ausblenden > Apple
Der Chef schreibt "Thoughts on Music" ...
Patrick:
Naja, das ist doch eher ein Henne/Ei-Problem. Würde die MI nicht fordern, daß Apple dafür zu sorgen hat, daß die Inhalte nicht beliebig kopierbar sind, hätte Apple auch kein Fairplay eingeführt. Die "Dongelung" durch das Format in M4A und die Verquickung mit iTunes reicht ja für gemutmaßte 70% der User schon aus, daß als mobiles Abspielgerät nur ein iPod in Frage kommt, dazu braucht's kein DRM. "Sense and Simplicity" (© Philips) der Kombination iTS-iTunes-iPod macht dieses Dreigestirn so verflucht attraktiv, nicht der Zwang durch Fairplay.
Wer bitte lädt mit seinem iPod bei Musicload was runter?!?
warlord:
--- Zitat von: Florian am Februar 20, 2007, 00:19:10 ---Wegen dieser Dongelung aber nicht Apple anzugehen, sondern Jemand anderes - das ist so unlogisch; ich weiß nicht, wie man darüber überhaupt diskutieren kann.
--- Ende Zitat ---
Weil nur der Entscheid, FairPlay nicht an Fremdhersteller zu lizenzieren, Apple-eigen ist. Für die Rahmenbedingungen, die zu diesem Entscheid geführt haben, und für den grundsätzlichen Zwang zu einem DRM ist nicht Apple verantwortlich.
Sorry, für mich ist absoult unverständlich, weshalb man darüber nicht diskutieren können soll, weshalb das Jobs nicht so darlegen können sollte und wie man das als Nebelkerzenwerferei bezeichnen kann. Es ist Teil der gesamten Faktenlage. Wenn es jemand zur Sprache gebracht hat, war das für mich erhellend und nicht vernebelnd.
--- Zitat ---Die letzten in der Handelskette sind die Kunden. Die zu belangen finde ich in der Tat, so wie es jetzt passiert, unsinnig und ungerecht. Erst meintest Du Verkäuferkette.
--- Ende Zitat ---
Ja, war unpräzise formuliert. Sollte zweimal Verkäuferkette heissen.
--- Zitat ---Das man die kleinen Dealer bestraft und die Großen kaum je, ist ja nicht so gewollt, sondern nunmal leider unvermeidlich, weil man die Hintermänner eben fast nie erwischt.
--- Ende Zitat ---
Ohne nun einen weiteren Nebenschauplatz eröffnen zu wollen, gehe ich da eben nicht einig. Es ist in beiden Fällen eben nicht wirklich unvermeidlich. Es ist ganz einfach nicht gewollt.
Um bei der Musik zu bleiben, müsste sich die Konsumentenseite in meinen Augen endlich mal bewusst werden, was sie eigentlich will. Sie müsste sämtliche in die Frage hineinspielenden Fakten zur Betrachtung zulassen und zur Gesamtschau auf den Tisch bringen. Auch jene Fakten, die man bis jetzt auf Konsumenteseite mit der bereits erwähnten Rosafärberei ausgeblendet, bzw. schön- der wegdiskutiert hat. Dann sollte man sich entscheiden, was man will und mit welcher Strategie man das gegenüber der MI vertreten will.
Wenn man sich Scheuklappen montiert und immer nur auf einzelne Aspekte lossticht, ohne Strategie und Gesamtschau im Hinterkopf, erweist man in meinen Augen der Sache der Konsumenten einen Bärendienst. Umso mehr, wenn die für die Einzelattacken ausgewählten Ziele dann eigentlich noch zu den Konsumentfreundlichsten gehören. Dann kann (soll und darf) man sich schon fragen, ob das Treiben der Konsumentenschützer nicht sogar schon als "friendly fire" eingestuft werden muss. Und, da geht es jetzt zwar schon Richtung Verschwörungstheorie, aber es kann dann auch die Frage aufgeworfen werden, ob hinter diesem unkoordinierten Vorgehen und an Selbstbeschuss grenzenden Chaos nicht eventuell Strategie der MI stecken könnte. (Wie andeutungsweise zwischen Jobs Zeilen zu lesen.)
