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Apple Aktienkurs
warlord:
--- Zitat von: fränk am September 19, 2012, 15:17:00 ---Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
...
Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.
--- Ende Zitat ---
Zu dem von Florian schon gesagten möchte ich da zusätzliche noch zu bedenken geben, dass die Produktionsanlagen heute häufig nicht jenen Firmen gehören, die man gemeinhin vermuten würde. Ich habe keine Ahnung, wie das konkret bei Siemens und Daimler aussieht. Aber wie es heute bei Fluggesellschaften üblich ist, dass die kaum mehr als 1 Flugzeug (selbst) besitzen, ist es auch in der Industrie heute ziemlich verbreitet, dass die Produktionsanlagen nicht im Besitze der Firma sind, deren Markennamen auf dem Produkt steht, das da hinten aus der Fabrik rollt.
warlord:
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 17:50:52 ---Wie schon öfters, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. :)
Du siehst das sehr aus der Bankersicht.
--- Ende Zitat ---
Das denke ich nun wirklich nicht, dass Flo da einer Bankersicht hat.
--- Zitat ---Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
--- Ende Zitat ---
Natürlich hat das etwas mit der Firma zu tun. Was Du handelst ist nicht einfach ein Papierchen (wie das ein Geldschein ist). Was gehandelt wird ist ein Anteil an der Firma. Und damit einen Anteil an den Gewinnen oder Verlusten, welche die Firma einfahren wird.
Der aktuelle Wert einer Firma besteht ja nicht einfach nur aus jenem Geld, das seinerzeit mit der Ausgabe der Aktien eingenommen (und wohl in Produktionsanlagen gesteckt) worden ist. Zum Wert einer Firma gehören auch Dinge wie Know-how, Mitarbeitergefüge, Marken und Ansehen - also gemeinhin als Goodwill bezeichnete, nicht materielle (und natürlich schwer bezifferbare) Werte. Apple ist dafür doch gerade das beste Beispiel. Die Firma ist gegenwärtig nicht eine Cash Cow, weil sie Tablets und Telefone produzieren kann. Mal abgesehen davon, dass sie diese ohnehin nicht selbst produziert, könntest Du doch nicht den Wert der Firma auf die Produktionsanlagen für diese Geräte reduzieren. Nokia, Sonim & Co. wären sonst wohl ähnlich wertvoll. Die besitzen wohl einen ähnlichen Maschinenpark. Und den gegenwärtigen Wert dieser Firmen gleichsetzen wirst Du wohl auch nicht ernsthaft wollen, oder?
Florian:
Bankersicht? Aber nein.
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 17:50:52 ---So weit, so gut. Wobei das bei FB auch da in völlig andere Bahnen abdriftete. Warum ein Unternehmen ohne nennenswerte Passiva und Aktiva plötzlich den Gewinn von über 200 Jahren wert sein soll, naja...
--- Ende Zitat ---
Weil sich hier Zuckerberg, und einige Investoren und Banken einig waren viele Anleger über den Tisch zu ziehen.
Es ist nicht so, dass es keine Warnungen gab.
--- Zitat ---Aber gerade das ist der Knackpunkt. Wenn der Preis einer Aktie bei Ausgabe an die Börse dem Anteil an der Summe aus Aktiva und Passiva bildet, ist das vernünftig (bei FB wohl nicht).
--- Ende Zitat ---
Äh, sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Oder falsch.
Es wird zwischen den beratenden Banken, dem Management und unter Eindruck der Marktlage etc. ein Preis festgelegt. Dieser sollte natürlich irgendwie halbwegs realistisch sein, aber wie man sieht, ist er es oft nicht. Deshalb sind die FB-Papiere auch sofort abgestürzt und dürften m.E. auch eher nie mehr auf Ausgabekurs steigen.
