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Locusta

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #30: Februar 13, 2006, 01:01:21
Na also, die in der Skizze dargestellte IZ hat einen Durchmesser von 200km. Die Phantom fliegt als Abfangjäger-Konfiguration gut 2,5 Mach, kann also die gesamte Zone in 5 Minuten durchqueren. Die schnellsten Privatsjets schaffen in der gleichen Zeit velleicht gerade mal knapp 80km, womit der Abfangpunkt gerade die Grenze zum gesperrten Luftraum ist. Die abzufangenden Flieger sind aber mit Sicherheit langsamer.
Stimmt, da die Phantoms auhc mit Sicherheit da immer mit Mach 2,5 rumfliegen um dann 5x um das Privatjet, welches vllt 250 km/h Fliegt 10x umfliegen können, um dann auf "gut Glück" eine Rakete auf das Ding abschießen... Also die fliegen mit Sicherheit unter Schallgeschwindigkeit, mal von der Lärmbelästigung abgesehen...


Zitat
Für mich ist dieses Sicherheitsszenario durchaus realistisch (wobei ich jetzt die Frage, ob das bei der WM wirklich sein muß, mal ausgeklammert habe) und auch das Flugverbot für Modellflieger macht IMHO Sinn, um Fehlmeldungen des AWACS zu verringern. Schliesslich können Modellflieger durchaus eine beachtliche Große bei geringem Gewicht erreichen, da könnte manche Boden/Luft-Rakete kleiner sein (und die erkennt das AWACS).
Naja, was für Modellflieger sind das denn? Irgendwelche Leichtbauflugzeuge, die man in der Halle starten lässt, die dann eine Fläche von vllt 2 m^2 haben bei einem Gewicht von wenigen 10g. Also sowas ist nicht in der Lage draußen bei Wind zu fliegen, ohne dass es kaputt geht. Diese Styropor-Flieger mit 3m Spannweite und 1,5m Länge, bei 5kg sollten auch weniger ein "echtes" Flugzeug darstellen, wo mann ggf sogar noch Spengstoff reinpackt. Also ich glaube eher weniger, dass Modellflugzeuge unter 25kg irgendwas auf dem Radar anzeigen lassen...
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Florian

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #31: Februar 13, 2006, 01:11:33
München, 1972?

War auf fahrlässige Weise ungesichert. Das ist dann wieder das andere Extrem. Natürlich kann man nicht beide Augen fest zumachen. Aber Alarmrotten und AWACS für Abermillionen?
Außerdem war München damals kein Terror der heutigen Art, der auf eine Maximierung der Opferzahl zielt sondern sollte eigentlich der Freipressung gefangener Terroristen dienen. Auch wenn die Ermordung der Geiseln natürlich von Anfang an geplant gewesen sein dürfte.
Natürlich kann so etwas auch heute passieren, aber das ist es ja gerade nicht, auf was sich die Sicherheitsbehörden vorbereiten.
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #32: Februar 13, 2006, 07:24:00
Ich glaube nur an Schikane der Bürger

Das glaube ich nicht.
Ich glaube der Staat will den Bürger deutlich seltener wirklich schikanieren, als er es dann tatsächlich macht.

Solche Entscheidungen werden von Militärs und Bundesbeamten getroffen.
Beides sind Berufsgruppen, die es nicht nötig haben vernünftige Leistungen für ihren Broterwerb abzuliefern. (was bei einigen nicht ausschließt das sie es trotzdem tun)
Es sind also von sich überzeugte Theoretiker, die solche Entscheidungen treffen.
Wenn das alles dann in Schikane ausartet, dann wird es halt in Kauf genommen, aber bewusst schikanieren wollen die Leute nicht.
Sie haben es halt nur nicht nötig Schikanen zu vermeiden.
Re: Sicherheit für die WM
Antwort #33: Februar 13, 2006, 09:34:25
Aber nochmal, sofern ein Flugobjekt auf dem Radar aufzutauchen vermag, wird dies zweifellos für Aufregung sorgen.

Gut, also wird dort jeder Vogel größer als eine Taube für Aufregung sorgen, denn das ist das normale. Na da wünsche ich den Radarleuten aber Spaß. Wie machen die das im Kriegsfall? Lassen die sich da auch von jedem größeren Vogel in Aufregung versetzen?