Aber wenn man zur Betrachtung und Diskussion immer nur denjenigen zulassen will, der dem Konsumenten letztlich direkt gegenübersteht, dann wird man sich mit solchen Fragen nie beschäftigen...
daveinitiv:
--- Zitat von: Florian am Februar 19, 2007, 22:44:37 ---Ich weiß zwar nicht direkt, auf wen Du abzielst: Das Apple DRM unbedingt behalten will und Jobs nur zur Täuschung andersrum argumentiert, habe ich nie behauptet.
--- Ende Zitat ---
Es zielte auf keinen ab, ich wollte in dem Zusammenhang das noch mal alles zusammenführen.
--- Zitat von: Florian am Februar 19, 2007, 22:44:37 ---Aufs Türenthema will ich nicht mehr einsteigen. Nur eines: Die UN-Zahlen fußen ja wahrscheinlich auf den nationalen Statistiken, in Deutschland ist das die PKS. Wohwollend formuliert, erfordert jede Zahl darin eine Erklärung, wie sie denn zustande kommt. In anderen Ländern ist das sicher nicht immer besser.
Ist das nicht so, stellt sich dennoch die Frage, wie die Zahlen jeweils zustande kamen.
Wenn man die Zahlen mal als völlig neutral ansieht, dann stellen sich immer noch viele Fragen. Bin bei internationalen Vergleichsstudien wie diesen immer sehr skeptisch (natürlich nicht nur bei diesen, aber doch besonders).
Ein Interesse bei mir hat das aber ausgelöst. Danke auch für den Link. Ich werde mal genauer nachforschen, ob es das Phänomen gibt und inwiefern das erforscht und interpretiert wurde. Fürchte aber das es da keine wissenschaftliche Literatur gibt.
--- Ende Zitat ---
Das kann ich nicht nachvollziehen. Zwar ist mir klar, dass man generelle Kritik an solchen Statistiken üben kann, mitunter auch berechtigt, das leuchtet ein. Alleine schon der Unterschied bei den Kriminalstatistiken in Bezug auf Hellfeld- und Dunkelfeldermittlung.
Natürlich kann man sich fragen, wie es um die Vergleichbarkeit solcher "Länderstatistiken" gestellt ist, auf der anderen Seite sollte man aber auch entgegenhalten, dass die Zahlen, die Statistiken von der UN ausgegeben wurden, also einem offiziellen Organ, welches nun mal eine gewisse Reputation besitzt. Und diese Organisation wird bemüht sein, eine Ebene der Vergleichbarkeit zu erreichen, die aussagekräftig ist. Denn diese Zahlen dienen ja einem Zweck und werden nicht "just for fun" ermittelt.
Wenn du aber schon solche Statistiken und Zahlen anzweifelst, die einer gewissen Objektivität unterliegen, wie kannst du dann auf der anderen Seite in deiner Meinung zu Apple und dem DRM so fest positioniert sein, dass du sagst, deine Sicht und Annahme der Dinge ist die richtige (insoweit, dass du anderen Meinungen "verwirfst"), weil es bestimmte Anzeichen und Hinweise gibt, die diesen Schluss am Nächstliegenden erscheinen lassen (für dich). Dabei sind doch die Aussagen von Jobs, respektive Apple, der MI und der Verbraucherschützer doch wesentlich spekulativer, denn hier geht es ja in erster und zweiter Linie nicht um die Wahrheitsfindung, sondern darum einen persönlichen oder geschäftlichen Nutzen aus der Situation zu ziehen und sich den Anderen gegenüber besser zu positionieren. Ob jetzt Jobs oder MI Recht hat, das lässt sich doch überhaupt nicht nachvollziehen, man kann nur spekulieren und versuchen mit schlüssigen Erklärungsansätzen der Wahrheit (Realität) nahe zu kommen.
