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Apple Aktienkurs
fränk:
Mich interessiert auch, was denn ein Firma „tatsächlich“ wert ist.
Was kann erlöst werden, wenn Apple seine Patente, Immobilien, die Geschäftsausstattung und Produkte in der Schublade verkauft?
Es ist dabei uninteressant, was die Börse glaubt, was das Zeugs wert ist!
Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
Was passiert mit Apple, facebook, Google & Yahoo, wenn Geld weltweit nichts mehr wert ist?
Und was ist dann mit Siemens und Daimler?
Früher war unser Geld mal mit Goldreserven gedeckt.
Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.
Und diese Firmen können nach einem Crash auch wieder beginnen zu produzieren.
Ich weigere mich auch hartnäckig so zu tun, als wären Läden wie Apple „wertvoller“ als irgend eine Schwerindustrie.
Und die Leute, die Apple als so wertvoll einschätzen, halte ich für Deppen.
Allerdings folgt ihnen die Welt.
MacFlieger:
--- Zitat von: fränk am September 19, 2012, 15:17:00 ---Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
--- Ende Zitat ---
Vor allem bei Facebook ist es noch krasser.
Der "Wert" laut Börse bei Ausgabe der Aktien war um ein vielfaches höher als die Firma an Umsatz, geschweige denn Gewinn, im Jahr macht. Das war fernab von Gut und Böse...
Was ich noch so im Kopf habe:
Eingenommen durch Aktienausgaben wurden ca. 13 Milliarden Dollar. Zusammen mit den nicht ausgegebenen Aktien in den Händen der Alteigentümern wäre Facebook ca. 104 Milliarden Dollar wert.
Gewinn im letzten Jahr war übrigens 0,5 Milliarden. D.h. alleine, um die ausgegebenen Anteile an echtem Vermögen zu erwirtschaften brauchen die 26 Jahre! Ganz abgesehen von der Zeit für das Komplettunternehmen.
Florian:
Vorab: Ich bin durchaus der Meinung, dass an den Börsen viel falsch läuft, aber was hier so alles geschrieben wird, ist irreführend.
--- Zitat von: MacFlieger am September 19, 2012, 15:14:43 ---Den aktuellen Anteil am Vermögenswert würde ich eben ausrechnen als Anteil der Vermögenswerte, also: (Aktiva+Passiva)/Anzahl.
Man kann dafür mehr oder weniger bieten (und so sich ein abweichender Preis=Kurs), wenn man hofft, dass der Vermögenswert sich ändert oder die Anzahl sich ändert.
--- Ende Zitat ---
Du wirst es nicht glauben, aber genau so verhält es sich.
Als Apple zur AG wurde, wurde das Unternehmen geschätzt, bzw. was die Leute wohl zahlen wollen werden, und dann die Menge X an Anteilen ausgegeben. Was seitdem passiert ist, ist der Effekt des freien Handels.
Die einzige Möglichkeit, dies auszuhebeln, wäre ein Verbot des Anteilsverkauf.
--- Zitat ---Die Kurse an der Börse errechnen sich aber nicht bezogen auf den Vermögenswert oder dem erhofften Vermögenswert der realen Welt.
--- Ende Zitat ---
Ganz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Wie wird denn z.B. der Preis eines Mietshaus oder eines Unternehmens bei Verkauf berechnet? Ist das dann auch eine Parallelwelt, weil es sich aus zukünftigen Einkünften errechnet?
--- Ende Zitat ---
s.o.
--- Ende Zitat ---
Also ist ein Mietshaus in der Mitte Münchens genau null wert, wenn ich nicht selbst darin wohne.
Du wirst den Unsinn einsehen: Natürlich muss man die zu erwartenden Mieteinkünfte zugrunde legen. Die sind aber eben auch nicht garantiert, wenn auch natürlich nicht so hohen Risiken ausgesetzt wie Unternehmensgewinne und das Aktionärsverhalten.
--- Zitat ---Die Kurse an der Börse funktionieren auch völlig ohne realen Hintergrund. Man kauft ein Stück Papier, weil man hofft, dass in Zukunft jemand anderes mehr dafür zahlt, weil der hofft, dass ihm in Zukunft jemand anderes mehr dafür zahlt, weil der hofft...
Hat doch starke Ähnlichkeit mit diesen Ketten-/Pyramidenspielen.
