ausblenden > Apple

Apple > Microsoft 27.05.2010

<< < (4/7) > >>

MacFlieger:
Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.

Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.
Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?

Ich weiß, dass die Aktie an sich anders gemeint ist. Eigentlich soll sie ein Unternehmensanteil darstellen, bei dem eine Person ein Unternehmen mit Geld unterstützt und dafür an dem Unternehmen und über die Dividende mit profitiert. So ist es gedacht und wäre es auch sinnvoll. Das hat sich meiner Meinung nach aber mittlerweile fast vollständig entkoppelt. Diese Idee der Aktie ist auf Langfristigkeit angelegt und der Wert der Aktie spiegelt dann den tatsächlich Wert des Unternehmens wieder, weil der Aktienbesitzer hauptsächlich von der Dividende, die mit dem realen Unternehmensgewinn abhängt, profitiert.
Heutzutage wird der Aktienwert aber über sehr kurzfristige Handel dominiert. Wenn Aktien Tages-/Stunden-/Sekundenweise gehandelt werden, bestimmt dies den Kurs. Das hat dann nichts mehr mit dem Unternehmen zu tun, denn das ist bei diesem ganzen Handel gar nicht beteiligt.

Diese idealistische Bild der Aktie, wie sie einmal gedacht war, hat meiner Meinung nach gar nichts mehr mit dem realen Handel auf der Börse und der dortigen "Wert"bestimmung zu tun.

Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?

radneuerfinder:

--- Zitat ---Würde das etwas bringen/verbessern?
--- Ende Zitat ---

Was möchtest Du denn erreichen?

Florian:

--- Zitat von: MacFlieger am November 28, 2018, 08:10:20 ---Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.

Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.
--- Ende Zitat ---

Ich habe ja geschrieben, er ist abgeleitet. Fertig.

Schränke noch ein bisschen ein: hat man keine Ahnung, was für eine Firma das ist, gibt einem die Marktkapitalisierung natürlich Hinweise. Aber das ist bei diesen Molochen doch bekannt. Es ist auch nicht sinnlos, die Einzelaktie zu vergleichen ohne den Gesamtwert zu wissen, da man sowieso nur einen verschwindend kleinen Teil erwerben kann. Wie von der Bananenernte.



--- Zitat ---Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.
--- Ende Zitat ---

Nur welche Prophezeiung erfüllt sich selbst? Der eine verkauft, weil er Geld braucht oder meint, es lohnt sich nicht mehr. Der Käufer sieht es umgekehrt.

Zur Realität? Die Vergangenheit gibt Hinweise, die Ausblicke von Unternehmen und Analysten sind selbstverständlich nie sicher, weil in die Zukunft gerichtet. Wie alle anderen Sach-Investments auch, von denen man keinen direkten Nutzwert ableiten kann (wie bei einer selbstbewohnten Immobilie z.B.).

Kauft man eine Staatsanleihe, wettet man auch auf Zahlungskraft  und -Willen des Staates am Ende der Laufzeit. Deswegen erlitt die italienische Regierung mit ihrer Bürgeranleihe auch Schiffbruch, zwei Drittel blieben liegen.

Kauft man einen Oldtimer, ein Haus, ein Schiff, Gold oder was auch immer: Wenn man auch nur zum Teil an einen späteren Verkauf denkt, wettet man auf die Zukunft.

Übrigens: Ein Geldschein hat keinen echten Wert. Man vertraut darauf, dass er eingetauscht werden kann. Auch das kann sich schnell ändern, alles schon da gewesen. Eine Aktie ist dagegen ein echter Sachwert. Nach dieser Logik müsste man also Bargeld komplett ablehnen weil nichts dahinter.

Aber das hatten wir ja alles schon mal, oder?


--- Zitat ---Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?
--- Ende Zitat ---

Natürlich könnte man weiter handeln, nur wenn das Unternehmen nicht mehr existiert, ist nichts mehr dahinter, damit ist es kein Sachwert mehr, sondern eine entkernte Wette.

Mit den kurzfristigen Kurswettern gegenüber langfristigen Aktionären gebe ich Dir recht. Das würde ich begrenzen, indem die Spekulationsfrist weltweit (wieder) eingeführt wird. Nach einem Jahr oder zwei steuerfrei und siehe da, die Aktien werden wieder länger gehalten.
Und eine Latenz von einer Minute oder so gegen die Extremisten des Kurzzeitinvestments.


--- Zitat ---Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?

--- Ende Zitat ---

Natürlich!
Die Unternehmen hätten enorme Kosten, einen Marktplatz einzurichten und zu managen. Diese Marktplätze wäre großteils extrem klein, was die Preisfindung leicht beeinflußbar und intransparent machen würde.
Die Anleger bekämen wahrscheinlich sehr viel weniger Informationen, müssten, wenn sie nicht nur eine Aktie halten, viel mehr Gebühren zahlen und viel mehr Zeit investieren.
Würde das Unternehmen selbst die Anteile verwahren, drohte auch noch eine Enteignung.

Alles wäre schlimmer.

Was Dir vorschwebt gibt es ja auch, z.B. wenn ein Teilhaber in eine Nicht-AG einsteigt. Dann wird ein Preis verhandelt, halt mit nur zwei Teilnehmern. Aber darüber hinaus wird es einfach zu unübersichtlich.

MacFlieger:
Ich vermute, dass wir in einigen Punkten so gar nicht unterschiedlicher Meinung sind. Wir scheinen nur bei diesem Thema immer aneinander vorbei zuschreiben.

Du hast Dein Augenmerk auf den eigentlichen Sinn einer Aktie (wie ich auch erwähnte), also langfristige Firmenbeteiligung, um an der Entwicklung über Dividende bzw. Firmenverbesserung teilzuhaben. Da bin ich völlig bei Dir. Das ist eine vernünftige und logische Sache. Wenn es nur solche Käufer/Verkäufer gäbe, dann ergibt sich ein Aktienpreis/-wert, der den Erfolg bzw. die Zukunftsaussicht des Unternehmens widerspiegelt. Für diese Fälle haben die Bilanzen und Mitteilungen tatsächlich einen realen Einfluß auf den Aktienwert/-preis. Sinkt der Gewinn einer Firma, dann werden auch die Dividenden (also der Ertrag für die Aktionäre) herunter gehen, man findet schlechter jemanden, der die Aktie kaufen will, also sinkt der Aktienpreis. Das ist vernünftig und ich denke, genau diese Theorie und Fälle meinst Du. Hier sind wir einer Meinung, oder?

Damit wir uns nicht verzetteln, schreib ich zu den anderen Sachen später.

Florian:
In der Tat, dass ist der eigentliche Sinn einer Aktie, wie ich ihn sehe und m.W. war sie auch immer so gemeint.
Da es am Markt auch geradezu Perversionen dieses Gedanken gibt, ist auch klar. Das auch Kleinanleger mittlerweile immer öfter „daytraden“ und ohne viel Ahnung Beteiligungen dauernd kaufen und abstossen, finde ich hochproblematisch. Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.
Der eine investiert, der andere spekuliert. Muss man nicht unbedingt werten, aber es stimmt, diese Daytrader setzen nur noch auf Kursbewegungen und versuchen damit Geld zu machen und sie nehmen einen immer größeren Anteil am Gesamthandelsvolumen ein. Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W.  aber noch nicht festgestellt werden.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete

Antwort