Florian:
--- Zitat von: warlord am Februar 20, 2007, 09:46:18 ---Weil nur der Entscheid, FairPlay nicht an Fremdhersteller zu lizenzieren, Apple-eigen ist.
--- Ende Zitat ---
Aha, immerhin soweit sind wir schon. Und was bemängeln die Verbraucherschützer? Fehlende Interoperabilität. Also geht der erste Brief an Apple.
Die ganze restliche Diskussion halte ich für (teilweise) interessant, aber bzgl. des Adressaten irrelevant.
--- Zitat --- Für die Rahmenbedingungen, die zu diesem Entscheid geführt haben, und für den grundsätzlichen Zwang zu einem DRM ist nicht Apple verantwortlich.
--- Ende Zitat ---
Die Verbraucherschützer haben ja nicht generell etwas gegen DRM. Es geht um die Bindung an den iPod.
--- Zitat ---Sorry, für mich ist absoult unverständlich, weshalb man darüber nicht diskutieren können soll, weshalb das Jobs nicht so darlegen können sollte und wie man das als Nebelkerzenwerferei bezeichnen kann. Es ist Teil der gesamten Faktenlage. Wenn es jemand zur Sprache gebracht hat, war das für mich erhellend und nicht vernebelnd.
--- Ende Zitat ---
Natürlich soll er können, habe ich ein Schreibverbot gefordert?
Er eröffnete halt damit eine Nebendiskussionen und schob den schwarzen Peter weiter, seine Rechtfertigung für die iPod-Bindung ist technischer Natur. Da ist es ja wohl schon so richtig, daß man diese Behauptung mal ganz genau auf den Prüfstand stellt.
Eine Diskussion über DRM allgemein oder das Fairplay noch der freundlichste Kopierschutz ist, halte ich dagegen eben für ein anderes Thema, daß man natürlich diskutieren kann. Genau das wollte auch Jobs, ablenken von der Schlüsselfrage, ob das wirklich so implementiert werden musste.
Daher meine Meinung.
--- Zitat ---Das man die kleinen Dealer bestraft und die Großen kaum je, ist ja nicht so gewollt, sondern nunmal leider unvermeidlich, weil man die Hintermänner eben fast nie erwischt.
--- Ende Zitat ---
Ohne nun einen weiteren Nebenschauplatz eröffnen zu wollen, gehe ich da eben nicht einig. Es ist in beiden Fällen eben nicht wirklich unvermeidlich. Es ist ganz einfach nicht gewollt.
--- Zitat ---
--- Ende Zitat ---
Es fehlt also einzig der Wille, mehr gegen die Hintermänner des Drogenhandels zu unternehmen?
--- Zitat ---Um bei der Musik zu bleiben, müsste sich die Konsumentenseite in meinen Augen endlich mal bewusst werden, was sie eigentlich will. Sie müsste sämtliche in die Frage hineinspielenden Fakten zur Betrachtung zulassen und zur Gesamtschau auf den Tisch bringen. Auch jene Fakten, die man bis jetzt auf Konsumenteseite mit der bereits erwähnten Rosafärberei ausgeblendet, bzw. schön- der wegdiskutiert hat. Dann sollte man sich entscheiden, was man will und mit welcher Strategie man das gegenüber der MI vertreten will.
Wenn man sich Scheuklappen montiert und immer nur auf einzelne Aspekte lossticht, ohne Strategie und Gesamtschau im Hinterkopf, erweist man in meinen Augen der Sache der Konsumenten einen Bärendienst. Umso mehr, wenn die für die Einzelattacken ausgewählten Ziele dann eigentlich noch zu den Konsumentfreundlichsten gehören. Dann kann (soll und darf) man sich schon fragen, ob das Treiben der Konsumentenschützer nicht sogar schon als "friendly fire" eingestuft werden muss. Und, da geht es jetzt zwar schon Richtung Verschwörungstheorie, aber es kann dann auch die Frage aufgeworfen werden, ob hinter diesem unkoordinierten Vorgehen und an Selbstbeschuss grenzenden Chaos nicht eventuell Strategie der MI stecken könnte. (Wie andeutungsweise zwischen Jobs Zeilen zu lesen.)
