Sicherheit für die WM

[MacFlieger]

Hiho!

Jaja, das Sicherheitsbedürfnis treibt immer lustigere Blüten.
Die echten Flieger müssen ja schon seit längerem gegenüber der Behörde erklären, daß sie keine Terroristen sind.

Im Zuge der WM waren schon wie beim Papstbesucht großräumige Flugverbote für Privatflieger angekündigt. Jetzt weiten die das noch auf Modellflieger aus:
Wann wird den Vögeln das Fliegen verboten ?

Modellflieger müssen am Boden bleiben.

Auch die Modellflieger in Deutschland sind von den Luftraumsperrungen während der WM 2006 betroffen, und dürfen in den WM Sperrgebieten nicht starten. Wie in 2005 beim Papstbesuch sind auch bei der WM Zonen um jedes Stadion geplant, in denen unter Strafandrohung kein Modell in die Luft darf.

Wie in den Foren der Modellflieger ersichtlich, herrscht nicht gerade Begeisterung für einen absolut überzogenen Aktionismus von Seiten unseres vom Terrorwahn gesteuerten Präventionsstaates, an dem die Verantwortlichen weiter festhalten.
Die meist in letzter Minute in NOTAMs veröffentlichten Sperrungen erreichen oft nicht die Modellflieger, deren Plichtlektüre plötzlich von den Verantwortlichen der Regierung vorausgesetzt wird. Diese befinden sind dann jederzeit in Gefahr, von einer Polizeistreife aufgegriffen und strafrechtlich verfolgt zu werden. Kaum vorzustellen, welcher Modellflieger bei dem gelpanten Luftraum-Chaos an den über 4 Wochen laufenden Spieltagen der WM 2006 noch überblicken wird, ob der Schwebeflug mit einem 400 Gramm schweren E-Heli auf der Terasse gerade eine strafbare Handlung darstellt.

Und es winkt die von den Piloten der Modelle im Maßstab 1:1 längst gefürchtete und allgegenwärtige Bürokratie. Um einen kleinen Uhu zu starten, stehen während der WM 2006 aufwendige Ausnahmegenehmigungen an die deutsche Flugsicherung bevor. Diese erteilen dann auf Bitte
Ausnahmegenehmigungen für den kleinen Uhu, sofern dieser sich Reservat mit Radius von 300 Meter um das genehmigte Gelände bewegt.

Jar Contra ist im Kontakt mit dem Präsidenten des Deutschen Modellflieger Verbands, es besteht noch die Möglichkeit wie z.B. die AOPA und der DAeC sich ideell am Demoflieger Projekt zu beteiligen. Wir wünschen den Modellfliegern noch viele gute Landungen und vor allem noch viele ungehinderte Starts in der Saison 2006. 

Im Ruhrgebiet wird man wegen der 30 NM Zonen um Dortmund und Schalke wohl zum Fußgänger.

Ohne weiter Worte <kopfschüttel />

[Florian]

Und wann werden endlich Modellautos verboten? Ich weiß nicht mehr den Film, aber eines fuhr mal durch einen Hollywood-Streifen und hatte eine Bombe an Bord. Auch wurde filmisch schon verwurstet, daß Terroristen einen Werbeballon kapern und von da aus Stadionbesucher massakrieren.
Der Phantasie sind also keine Grenzen gesetzt, und was in einem Film vorkam, kann auch im Hirn eines Terroristen vorkommen. Deshalb sollte am besten einfach alles verboten werden.

Übrigens noch eine Frage:
Was macht ein ausverkauftes WM-Stadion eigentlich soviel schützenswerter als ein ausverkauftes Bundesliga-Stadion?
Und vor allem:
Die islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen und sprengten lieber Häuser, Lokale, Busse in die Luft. Warum sollten sie das Risiko eingehen, daß ihr Plan vereitelt wird, zudem wenn auch die Araber Fußball lieben? Das wäre keine positive PR und es gibt so viele einfachere Alternativen, jeden Tag und überall.

[warlord]

Wann wird den Vögeln das Fliegen verboten ?

