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Apple Aktienkurs
warlord:
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 18:49:27 ---Jaha, genau das sage ich doch und das fände ich sinnig, wenn auch schwer bis unmöglich bestimmbar.
Nur daraus ergibt sich der Kurswert (besonders bei dividendenlosen Aktien) nicht! Jedenfalls nicht direkt.
Das ist der Knackpunkt. Die Entwicklung des Preises an der Börse dieses Anteils hat eigentlich nichts mit der Entwicklung des realen Wertes der Firma zu tun. Man braucht nur den psychologischen Umweg "Kennzahlen (Tierinnereien) geben mit gewissem Risiko den zukünftigen Kursverlauf wieder" absichtlich verfälschen. Z.B.: jährliche eine bestimmte Dividende zahlen, aber Jahr für Jahr die veröffentlichten Kennzahlen nach oben fälschen. Klar ist das verboten, aber es zeigt, dass das kein echter Effekt ist, sondern nur ein psychologischer zwischen den Anlegern. Die Firma nimmt trotzdem nicht wirklich an Wert zu und sie hat null von diesen Geschäften.
--- Ende Zitat ---
Den Algorithmus zum präzisen Bestimmen des Wertes einer Firma gibt es leider nicht. Kann es auch nicht geben. Das wäre dann wohl so etwas wie die Weltformel...
Ja, Märkte haben heute in breiten Kreisen einen schlechten Ruf. (Mir persönlich ist das ein Rätsel. Funktionierende Märkte waren noch nie ein Problem. Die Probleme fingen und fangen immer erst da an, wo Märkte nicht funktionieren oder wo in sie eingegriffen wird.) Aber trotz all dem Hass und all der Kritik am Prinzip Markt, hat doch noch nie jemand einen Mechanismus präsentieren können, der (gerade für die Preisfindung) besser funktioniert. Oder?
Natürlich sind Märkte nur so rational wie deren Teilnehmer. Also nicht sehr rational. (Und ich vermute mal, genau das ist es, was Dich an den Märkten so stört. Insofern fühle ich sogar etwas mit Dir.) Und somit natürlich nie perfekt und zu Überreaktionen neigend. Früher oder später pendeln die sich aber immer wieder ein. Und da ein Preisfindungs-Mechanismus nicht nur rational, sondern vor allem auch möglichst schwer korrumpierbar sein sollte, gibt es IMO eben nichts, was den Markt schlagen kann. Schwerer korrumpierbar als ein Markt dürfte schwer zu machen sein. ;)
warlord:
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 19:10:41 ---
--- Zitat von: Florian am September 19, 2012, 18:43:06 ---
--- Zitat ---Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.
--- Ende Zitat ---
Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
--- Ende Zitat ---
Wieso in der Realität nicht? Apple hat doch in den letzten Jahren den Gewinn ständig gesteigert, oder? Folglich ist der Geldberg in den Kassen und wohl auch einiges im Bereich Goodwill ständig grösser geworden. Der Wert der Firma ist also in der Tat ständig gestiegen. Folglich auch der x-te Anteil an der Firma, oder?
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am September 19, 2012, 19:23:35 ---Den Algorithmus zum präzisen Bestimmen des Wertes einer Firma gibt es leider nicht. Kann es auch nicht geben. Das wäre dann wohl so etwas wie die Weltformel...
--- Ende Zitat ---
Ja, das sehe ich auch so. Florian wollte ja eine Formel von mir haben, deshalb diese extrem starke Vereinfachung. Aber das war auch nicht der Punkt. Wir reden immer aneinander vorbei.
--- Zitat ---Aber trotz all dem Hass und all der Kritik am Prinzip Markt, hat doch noch nie jemand einen Mechanismus präsentieren können, der (gerade für die Preisfindung) besser funktioniert. Oder?
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um eine Marktkritik.
--- Zitat von: warlord am September 19, 2012, 19:32:25 ---
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 19:10:41 ---Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
--- Ende Zitat ---
Wieso in der Realität nicht? Apple hat doch in den letzten Jahren den Gewinn ständig gesteigert, oder? Folglich ist der Geldberg in den Kassen und wohl auch einiges im Bereich Goodwill ständig grösser geworden. Der Wert der Firma ist also in der Tat ständig gestiegen. Folglich auch der x-te Anteil an der Firma, oder?
--- Ende Zitat ---
Aber doch eben nicht wegen des Willens der Leute mehr für die Aktie zu bezahlen. Der Wert der Firma ist gestiegen, weil sie Gewinn gemacht haben, nicht weil die Leute auf der Börse mehr Geld bieten!
Wenn Der Kurs steigt, weil sich Anleger gegenseitig überbieten, dann resultiert daraus keine Änderung in der Firma. Der echte Wert der Firma kann unabhängig davon aus anderen Gründen steigen oder fallen.
Vielleicht noch einmal klarer:
Ich habe nichts dagegen, dass Leute mit dem Anteilsschein spekulieren, diesen für unterschiedliche Beträge kaufen und verkaufen und sich durch diesen Markt ein wechselnder Kurs dieses Aktienscheins(!) ergibt. Warum auch? Das ist doch völlig legitim.
Der Knackpunkt, auf den ich Hinweise, ist Ursache und Wirkung.
1. Behauptet wird, dass Kennzahlen und der Erfolg einer Firma ursächlich für den Kurswert sind:
Das wird zwar geglaubt und in Indikatoren so eingebaut, aber einen direkten Einfluss hat das eben nicht. Der Einfluss kommt erst dadurch zustande, dass Leute daran glauben und ihr Verhalten danach ausrichten. Das ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Dadurch, dass die Leute sich daran orientieren, verhalten sie sich entsprechend und der Kurswert entwickelt sich entsprechend. Es ist aber kein direkter kausaler Zusammenhang, denn wenn diese Voraussetzung verändert würde, würde sich ein entsprechend andere Zusammenhang ergeben.
2. Behauptet wird, dass der Wert einer Firma sich aus Anzahl der Anteilsscheine*Kurswert zusammensetzt.
Wie wir schon festgestellt haben, fliessen in den echten Wert einer Firma aber ganz andere Dinge ein und dieser Wert lässt sich eigentlich auch gar nicht richtig ermitteln. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass man bei einer Auszahlung seines Anteils auch nicht den Kurswert o. Ä. bekommt, sondern eben das, was wirklich von der Firma erzielt werden konnte. Der echte Wert einer Firma ist in keinster Weise real mit dem Kurswert verknüpft (außer im Moment der Aktienausgabe bei fairen Bedingungen).
Wie war es denn beim Kurszusammenbruch der Apple-Aktie um 50%? Angeblich ist der Wert der Firma (aus Aktiva, Passiva, Wissen, Patenten, Mitarbeitern...) innerhalb von Stunden um 50% geschrumpft. Wie soll das gehen ohne Vernichtung von Material, Bargeld, Tötung von Mitarbeitern, Löschen von Patenten...?
Also: Keine Kritik an der Marktfunktionalität, sondern einfach nur Kritik an angeblichen Ursache-Wirkungszusammenhängen.
fränk:
--- Zitat von: MacFlieger am September 20, 2012, 09:07:01 ---...
--- Ende Zitat ---
So würde ich es auch in Worte fassen. ;)
warlord:
Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache). Jedenfalls habe ich das bei niemandem so verstanden. Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden. Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung. Wenn Du das also auch so siehst, dann waren sich ja wohl von Anfang an alle einig.
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