Zitat
Ja, OK. Sie hätten das Verbot auch weniger absolut formulieren können: Das Betreiben von Flugzeugmodellen mit einem Radarquerschnitt von über XY ist verboten. Sollten Sie den Radarquerschnitt Ihres Modelles nicht kennen, können Sie dies gerne bei ihrer nächsten Luftwaffenbasis testen lassen.

Ich bitte Dich. Die Modelle, die wirklich verwechselt werden könnten, dürfen sowieso nicht so einfach starten. Bei allen anderen ist das leicht zu identifizieren (kleine Größe, niedrige Geschwindigkeit, relativ stationär, selbst bei den schnellsten Modellen bleibt die Postion immer in der Nähe des Piloten). Völlig untypisch für echte Flugzeuge und große Verwechslungsgefahr bei Vögeln.

Zitat
Zitat
Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher.
Das ist korrekt. Ich sagte ja auch schon, derjenige, der den Entscheid fällen muss, ist ein armes Schwein.

Moment, Du hast geschrieben, es wäre besser, die Trümmer fallen mir auf den Kopf, als zwei anderen im Stadion. Aber genau das, kann niemand(!) in der kurzen Zeit wirklich entscheiden, wenn man nicht so ein tolles großräumiges Konzept einsetzen kann, wie Du beschrieben hast. Und das ist (auch wenn es in schicken farbigen Abbildungen daherkommt) nicht umsetzbar. Alle Vorkommnisse in der letzten Zeit (Berlin, Frankfurt...) waren irgendwelche Bekloppte, die sich umbringen wollten oder einfach nur mal zwischen Häusern kreisen. Die halten sich auch nicht an Verbote. Nach Deinem Konzept werden die dann über meinem Kopf mit einer Stinger abgeschossen. Na danke.

Zitat
Zitat
Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.
Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister, zu dem während solchen Alarmeinsätzen eine Live-Funkverbindnung zum Piloten geschaltet wird.

Zum Stinger-Schützen hast Du geschrieben. Du mußt mal bei dem bleiben, was Du geschrieben hast und nicht immer wieder auf das schöne Papierkonzep zurückkommen. Und ob man einem Verteidigungsminister mehr vertrauen kann bzw. ob die dem zuhören... Ich habe da andere Erfahrungen.

Zu den Zonen: Man schaue sich mal bitte an, was alles in der 50km-Zone liegt. <kopfschüttel />

Zitat von: Locusta
Naja, was für Modellflieger sind das denn? Irgendwelche Leichtbauflugzeuge, die man in der Halle starten lässt, die dann eine Fläche von vllt 2 m^2 haben bei einem Gewicht von wenigen 10g. Also sowas ist nicht in der Lage draußen bei Wind zu fliegen, ohne dass es kaputt geht. Diese Styropor-Flieger mit 3m Spannweite und 1,5m Länge, bei 5kg sollten auch weniger ein "echtes" Flugzeug darstellen, wo mann ggf sogar noch Spengstoff reinpackt.

Ähm, also schwerer als 10g sind normale Flieger schon und die sind auch nicht aus Styropor (naja, die meisten nicht). Schon eher konventionelle Holzbauweise oder moderne Faserverbundwerkstoffe (GfK, CfK, Kevlar etc.). Wenn man jemanden damit trifft ist das schon lebensgefährlich. Du darfst das nicht mit den Spielzeugen aus der Spielwarenabteilung (komplett für 39€) verwechseln.

@fränk: Ich glaube auch nicht, das es der Schikane wegen gemacht wird. Alle Bundesbürger werden immer mehr kriminalisiert, damit man immer mehr Überwachung durchsetzen kann. Was galubst Du, was seit dem 11.9. in der Luftfahrt alles für ein Aufstand gemacht wird. Selbst BW-Offiziere müssen, wenn sie Privatpiloten sind, in Fragebögen darlegen, ob sie wirklich keine Terroristen sind, polizeiliche Führungszeugnisse bringen, Fragen beantworten, wo sie in Urlaub waren etc. Es ist krank.