Na, ist doch besser sie verbieten den Vögeln das Fliegen, als den Fliegern..OK, lassen wir das. 

[radneuerfinder]

Was macht ein ausverkauftes WM-Stadion eigentlich soviel schützenswerter als ein ausverkauftes Bundesliga-Stadion?

Nichts, außer der im Fall des Falles weiter gestreuten schlechten PR. Die offizielle Begründung ist das höhere Risiko. Es erfordert mehr Aufwand, damit der Schutz gleich bleibt.

islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen

München, 1972?

[MacFlieger]

islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen

München, 1972?

Ähm, wie lange ist das her und wie sahen die Anschläge der letzten Jahre aus?
Das ist natürlich keine Garantie und wenn man keinerlei Sicherheitsvorkehrungen treffen würde, wäre die Gefahr natürlich deutlich höher.
Aber bei den aktuellen Sicherheitsvorkehrungen ist einfach nur noch wildes Getue, damit es toll aussieht.
Die Einschränkungen in der Luftfahrt sind jetzt schon völlig unsinnig und überzogen. Piloten müssen belegen, daß sie keine Terroristen sind (auf eigene Kosten), wobei jedes Bundesland andere Belege haben möchte. Selbst den eigenen Streitkräften wird nicht getraut. Flugverbotszonen überall. Alles Maßnahmen, die einen Terroristen nicht aufhalten können, aber unbescholtenen Bürgern nur Schwierigkeiten machen.
Genau das gleiche mit der E-Mail-Überwachung/Datenspeicherung. Die Leute, die man eigentlich damit erwischen möchte, lachen sich tot.

Edit: Vielleicht ist ja letzteres (totlachen) der gewünschte Effekt. 

[warlord]

Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.
Wir kennen in der Schweiz das gleiche Theater jeweils auch beim WEF (Weltwirtschaftsforum) in Davos. Auch dort gibt es jeweils eine Flugverbotszone. Und jedes Jahr fliegt unsere Luftwaffe dann wegen unaufmerksamen Privatpiloten dort mehrere Abfangeinsätze. (Für die Kosten hat dann zwar schätzungsweise der fehlbare Pilot aufzukommen. Aber wenn der Einsatz durch ein Modellflugzeug ausgelöst würde und kein entsprechendes Verbot besteht, dann können da ja schwerlich Kosten abgewälzt werden.)

[MacFlieger]

Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.

Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?
Und das Modellflugzeug startet ein Terrorist natürlich direkt am Stadion, da ist gar keine Zeit zum Eingreifen. Man kann doch ein Modellflugzeug nicht über Kilometer weit steuern.
Nene, diese Aktionen sind völliger Unsinn.

Edit: Innerhalb der Flugverbotszonen liegen auch etliche normale Flughäfen. Die dürfen weiterfliegen, Düsseldorf/Dortmund wird wohl kaum gesperrt werden. Was ist gefährlicher, ein Passagierjet oder ein knapp 1kg schwerer Segler?

[warlord]

Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?

Als ultimo ratio, ja. Genau so wie ein Polizist als ultimo ratio von seiner Schusswaffe Gebrauch macht.

Und das Modellflugzeug startet ein Terrorist natürlich direkt am Stadion, da ist gar keine Zeit zum Eingreifen. Man kann doch ein Modellflugzeug nicht über Kilometer weit steuern. Nene, diese Aktionen sind völliger Unsinn.

Es geht da auch kaum darum, Attentate mittels Modellflugzeugen zu verhindern. Das lässt sich mit einem Verbot selbstverständlich nicht verhindern. (Es ist verboten, im Stadion Bomben zu zünden.  )  Es dürfte da doch wohl eben ums Vermeiden von Fehlalarmen gehen.

[Locusta]

Alles Maßnahmen, die einen Terroristen nicht aufhalten können, aber unbescholtenen Bürgern nur Schwierigkeiten machen.
Genau das gleiche mit der E-Mail-Überwachung/Datenspeicherung. Die Leute, die man eigentlich damit erwischen möchte, lachen sich tot.