--- Ende Zitat ---
Informiere Dich bitte über die Funktionsweise eines Pyramidenspiels, scheinbar bringst Du da etwas durcheinander.
Ja, man kauft Aktien in der Hoffnung auf Kurssteigerungen. Und/oder auf Dividenden. Und/oder weil man gerne an einem Unternehmen beteiligt ist. Und/oder weil man nicht mehr weiß, wo man sonst eine halbwegs lohnenswerte Rendite erzielen soll.
Das Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt. Ein Euroschein nicht. Da sehe ich durchaus mehr Verhaftung mit der Realität bei der Aktie.
--- Zitat ---Der einzige Unterschied ist, dass die reale Welt dadurch etwas Einfluss hat, dass einige glauben, dass die reale Welt Einfluss hat und dies in ihre Entscheidungen einfliessen lassen. Also reine Rückkopplung über einen psychologischen Effekt.
--- Ende Zitat ---
Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem und kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt. Wer sich ein Haus baut, muss auch darauf hoffen, dass die Zinsen nicht davon galoppieren oder es brennt.
Nur die Höhe des Risikos ist unterschiedlich.
Florian:
--- Zitat von: fränk am September 19, 2012, 15:17:00 ---Mich interessiert auch, was denn ein Firma „tatsächlich“ wert ist.
Was kann erlöst werden, wenn Apple seine Patente, Immobilien, die Geschäftsausstattung und Produkte in der Schublade verkauft?
Es ist dabei uninteressant, was die Börse glaubt, was das Zeugs wert ist!
--- Ende Zitat ---
Ein Preis bildet sich doch immer am Markt. Einen festen Wert für irgend ein Ding gibt es nicht!
Was nun konkret erlöst werden könnte, entscheiden also wieder Anleger. Davon ausgenommen ist nicht mal das Papiergeld. Sehen wir ja gerade, ein Dollar ist plötzlich wieder weniger ein Euro.
Apple hat über 100 Mrd. $ auf der hohen Kante, die jetzt aber teilweise abgeschmolzen werden durch Dividende. Dann sind da viele Patente, noch mal 20 Mrd.??? Und paar große Immobilen, vielleicht 1 Mrd. und das Zeug in der Lieferkette, vielleicht 5 Mrd. ???
Auf jeden Fall deutlich mehr als Facebook. :)
--- Zitat ---Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
--- Ende Zitat ---
Und wieso nicht?
Bin auch ein großer Kritiker der reinen Internetfirmen, v.a. Facebook ist ja ein grotesker Börsengang geworden. Aber sagen wir mal so: Daimler wurde auch schon fast an die Wand gefahren, wenn man sich erinnert. Und übrigens haben diese Firmen alle angeschlossene Banken, die man auch mal kritisch beleuchten müsste.
--- Zitat ---Was passiert mit Apple, facebook, Google & Yahoo, wenn Geld weltweit nichts mehr wert ist?
Und was ist dann mit Siemens und Daimler?
--- Ende Zitat ---
Da stehen dann lauter leere Fabriken, die nichts mehr einbringen, weil ja niemand mehr ein Auto, eine Turbine oder ein Mautsystem bestellt.
Bei Facebook bleiben leere Büros und Datenzentren, die immerhin die vielen Server noch für ein paar Eier verticken können.
Der Unterschied hielte sich also in Grenzen.
--- Zitat ---Früher war unser Geld mal mit Goldreserven gedeckt.
--- Ende Zitat ---
Nach wenigen Jahren war das auch nur noch ein Versprechen, das niemals hätte eingelöst werden können.
--- Zitat ---Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.
Und diese Firmen können nach einem Crash auch wieder beginnen zu produzieren.
--- Ende Zitat ---
Yahoo hat schon zwei Crashs überlebt, wenn auch mehr schlecht als recht. Google steht auch noch da, und zwar gut. Wo sind viele Industrieunternehmen geblieben?
Ich finde, da kann man keine solche Unterscheidung machen. Entweder taugt ein Unternehmen etwas oder eben nicht.
--- Zitat ---Ich weigere mich auch hartnäckig so zu tun, als wären Läden wie Apple „wertvoller“ als irgend eine Schwerindustrie.
Und die Leute, die Apple als so wertvoll einschätzen, halte ich für Deppen.
Allerdings folgt ihnen die Welt.
--- Ende Zitat ---
Was heißt wertvoller? Das man in den nächsten Jahren groß Geld einsacken kann oder das Öl und Stahl immer gebraucht werden, iPads weniger.