Das meiste ist nur Effekthascherei genauso wie E-Mail-Überwachung, Video-Überwachung etc. Diejenigen, die man vorgeblich kriegen möchte, lachen sich tot. Alle anderen leiden darunter. Aber man kann dann groß publizieren, was für wieviel Geld alles für die Sicherheit getan wird. Und die Leute sind zufrieden, sie haben ja nichts zu verbergen...
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Patrick

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #34: Februar 13, 2006, 10:00:04
Stimmt, da die Phantoms auhc mit Sicherheit da immer mit Mach 2,5 rumfliegen um dann 5x um das Privatjet, welches vllt 250 km/h Fliegt 10x umfliegen können, um dann auf "gut Glück" eine Rakete auf das Ding abschießen... Also die fliegen mit Sicherheit unter Schallgeschwindigkeit, mal von der Lärmbelästigung abgesehen...
Wenn die einen Flieger abfangen müssen, werden die sicherlich "Gas geben" und im Tiefflug patrouillieren die ganz sicher auch nicht. Und die Lärmbelästigung dürfte in dem Fall wohl uninteressant sein.

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Dr. Jones: Well I can assure you, Detective Britten, that this is not a dream. What?
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #35: Februar 13, 2006, 10:23:47
Also ich beschränke mich nur noch auf eine Klarstellung z.H. MacFlieger:

Für von ausserhalb der Verbotszone einfliegende unbekannte Flugobjekte kommt das von radneuerfinder abgebildete Konzept zum Einsatz.
Stinger (oder eine ähnliche Waffe) kommt dann zum Einsatz, wenn das von Dir vorgebrachte Szenario eines nahe vom zu schützenden Objekt, also bereits innerhalb der Verbotszone, aufsteigenden Fluggerätes einträfe.

Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand. Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.

Das einzige, was ich eigentlich sagen wollte war: Das ist heute Standard. Und es scheint demnach in meinen Augen normal, dass es auch in Deutschland zum Sicherheitskonzept eines wichtigen Grossanlasses gehört. Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
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Patrick

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #36: Februar 13, 2006, 10:56:37
Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
Tja, das ist halt die übliche Paranoia hier  ;D
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #37: Februar 13, 2006, 11:36:33
@warlord: Du vermischt da zwei völlig getrennte Themenkreise.
Erstens: Wie kann oder sollte man sich gegen angreifende Flugzeuge wehren.
Zweitens: Wie stören Modellfugzeuge und Vögel solche Maßnahmen.

Zitat
Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand.

Genau. Mein Punkt zum ersten Themenkreis war ja auch nicht, daß dieser radikale Einsatz (alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet) nicht funktionieren könnte, das kann er sehr wohl. Mein Punkt dabei war, daß ich die Gefahren einer solchen Vorgehensweise höher einschätze als die möglichen Risiken, vor allem im Hinblick auf die Fälle der Vergangenheit.

Zitat
Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.

Richtig. Genau wie die anderen Methoden der Terroristenabwehr (E-Mail-Überwachung, TK-Überwachung, Video-Überwachung etc.). Trotzdem dürfen die Betroffenen doch darüber nachdenken, welches Risiko größer ist, oder?
Mir scheint, der größte Fehler war wohl die Wahl des Austragungsortes mitten in dichtbesiedeltem Gelände. Legt das doch irgendwohin, wo keiner wohnt, dann kann man das auch besser absichern.

Zitat
Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...

Wie ich schon mehrfach schrieb: Das glaube ich auch nicht.
Dieser "Standard" ist Folge der 11.9.-Paranoia. Man muß was tun, egal was. Und wenn ein paar Unschuldige drauf gehen, weil jemand meint eine Bedrohung zu sehen, das ist halt der Preis der Freiheit. Tja, und genau da sind die Terroristen am Ziel. Wir ballern uns schon gegenseitig ab, keiner fühlt sich mehr sich oder wir bauen eine entsprechende Paranoia auf.


Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.

Wenn die ein solches Konzept auch für Bodenfahrzeuge eingeführt hätten, hätte mich bei einem der letzten Gx-Gipfel in Essen auch eine Boden-Boden-Rakete erwischt...
« Letzte Änderung: Februar 13, 2006, 11:46:19 von MacFlieger »
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #38: Februar 13, 2006, 12:07:16
Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...

(alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.


Zitat
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.