Meine Rede. Die echten Terroristen sind so vorsichtig, dass denen nichts nachgewiesen werden kann. Aber mal ehrlich, ist es für eine Regierung nicht schöner, zu wissen, wer was in der Bevölkerung macht und einschreiten kann, wenn jemand ggf einen politischen Gegenschlag gegen die Regierung plant? Doch, natürlich. Je mehr die Bevölkerung überwacht wird, umso besser kann sie unterdrückt und ausgebeutet werden. Das Beste daran ist noch immer, dass man Gegner bzw. Leute, die einem Probleme bereiten einfach ins Gefängniss stecken kann, dazu dann noch ein, zwei Gesetze und schon ist es rechtswirksam, dass man jemanden der seine Meinung sagt einfach wegschließt, so dass er nicht noch Leute in der Bevölkerung überzeugen kann. Wir Deutschen sind darin sogar ganz groß. Früher, da haben wir Leute sogar duschen und in Feriencamps arbeiten lassen und alles hatte so einen Anfang wie heute. Also liebe Deutsche, wundert euch nicht, wenn in Zukunft leute in netter blauer Uniform vor eurer Tür stehen und euch in den Urlaub in einem Camp mit vielen anderen Leuten schicken.

Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.

Ich will ja nicht meckern, aber erinnert ihr euch noch daran, als ein Privatflugzeug trotz Flugverbot direkt vor das Reichtagsgebäude gefallen ist? In dem Ding saß ein Mensch drin, das Flugzeug war ein Doppeldecker und keiner hats bemerkt, erst als es auf dem Boden vor dem Gebäude lag. Der Plilot war ein "echter" Deutscher - also einer, wo die Familie schon zig Generationen in Deutschland lebte -, der sich einfach umbringen wollte. Warum die das Ding nicht bemerkt haben? Ganz einfach: Das Flugzeug wurde noch nicht mal auf dem Radar gesehen, weil es viel zu klein war.
Deswegen: Wer seinen Modellheli fliegen lässt und es nicht übertreibt (also z.B. damit ins volle Stadion fliegt) wird wohl auch nicht "erwischt" werden.

[MacFlieger]

Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?

Als ultimo ratio, ja. Genau so wie ein Polizist als ultimo ration von seiner Schusswaffe Gebrauch macht.

Das meinst Du nicht Ernst, oder?
Weißt Du wie lange, die Zeit zum Überlegen haben? Und wer sagt, daß durch das Abschießen nicht ein erheblich größerer Schaden entsteht zusätzlich zu der Ungewissheit, ob überhaupt eine Gefahr besteht? Schau Dir mal Berlin oder das Ruhrgebiet z.B. bei Google Earth an und erklär mir mal, wo Du da jemanden gefahrlos abschießen willst?
Von der rechtlichen Seite her gar nicht zu reden.
Zwischen Eintritt in eine Flugverbotszone und Zielerreichung ist auch noch kaum Zeit.
Das witzige ist ja auch, daß normale Passagierjets normal weiterfliegen. Nimmt sich ein Terrorist halt einen Jumbo, ist sowieso "effektiver" als eine Cessna.

Es geht da auch kaum darum, Attentate mittels Modellflugzeugen zu verhindern. Das lässt sich mit einem Verbot selbstverständlich nicht verhindern. (Es ist verboten, im Stadion Bomben zu zünden.  )  Es dürfte da doch wohl eben ums Vermeiden von Fehlalarmen gehen.

Ah ja, und Vögeln wird auch das Fliegen verboten? Im Ernst, zwischen einem echten Flugzeug und einem Modell ist doch noch ein erheblicher Unterschied.
Es geht denen tatsächlich angeblich um das Verhindern von Attentaten. Man könnte ja theoretisch eine Bombe mit einem Modellflugzeug transportieren. Das ist kein Problem. Verbietet man halt den Start, genauso wie es (auch außerhalb der WM) verboten ist, daß Terroristen eine Fluglizenz bekommen. Ich persönlich glaube aber nicht, daß sich Terroristen um solche Verbote scheren.

[warlord]

Ganz einfach: Das Flugzeug wurde noch nicht mal auf dem Radar gesehen, weil es viel zu klein war.

Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.

