es nur um Informationen und Pläne zu bekommen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488128,00.html noch etwas zu dem Umgang mit den bösen, kriminellen Demonstranten.

(In jedem anderen Land der Erde sind solche subsidiären Unterstützungen der Zivilbehörden in ausserordentlichen Lagen wohl das Normalste.)

Den Satz verstehe ich nicht, was meinst du (genau) mit subsidiären Unterstützungen?

Florian

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Re: G8 Gipfel
Antwort #42: Juni 19, 2007, 23:53:56
In diesem Fall geht es wie gesagt eher um 87a GG und in beiden Fällen kann auch präventiv gehandelt werden.

Aber doch nur im Falle der erwähnten Gefahren. Das rechtfertigt wohl kaum den Einsatz der Bundeswehr in einer Vorvorvorvorvorhutstellung vor einer Möglichkeit eines Ereignisses das zwar negative Konsequenzen auch für Deutschland hätte aber doch nicht die freiheitliche Grundordnung oder den Bestand selbst gefährden würde.
Spannungsfall im Sinne wie dort gemeint (http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall) war auch nicht vorhanden.

Wie gesagt geht es um die Verhältnismäßigkeit.

Die ist den Behörden einfach komplett abhanden gekommen, wie man immer und immer wieder sieht.


Zitat
Auf die schnelle keinen direkten Link zu einer solchen Meldung gefunden, aber hier finden sich weitere Beispiele.

Hatte ich auch gefunden, leider keinen konkreten Fall. Wird wohl tatsächlich so passieren. Schon interessant.
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Re: G8 Gipfel
Antwort #43: Juni 20, 2007, 06:31:35
In der Realität haben wir es mit einer parteiübergreifenden Laienspielgruppe von Alt 68ern und Berufsversagern zu tun.
Tja, ist wohl so.
Ich glaube es liegt daran, daß für den Einstieg in die Politik Ellenbogen und Rücksichtslosigkeit wichtiger sind als Durchblick und Bildung.


Meistens Lehrer.
Oder erfolglose Anwälte.
Der erfolglose Scheidungsanwalt wird dann Familienminister, der erfolglose Wirtschaftsanwalt Wirtschaftsminister.

Der Einfluß dieser Leute beschränkt sich Gottseidank nur auf die Steuergesetzgebung und leider aufs Geld verschleudern.
Fremdes Geld sinnlos zu verpulvern ist eine der Haupttätigkeiten dieser Leute (die nehmen sie auch erfolgreich wahr), allerdings haben sie noch ein weiteres Feld für sich entdeckt: Das Umverteilen zu Ungunsten Schwächerer.