Nochmal: Alarm ungleich Abschuss

Ein nicht identifiziertes Flugobjekt, das auf dem Radarschirm erscheint, führt mit Garantie zu einem Alarm (das meinte ich mit Nervosität). Und noch einmal mehr: ein Alarm führt noch nicht zu einem blinden Abschuss.
Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist. Aber Luftwabwehrsysteme sind heute z.B. mit Drohnen konfrontiert und in der Lage, auch solche ziemlich kleinen Flugobjekte zu bekämpfen. Und da sind wir definitiv in einem Bereich, der mit gröseren Modellflugzeugen verglichen werden kann. (Eine Drohne, bei deren Konstruktion auf einen möglichst kleinen Radarquerschnitt geachtet worden ist, hat wohl schnell einen kleineren Querschnitt als ein kleineres Modellflugzeug, das womöglich eine Form hat, die einen grossen Radarquerschnitt abgibt.) Dass ein Modellflugzeug auf einem militärischen Radarschirm auftauchen (und somit einen Alarm auslösen; zur Erinnerung: keinen Abschuss) kann, scheint mir also nicht so unwahrscheinlich.

So, jetzt klinke ich mich aber wirklich aus...
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #39: Februar 13, 2006, 12:35:31
Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...

Nicht wirklich. Du übersiehst nur die Folgerungen aus Deinen Aussagen. Für sich einzeln genommen, klingen die ja immer gut. Aber zusammen... klingt es gefährlich.

Zitat
(alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.

Ja, und ohne daß man wissen kann, ob es wirklich eine Bedrohung ist. Alle Fälle der näheren Vergangenheit, in denen ein Flugzeug direkten Kurs auf ein solches Objekt genommen hat, haben sich im Nachhinein als keine Terroristen, sondern als "normale" Bekloppte herausgestellt. Zum Glück hat die keiner abgeschoßen, sonst gäbe es jetzt in Frankfurt/Berlin einige Leute weniger. Das zeigt ja nur, daß das Feststellen der tatsächlichen Bedrohung eines nahe startenden Flugzeuges praktisch nicht möglich ist. Und das ist es, was ich sage. Natürlich kann man so Terroristen vom Stadion abhalten, aber man geht auch ein großes Risiko ein, eine nicht vorhandene Bedrohung abzuwehren. Das Stadion ist dann unbeschädigt...
Mir ist das Risiko zu groß. Sollen sie doch derart gefährliche Spielchen in unbewohntem Gelände machen.

Zitat
Zitat
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.

Da fehlt der Nachsatz, den ich absichtlich angefügt habe, um mich konkret auf einen Teil des Szenarios zu beziehen: "ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Nein, bei nahen Zielen gibt es keine Möglichkeit festzustellen, ob eine echte Gefahr vorliegt! Und Deine Beschreibung für nahe Ziele war: Ein Bodenschütze mit einer Stinger schießt auf ein Flugzeug, welches nur in Richtung Stadion fliegt. Ob es eine wirkliche Gefahr darstellt, kann man erst später feststellen.

Zitat
Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist.

Siehst Du? Und nichts anderes sage ich von Anfang an. Und Modellflugzeuge zeigen praktisch ein ähnliches Verhalten und(!) Größe wie Vögel. Eine Drohne fliegt mit hoher Geschwindigkeit Strecken, also nicht nur in wenigen 100m Umkreis hin und her.
Ich glaube, daß das Militär problemlos Vögel von Flugzeugen unterscheiden kann. Und dann können die auch normale Modellflugzeuge unterscheiden. Wenn es nicht so wäre(!), dann würde es hier extrem gefährlich.
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #40: Februar 13, 2006, 15:13:25
Zu den Modellfliegern kann ich mangels Wissen nichts sagen, aber generell mal meine Gedanken zum Problem des Stadionschutzes gegenüber Gefahren aus der Luft:


Erstens

Ich stimme MacFlieger absolut zu, wenn er derartige Veranstaltungen außerhalb von Ballungsgebieten platziert sehen möchte. Das hätte schließlich jede Menge weiterer Vorteile, die noch über das "vereinfachte" Abschiessen von Flugzeugen hinausgehen:
- bessere Sicherheitskontrollen durch überschaubareres Umfeld auch auf dem Boden
- keine derart großen Stadtschäden durch randalierende Idioten
- keine Zusammenbrüche/Beschädigungen des gesamten städtischen Nahverkehrs
- keine so große Belästigung der umwohnenden Bürger

Dennoch wird es in der Praxis nie stattfinden, denn zwei Gründe sprechen dagegen:
- Die Veranstaltungsorte befinden sich zum allergrößten Teil direkt in Ballungsgebieten
- Das ganze ist sowieso nur Kommerzmüll, und das ist letztlich der entscheidende Punkt: Die Städte dürften trotz der entstehenden Schäden durch das reinkommende Geld scharf auf die Veranstaltung sein. Und Geld ist heutzutage der entscheidende Faktor.