Klar! Aber was nützt es, wenn Thyssen-Krupp sich in Amerika bei Übernahmen verhebt (haben sollte)? Um mal ein Beispiel zu nennen. Letztendlich kommt es immer auf das Unternehmen an, weniger die Branche. Wobei natürlich die Internetbranche geprägt ist von schnellem Aufstieg und Verfall, Grundgüter weniger.
MacFlieger:
Wie schon öfters, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. :)
Du siehst das sehr aus der Bankersicht.
--- Zitat von: Florian am September 19, 2012, 17:08:41 ---Als Apple zur AG wurde, wurde das Unternehmen geschätzt, bzw. was die Leute wohl zahlen wollen werden, und dann die Menge X an Anteilen ausgegeben.
--- Ende Zitat ---
So weit, so gut. Wobei das bei FB auch da in völlig andere Bahnen abdriftete. Warum ein Unternehmen ohne nennenswerte Passiva und Aktiva plötzlich den Gewinn von über 200 Jahren wert sein soll, naja...
--- Zitat ---Was seitdem passiert ist, ist der Effekt des freien Handels.
Die einzige Möglichkeit, dies auszuhebeln, wäre ein Verbot des Anteilsverkauf.
--- Ende Zitat ---
Aber gerade das ist der Knackpunkt. Wenn der Preis einer Aktie bei Ausgabe an die Börse dem Anteil an der Summe aus Aktiva und Passiva bildet, ist das vernünftig (bei FB wohl nicht).
D.h. aber doch: Geld in der entsprechenden Höhe ist einmalig von den Anlegern zur Firma geflossen, dafür halten die Anleger ein Stück Papier in der Hand, welches einen bestimmten Anteil (nicht Wert) an der Firma darstellt.
Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun. Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.
Es gibt eine kleine einseitige Verbindung zwischen Firma und Papierstückchenbesitzer: Bei einigen Firmen wird jährlich Dividende gezahlt und somit ein teil des Gewinnes an die Besitzer ausgeschüttet. So wie bei Mieteinnahmen. Hier kann man tatsächlich sagen, ok, der Anteil wird wertvoller, wenn das Unternehmen mehr Gewinn macht und daher Dividende ausschüttet bzw. umgekehrt. Die Effekte sind aber nichtso riesig wie die Kurssprünge und Apple hat bis vor kurzem überhaupt keine Dividende bezahlt.
--- Zitat ---Ganz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.
--- Ende Zitat ---
Nein, das glauebn viele Leute und das ist die indirekte psychologische Rückkopplung. Ein Kursanstieg entsteht aber nicht, weil "Apple überzeugt", sondern: Man glaubt, dass jemand anders in Zukunft noch mehr zahlen wird und bietet daher mehr, weil man auf eine Steigerung hofft. Der andere wird aber nur noch mehr bieten, wenn er glaubt, dass es noch jemand geben wird, der noch mehr zahlen wird und dadurch den Kurs steigert. Der wird aber ebenfalls nur dann mehr bieten, wenn...
Apple steckt da eigentlich nicht drin. Erst dadurch, dass Menschen und Algorithmen diese Hoffnung aus Zahlen aus einem völlig anderen Gebiet schöpfen, kommt eine psychologische Rückkopplung rein. Man hat mehr "Hoffnung", wenn die Zahlen so oder so aus sehen, da die anderen das ebenso machen. Genauso gut könnte man aus Tiereingeweiden diese Zahlen ermitteln, solange alle/viele das glauben/benutzen.
--- Zitat ---Informiere Dich bitte über die Funktionsweise eines Pyramidenspiels, scheinbar bringst Du da etwas durcheinander.
--- Ende Zitat ---
OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.
--- Zitat ---Das Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt.
--- Ende Zitat ---
Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.
--- Zitat ---Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem
--- Ende Zitat ---
Ja, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.
--- Zitat ---und kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt.
--- Ende Zitat ---
Das ist was völlig anderes.
--- Zitat von: Florian am September 19, 2012, 17:29:47 ---
--- Zitat ---Früher war unser Geld mal mit Goldreserven gedeckt.
--- Ende Zitat ---
Nach wenigen Jahren war das auch nur noch ein Versprechen, das niemals hätte eingelöst werden können.
--- Ende Zitat ---
Und genau das (die exponentiell steigende "Geldmenge" ohne realen Hintergrund) wird dem System das Genick brechen.
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