[MacFlieger]

Ich will ja nicht meckern, aber erinnert ihr euch noch daran, als ein Privatflugzeug trotz Flugverbot direkt vor das Reichtagsgebäude gefallen ist?

Natürlich. In dem dichtbesiedelten Deutschland, in dem Flugverbotszonen, Flugplätze, schützenswerte Anlagen etc. so eng beieinander stehen, kann effektiv nichts ausgerichtet werden. Die Zeit ist viel zu knapp und unten ist nicht nur kahle Landschaft.
Was wäre denn passiert, wenn man den über Berlin abgeschossen hätte?

Deswegen: Wer seinen Modellheli fliegen lässt und es nicht übertreibt (also z.B. damit ins volle Stadion fliegt) wird wohl auch nicht "erwischt" werden.

Sicher, wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber willst Du Dich darauf verlassen?

Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.

s.o. Das hätte ein schönes Gedepper auf Berlins Straßen gegeben.

[Locusta]

Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.

Kommt drauf an. Schießen die dann auch größere Vögel, z.B. Gänse oder Schwäne ab, da die ja auch eine Bombe transportieren könnten oder auf dem Radar so groß sind, wie ein Modellflugzeug? Ich glaube nicht, ausser die wollen win paar größere Probleme mit Tierschützern bekommen. Wobei: So eine Stinger-Rakete auf so eine Gans oder einen Schwan sieht bestimmt auch interessant aus...

[warlord]

Das meinst Du nicht Ernst, oder?
Weißt Du wie lange, die Zeit zum Überlegen haben?

Selbstverständlich ist das mein Ernst. Und klar muss da innerhalb kürzester Zeit eine Entscheidung getroffen werden, die sich im Nachhinein als falsch heraus stellen kann. Aber das ist deren Job, für den sie tagtäglich ausgebildet und trainiert werden.

Und wer sagt, daß durch das Abschießen nicht ein erheblich größerer Schaden entsteht zusätzlich zu der Ungewissheit, ob überhaupt eine Gefahr besteht? Schau Dir mal Berlin oder das Ruhrgebiet z.B. bei Google Earth an und erklär mir mal, wo Du da jemanden gefahrlos abschießen willst?

Sicher. Diese Frage ist Teil des stressigen Entscheides über das Vorgehen: Wie gefährde ich weniger Menschenleben? Durch einen Abschuss vor Erreichen des Stadions oder durch den sich abzeichnenden tatsächlichen Anschlag auf das Stadion? Und sicher, der Kerl, der diesen Entscheid treffen muss, ist ein armes Schwein.

Zwischen Eintritt in eine Flugverbotszone und Zielerreichung ist auch noch kaum Zeit.

Das hängt von der Grösse der Zone ab.
Das ist ein Argument, das ich auch als ehemaliger Luftwaffenangehöriger (bei einem Fliegerabwehrverband) immer wieder gehört habe. "Aber euch bleibt doch gar keine Zeit, zu reagieren." Natürlich sind Flugzeuge schnell - schneller als Bodenfahrzeuge. Und dadurch scheint es für viele Leute nicht mehr fassbar zu sein. Natürlich braucht man wegen der kürzeren Reaktionszeit andere Vorgehensweisen. Ist aber durchaus machbar. Und gerade so etwas wie eine Cessna ist nun wirklich leichte Beute.

Im Ernst, zwischen einem echten Flugzeug und einem Modell ist doch noch ein erheblicher Unterschied.

Das wiederum hängt ganz vom Modell ab. Da gibt es bis hinauf bis zu 1:1 Modellen ja so ziemlich alles.

[Locusta]

Das wiederum hängt ganz vom Modell ab. Da gibt es bis hinauf bis zu 1:1 Modellen ja so ziemlich alles.

Wiegt 1:1 denn noch immer 1KG? Wenn ich mich richtig erinnere, brauchen Modellflugzeuge über 25KG eh eine Art Gutachten. Von daher könnte man auch einfach ein Flugverbot für Modelle ab einer gewissen Gewichtsklasse erteilen. Das ist in meinen Augen bei weitem besser als ein generelles Flugverbot.