Aber wenn man zur Betrachtung und Diskussion immer nur denjenigen zulassen will, der dem Konsumenten letztlich direkt gegenübersteht, dann wird man sich mit solchen Fragen nie beschäftigen...
--- Ende Zitat ---
Die selektive Wahrnehmung trifft aber mehr die Mac-Nutzer und -Newsdienste.
Es ist eben nicht so, daß die MI nicht auch kritisiert würde für allerlei Dinge, die sie zu verantworten hat. Auch andere Onlinedienste sehen sich mit solche Dingen konfrontiert. Mal davon abgesehen wäre eine Entscheidung gegen Apple natürlich auch das Ende für das Zune-Modell und wahrscheinlich generell für proprietäres DRM in diesem Bereich und vielleicht über ihn hinaus, es steht also nicht nur Apple unter Druck.
Außerdem - nenne mir mal einen anderen Player am europäischen Musikverkaufsmarkt, der eine solche Bindung an sein eigenes Gerät im DRM hat. Und die geht es - ich schreibe es jetzt zum zehnten Mal - nicht um andere Dinge.
----
--- Zitat von: daveinitiv am Februar 20, 2007, 16:18:52 ---Das kann ich nicht nachvollziehen. Zwar ist mir klar, dass man generelle Kritik an solchen Statistiken üben kann, mitunter auch berechtigt, das leuchtet ein. Alleine schon der Unterschied bei den Kriminalstatistiken in Bezug auf Hellfeld- und Dunkelfeldermittlung.
Natürlich kann man sich fragen, wie es um die Vergleichbarkeit solcher "Länderstatistiken" gestellt ist, auf der anderen Seite sollte man aber auch entgegenhalten, dass die Zahlen, die Statistiken von der UN ausgegeben wurden, also einem offiziellen Organ, welches nun mal eine gewisse Reputation besitzt. Und diese Organisation wird bemüht sein, eine Ebene der Vergleichbarkeit zu erreichen, die aussagekräftig ist. Denn diese Zahlen dienen ja einem Zweck und werden nicht "just for fun" ermittelt.
--- Ende Zitat ---
"eine gewisse Reputation" ist auf jeden Fall schon mal ein guter Einstieg. :)
Hatte schon öfters die Freude mich durch UN-Studien wühlen zu dürfen, teilweise sogar freiwillig. Nein, die sind nicht "for fun", aber neben Perlen eben auch oft für den Papierkorb. Eine Bürokratie will sich eben selbst erhalten. Ein sehr, wahrscheinlich, zu harscher Vorwurf.
Das aber jetzt nicht als gegen diese Zahlen gemünzt sehen, nur als Erklärung für einen Teil meiner allgemeinen Grundskepsis.
--- Zitat von: daveinitiv am Februar 20, 2007, 16:18:52 ---Wenn du aber schon solche Statistiken und Zahlen anzweifelst, die einer gewissen Objektivität unterliegen,
--- Ende Zitat ---
Habe ich das? Ich schrieb einzig, das ich mich irgendwann mal nach tiefergehenden Informationen umsehen will. Habe ja auch geschrieben, daß ich aufs Thema selbst jetzt nicht einsteigen will, der Absatz ist allgemein gemeint und vielleicht ist er ja für manche Leser auch leidlich informativ.