--- Zitat ---D.h. aber doch: Geld in der entsprechenden Höhe ist einmalig von den Anlegern zur Firma geflossen, dafür halten die Anleger ein Stück Papier in der Hand, welches einen bestimmten Anteil (nicht Wert) an der Firma darstellt.
--- Ende Zitat ---
Korrekt.
Wobei es bei FB dann noch tolle Sonderkonditionen gibt.
--- Zitat ---Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.
--- Zitat ---Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.
--- Ende Zitat ---
Wenn Du eine Grundstücksurkunde verbrennst, steht dann das Haus in Flammen?
Mir ist nicht klar, was Du sagen willst bzw. doch, aber wo ist da das große Besondere an Aktien?
--- Zitat ---Es gibt eine kleine einseitige Verbindung zwischen Firma und Papierstückchenbesitzer: Bei einigen Firmen wird jährlich Dividende gezahlt
--- Ende Zitat ---
Und v.a. kann der Besitzer einer stimmberechtigten Aktie auf der Hauptversammlung erscheinen und mit abstimmen. Da gibt es dann auch die Naturalien-Dividende am Buffet. :)
Da wird aber auch schon gespart.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Ganz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.
--- Ende Zitat ---
Nein, das glauebn viele Leute und das ist die indirekte psychologische Rückkopplung. Ein Kursanstieg entsteht aber nicht, weil "Apple überzeugt", sondern: Man glaubt, dass jemand anders in Zukunft noch mehr zahlen wird und bietet daher mehr, weil man auf eine Steigerung hofft. Der andere wird aber nur noch mehr bieten, wenn er glaubt, dass es noch jemand geben wird, der noch mehr zahlen wird und dadurch den Kurs steigert. Der wird aber ebenfalls nur dann mehr bieten, wenn...
--- Ende Zitat ---
[/quote]
Sorry, aber Du wirfst die Dinge durcheinander.
Was Du beschreibst bestimmt mit über die Höhe der Nachfrage. Der Preis ergibt sich aus Nachfrage und Angebot, wie ich schon geschrieben hatte.
Kauft Apple nun, wie geplant, Aktien zurück, ist das eine kursteigernde Maßnahme. Würden die Anteilsinhaber einer sog. Kapitalerhöhung zustimmen - also der Ausgabe neuer Aktien - würde das Angebot erhöht und das wäre eine kurssenkende Maßnahme, um es mal so zu sagen. D.h. die Anteilseigner werden dem nur zustimmen, wenn es sich langfristig auszuzahlen verspricht, weil für das frische Geld sinnvolle Einsatzzwecke angepeilt sind.
--- Zitat ---Apple steckt da eigentlich nicht drin. Erst dadurch, dass Menschen und Algorithmen diese Hoffnung aus Zahlen aus einem völlig anderen Gebiet schöpfen, kommt eine psychologische Rückkopplung rein. Man hat mehr "Hoffnung", wenn die Zahlen so oder so aus sehen, da die anderen das ebenso machen. Genauso gut könnte man aus Tiereingeweiden diese Zahlen ermitteln, solange alle/viele das glauben/benutzen.
--- Ende Zitat ---
Natürlich kann man die Kritik an der Vorhersagekraft von Börsenindikatoren auch so überspitzen. Es gibt halt Erfahrungswerte, die man nutzt.
Wie mit allem anderen im Leben. Erfahrungsgemäß kann ich mit meinem 100-Euro-Schein an der Tanke bezahlen, bald vielleicht nicht mehr.
Erfahrungsgemäß fallen die Grundstückspreise nicht um 50% in zwei Jahren, bis sie es dann (siehe Irland, Spanien) doch mal tun.
Es geht Dir also nicht um das Grundsätzliche, denn da gibt es keinen Unterschied. Sondern nur um das höhere Risiko.
--- Zitat ---OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.
--- Ende Zitat ---
Irgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.
Nur wann?
Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Das Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt.
--- Ende Zitat ---
Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.