Zweitens

Die größte Luftgefahr für das Stadion geht m.E. von gekaperten Passagierflugzeugen aus. Die Abwehr eines solchen Szenarios erfolgt sinnigerweise an den Flughäfen und möglicherweise in den Flugzeugen (durch Flugbegleiter), aber nicht im Umfeld des Stadions.
WENN so ein Flugzeug erstmal gekapert ist und Kurs aufs Stadion hat, wird das erst wenige Minuten oder gar Sekunden vor dem Ziel auffallen, und das Flugzeug befindet sich, wie MacFlieger schon ausführte, über Stadtgebiet. Die Frage "Abschießen oder nicht" würde ich dabei anders als Warlord beantworten: Auch wenn bei einem (nie sicher vorhersagbaren!) Aufschlag im Stadion die Opferzahl vermutlich höher ist als beim Abschuß im unmittelbaren Umfeld desselben, so sprechen doch zwei Gründe gegen den Abschuß: Wer ins Stadion geht, setzt sich bewußt einem erhöhten Risiko aus (und sei es nur das Risiko, wegen eines kaputten RFID-Chips vom nächsten übereifrigen Wachposten erschossen zu werden...) und weiß, daß die Veranstaltung Terroristenziel sein könnte. Die Bewohner der Umgegend dagegen wohnen nur da und sind daher, in meinen Augen, noch schützenswerter. ICH möchte jedenfalls keinen Jumbo auf den Kopf bekommen, nur weil die Sicherheitsbehörden am Flughafen versagt haben und nun ein paar gröhlende Idioten schützen müssen.


Drittens

Ich glaube nicht, daß irgendeine derartige Maßnahme zur Schikanierung dient oder gedacht ist.
Ich sehe für das Modellfliegerproblem als Grund vor allem Aktionismus - der aber m.E. auch keinem schadet. Sollen sie halt ihre Modelle mal ein paar Tage auf dem Boden lassen.
Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren. Nicht konkret, weil er in diesem Fall der Luftraumüberwachung schlimm wäre, sondern prinzipiell, weil damit eine Grenze überschritten wird, die vor einigen Jahrzehnten mit gutem Grund gezogen wurde. Wer erstmal die rechtliche Grundlage für den Einsatz der Armee bei Sicherheitsproblemen im Inneren hat, kann genauso gut irgendwann Panzer durch die Innenstädte rollen lassen, wenn unliebsame Demonstrationen stattfinden etc. Das ist in meinen Augen eine langfristig viel größere Gefahr als der islamistische Terror, der bisher mit konventionellen Methoden genauso gut abgewehrt werden konnte. Ich persönlich würde diesen ganzen WM-Unsinn daher eher komplett abblasen, als derart einschneidende Grundsrechtsänderungen hinzunehmen.

Patrick

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #41: Februar 13, 2006, 15:55:36
Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren.
Da stimme ich Dir zu, wobei sich die Situation seit der Installation des Grundgesetzes und der Aufstellung der Bundeswehr als reine Verteidigungsarmee drastisch gewandelt hat. Ein Angriff auf den Staat aus dem Inneren heraus war damals einfach nicht denkbar. So wie die Aufgaben der Bundeswehr in den letzten Jahren vom reinen Verteidigungs- und Bündnisfall zu weltweiten Einsätzen im Rahmen internationaler Verbände mit entsprechendem Mandat erweitert wurden, muß natürlich auch das veränderte Bedrohungsszenario durch Terroristen oder ähnliche Organisationen berücksichtigt werden. Auf gar keinen Fall darf die Bundeswehr aber für Polizeiaufgaben im Inneren herangezogen werden, es sei denn im Notfall- oder Katastrophenfall, für den es ja schon seit jeher die Amtshilfe gibt. Ich habe aber keine Bedenken, wenn die Bundeswehr Überwachungsaufgaben erfüllt, die die Polizei oder andere staatlichen Organe in dieser Form gar nicht leisten können, so zum Beispiel eben diese Luftraumüberwachung. Im von radneuerfinder genannten Artikel (http://www.heise.de/tr/artikel/print/42892) bei Heise wird ja auch auf die besondere Konstruktion des "Nationalen Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum" (NLFZ) hingewiesen.