--- Zitat --- wie kannst du dann auf der anderen Seite in deiner Meinung zu Apple und dem DRM so fest positioniert sein, dass du sagst, deine Sicht und Annahme der Dinge ist die richtige (insoweit, dass du anderen Meinungen "verwirfst"), weil es bestimmte Anzeichen und Hinweise gibt, die diesen Schluss am Nächstliegenden erscheinen lassen (für dich). Dabei sind doch die Aussagen von Jobs, respektive Apple, der MI und der Verbraucherschützer doch wesentlich spekulativer, denn hier geht es ja in erster und zweiter Linie nicht um die Wahrheitsfindung, sondern darum einen persönlichen oder geschäftlichen Nutzen aus der Situation zu ziehen und sich den Anderen gegenüber besser zu positionieren. Ob jetzt Jobs oder MI Recht hat, das lässt sich doch überhaupt nicht nachvollziehen, man kann nur spekulieren und versuchen mit schlüssigen Erklärungsansätzen der Wahrheit (Realität) nahe zu kommen.
--- Ende Zitat ---
Ich verwerfe nichts und stelle auch keine Theorien auf, ich sage nur, daß Jobs Themen forciert, die am Kernpunkt vorbeigehen und das seine Behauptung, die iPod-Bindung sei nun mal technisch nicht zu vermeiden Beweise erfordert - zumal die Wirklichkeit ("plays for sure") dem zu widersprechen scheint. Komischerweise wird aber genau diese Frage hier so gut wie gar nicht diskutiert.
Auch habe ich nicht versucht, irgendwelche gesellschaftlichen Tatsachen aus Statistiken abzulesen. Das man da höhere Standards anlegen sollte, scheint mir selbstverständlich. Ohne damit Deinen Beitrag entwerten zu wollen - im Gegenteil - stellte ich mir also selbst die Aufgabe, daß zu tun. Vielleicht mal.
warlord:
--- Zitat von: Florian am Februar 20, 2007, 18:54:15 ---Aha, immerhin soweit sind wir schon.
--- Ende Zitat ---
Ich war nie woanders. ;) Genau das beschreibt und begründet Jobs ja eingehendst. Und ich habe nun wirklich nichts anderes behauptet.
--- Zitat ---Genau das wollte auch Jobs, ablenken von der Schlüsselfrage, ob das wirklich so implementiert werden musste.
--- Ende Zitat ---
Ja, genau so scheint es in Europa bei den meisten angekommen zu sein, wenn ich die Presseberichte darüber betrachte. Schade. Denn wie bereits oben dargelegt, glaube ich nicht, dass es als Ablenkung gedacht war. Ablenkung betreibt man anders. Nicht mit einem Aufsehen erregenden ungewöhnlichen öffentlichen Brief des CEO. Ein CEO, notabene, der wohl zu den beachtetsten CEOs überhaupt gehört.
Ich denke, das war doch wesentlich mehr als Ablenkung. Es war IMO eine Aufforderung, mal einen Schritt zurück zu treten und sich die oben erwähnte Gesamtsicht zu verschaffen und sich dann zu überlegen, was will der Konsument eigentlich von der MI. Weiter enthielt es IMO auch einen Hinweis darauf, dass mit Apple nun allmählich und endlich eine ausserhalb der MI stehende Partei im Musikgeschäft mitmischt und eine gewisse Kraft erlangt hat. Und es war IMO ein verklausuliertes Angebot, dass sich diese Kraft allenfalls im Sinne der Konsumenten nutzen liesse. (Was natürlich aber eben zuerst bedingt, dass die sich überhaupt einig sind und wissen, was sie eigentlich wollen.)
Selbstverständlich hat Jobs dieses Angebot nicht aus purem Altruismus gemacht. Selbstverständlich würde und könnte er sich von einem Schulterschluss mit Konsumentenvertretern im Ringen mit der MI Vorteile und Konsumentengunst für Apple erwarten. So what? Wenn die Konsumentenseite davon profitiert darf man auch von Konsumentenschützern etwas Pragmatismus verlangen.
Aber eben, ich glaube man hat in Euopa die Botschaft grösstenteils nicht verstanden. Oder man will sie nicht verstehen.
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