--- Ende Zitat ---
Naja, ganz konkret würden im Falle einer Insolvenz diese Dinge versteigert werden und wenn nach Rückzahlung der Schulden noch was übrig wäre, würde das an die Inhaber gehen - also die Aktionäre.
--- Zitat ---Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem
--- Ende Zitat ---
Ja, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.[/quote]
Nein, alles!
Jeder Kauf, jeder Verkauf, jede Investition, jede Arbeit.
--- Zitat ---
--- Zitat ---und kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt.
--- Ende Zitat ---
Das ist was völlig anderes.
--- Ende Zitat ---
Eben nicht.
--- Zitat ---Und genau das (die exponentiell steigende "Geldmenge" ohne realen Hintergrund) wird dem System das Genick brechen.
--- Ende Zitat ---
Womöglich, aber nicht nur den Aktienkursen.
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am September 19, 2012, 18:29:50 ---Das denke ich nun wirklich nicht, dass Flo da einer Bankersicht hat.
--- Ende Zitat ---
Hmm, vielleicht ist das anders rüber gekommen als ich gemeint habe. Das war jetzt nicht negativ gemeint.
Es ist so, dass wenn man in einem Thema drin steckt, hat man auch gewisse Denkweisen bzw. hat "Zusammenhänge" verinnerlicht. Es ist dann sehr schwer bis unmöglich, an die gleiche Sache noch einmal völlig frei heranzugehen und zu abstrahieren. Hmmm, klingt jetzt auch wieder negativ. :( Ist halt schwierig das auszudrücken. Über Ordner und Dateien denken wir gar nicht mehr nach, weil wir das Konzept völlig verinnerlicht haben. Da jetzt noch einmal drüber nachzudenken oder es ohne Vorwissen zu betrachten, ist sehr schwer. Verständlich? Ich denke nein. :(
--- Zitat ---Natürlich hat das etwas mit der Firma zu tun. Was Du handelst ist nicht einfach ein Papierchen (wie das ein Geldschein ist). Was gehandelt wird ist ein Anteil an der Firma. Und damit einen Anteil an den Gewinnen oder Verlusten, welche die Firma einfahren wird.
Der aktuelle Wert einer Firma besteht ja nicht einfach nur aus jenem Geld, das seinerzeit mit der Ausgabe der Aktien eingenommen (und wohl in Produktionsanlagen gesteckt) worden ist. Zum Wert einer Firma gehören auch Dinge wie Know-how, Mitarbeitergefüge, Marken und Ansehen - also gemeinhin als Goodwill bezeichnete, nicht materielle (und natürlich schwer bezifferbare) Werte.
--- Ende Zitat ---
Jaha, genau das sage ich doch und das fände ich sinnig, wenn auch schwer bis unmöglich bestimmbar.
Nur daraus ergibt sich der Kurswert (besonders bei dividendenlosen Aktien) nicht! Jedenfalls nicht direkt.
Das ist der Knackpunkt. Die Entwicklung des Preises an der Börse dieses Anteils hat eigentlich nichts mit der Entwicklung des realen Wertes der Firma zu tun. Man braucht nur den psychologischen Umweg "Kennzahlen (Tierinnereien) geben mit gewissem Risiko den zukünftigen Kursverlauf wieder" absichtlich verfälschen. Z.B.: jährliche eine bestimmte Dividende zahlen, aber Jahr für Jahr die veröffentlichten Kennzahlen nach oben fälschen. Klar ist das verboten, aber es zeigt, dass das kein echter Effekt ist, sondern nur ein psychologischer zwischen den Anlegern. Die Firma nimmt trotzdem nicht wirklich an Wert zu und sie hat null von diesen Geschäften.
MacFlieger:
--- Zitat von: Florian am September 19, 2012, 18:43:06 ---
--- Zitat ---Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.
--- Ende Zitat ---
Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
Man kann auch problemlos mit dividendenlosen Aktien von nicht existenten Firmen handeln und spekulieren. Das gleiche Prinzip.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.