Trotzdem muß man die immer wieder unternommenen Vorstöße diverser Politiker aller Couleur, die Bundeswehr als Verstärkung der Polizei im Inneren einzusetzen, mit größtem Argwohn betrachten.
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #42: Februar 13, 2006, 15:57:28
Erstens
...
Zweitens

Stimme ich beidem zu.

Zitat
Ich sehe für das Modellfliegerproblem als Grund vor allem Aktionismus - der aber m.E. auch keinem schadet.

Genaus so sehe ich es ja auch. Aktionismus. Diese einzelne Aktion schadet auch niemandem, sehe ich genauso. Es ist aber auch nur eine der unwichtigeren Aktionen, die zur "Sicherung des Luftraumes" in den letzten Jahren durchgeführt werden. Das wird immer paranoider.

Zitat
Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren.

Volle Zustimmung. Ich traue denen nicht weiter als ich spucken kann, aus eigener Erfahrung bei der Luftwaffe. Natürlich gibt es solche und solche, aber ich habe genügend solche erlebt.
Das ist doch genau das, was ich sage. Im Zuge einer "Terroristenabwehr" werden immer mehr Grundrechte eingeschränkt, Angst verbreitet und ähnliches.
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Florian

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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #43: Februar 13, 2006, 21:06:26
Wenn ich das schon lese: Die paar Modellflieger werden ja wohl mal ein paar Tage auf ihr Hobby verzichten können...
Es geht nicht um Modellflieger oder Hobbies, sondern um die immer weiter fortschreitende Einschränkung unserer Freiheitsrechte. Das das im Zeichen einer kommerziellen Veranstaltung einer hochkorrupten Organisation geschieht, macht die Sache noch schlimmer.
Die WM zeitigt ja noch viele weitere Dinge - das Schäuble nun die Chance sieht seinen zwanzigjährigen Traum vom Einsatz der Bundeswehr im Inland endlich zu verwirklichen, ist schon erwähnt worden. Wer glaubt, daß die Bundeswehr polizeiliche Aufgaben übernehmen sollte, oder das eine sinnvolle Terrorabwehr Stinger-Raketen in Wohngebieten beinhaltet, ist natürlich auch großer Sportfan, sind diese Ereignisse doch schöner Anlass, diese Dinge in die Tat umzusetzen.
Und wie viele Leute sind irrtümlich in der Hooligan-Datei gelandet? Das ist wirklich nicht selten, ich kenne zig Berichte darüber, daß man a) sehr leicht rein kommt und b) kaum je wieder rauskommt, und kann man noch so gut beweisen, daß man nie randaliert hat. Und schon werden einem zur WM die Freiheitsrechte massiv beschnitten.

Diese Präventiv-Hysterie  führt aber nicht nur zu solchen Einschnitten, sondern auch zu allerlei Unsinnigkeiten. Es ist überhaupt kein Problem, eine Bombe z.B. in die Allianz-Arena zu schmuggeln und selbst wenn man am Einlass aufgehalten wird - der Selbstmordattentäter zündet dann eben, dort ist eh immer die grösste Menschentraube. Ich würde mal behaupten, bei fast allen Stadien gibt es mindestens fünf Möglichkeiten großen Schaden anzurichten - ein Modellflugzeug braucht man dazu nun wirklich nicht. Perverserweise überlegt man mittlerweile ja selbst schon ständig, wo es wie krachen könnte.
Aber nicht hier wird nachgedacht und gehandelt, lieber verhängt man plakative Verbote, die scheinbar sinnvoll sind, an die sich der Terrorist aber wohl kaum gebunden fühlen dürfte.
Ein wirklich sinnvolles Sicherheitskonzept würde dagegen viel Kleinarbeit erfordern und wäre natürlich wesentlich unspektakulärer.

Am Ende bleibt aber v.a. eine Frage:
Wenn die WM so viel Gefahr bringt, warum holt man sie dann mit viel Geld und Aufwand nach Deutschland? Müssten nicht Beckenbauer und einige deutsche Wirtschaftsgrößen als "Gefährder" betrachtet und überwacht werden?
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Re: Sicherheit für die WM
Antwort #44: Februar 15, 2006, 19:11:28
Abschießen ist nicht, sagt das Verfassungsgericht:
http://sueddeutsche.de/deutschland/artikel/251/70181/print.html

Kommentar von Heribert Prantl in der Süddeutschen Zeitung:
http://sueddeutsche.de/deutschland/artikel/299/70229/print.html