--- Ende Zitat ---
Wenn Du eine Grundstücksurkunde verbrennst, steht dann das Haus in Flammen?
Mir ist nicht klar, was Du sagen willst bzw. doch, aber wo ist da das große Besondere an Aktien?
--- Ende Zitat ---
Eben nichts, nur haben sie keine direkte Verbindung zum realen Wert der Firma. Apple hat nicht plötzlich innerhalb von Stunden die Hälfte an Wissen, Gebäuden, Bargeld, Personal, Plänen etc. verloren.
--- Zitat ---Kauft Apple nun, wie geplant, Aktien zurück, ist das eine kursteigernde Maßnahme. Würden die Anteilsinhaber einer sog. Kapitalerhöhung zustimmen - also der Ausgabe neuer Aktien - würde das Angebot erhöht und das wäre eine kurssenkende Maßnahme, um es mal so zu sagen. D.h. die Anteilseigner werden dem nur zustimmen, wenn es sich langfristig auszuzahlen verspricht, weil für das frische Geld sinnvolle Einsatzzwecke angepeilt sind.
--- Ende Zitat ---
"Langfristig auszahlen" heißt: Entweder Einnahmen durch Dividende oder Hoffnung, dass jemand mehr zahlt, weil er hofft...
Nicht: "Langfristig auszahlen" weil man hofft, dass schöne Kennzahlen auf dem Papier stehen.
Das meinte ich mit Bankersicht. Wenn man in dieser Erklärensweise drin steckt, ist es schwer, das zu abstrahieren oder trennen. Nicht die schönen Kennzahlen sorgen für einen Kursanstieg oder "auszahlen". Das die Leute glauben, dass es so ist, sorgt dafür. Wenn alle Anleger auf einmal statt auf Kennzahlen auf Tiereingeweide setzen würden, könnte trotzdem alles weiterlaufen. Es müssen halt nur alle auf dieser Basis glauben.
--- Zitat ---Natürlich kann man die Kritik an der Vorhersagekraft von Börsenindikatoren auch so überspitzen. Es gibt halt Erfahrungswerte, die man nutzt.
--- Ende Zitat ---
Das hast Du missverstanden. Das ist keine Kritik an Börsenindikatoren. Denn es sind keine Indikatoren, sondern die Ursache. Verändere diese Indikatoren (für alle) und Verläufe sind plötzlich anders aber trotzdem geht es.
--- Zitat ---
--- Zitat ---OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.
--- Ende Zitat ---
Irgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.
Nur wann?
Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.
--- Ende Zitat ---
Doch, das Ende der Kette ist vorgezeichnet, da immer nur ansteigend. Wesentlich langsamer als bei der Pyramide, aber stetig.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.
--- Ende Zitat ---
Naja, ganz konkret würden im Falle einer Insolvenz diese Dinge versteigert werden und wenn nach Rückzahlung der Schulden noch was übrig wäre, würde das an die Inhaber gehen - also die Aktionäre.
--- Ende Zitat ---
Korrekt, und wie ich schrieb hat diese Rückzahlung dann nichts aber auch gar nichts mit dem vorherigen Kurswert oder dem selbst gezahlten Preis zu tun. Sondern mit dem realen Wert, den der Insolvenzverwalter erzielen kann. Eben!
--- Zitat ---
--- Zitat ---Ja, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.
--- Ende Zitat ---
Nein, alles!
Jeder Kauf, jeder Verkauf, jede Investition, jede Arbeit.
--- Ende Zitat ---
OK, falsch formuliert, das Finanzsystem und unser Wirtschaftsystem baut aktuell darauf auf. Aber Kauf/Verkauf/Arbeit/Investition ist nicht zwingend an exponentiell wachsende Geldmengen und Zinseszins gebunden. Evtl. erleben wir den Knall noch.
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