Ohne Kommentar

[warlord]

Ja, sie ist in der Regel schlimmer, weil das Opfer durch dieselbe Gesellschaft behandelt, ja, bestraft!, wird, wie der Täter.
Und diese Mechanismen kann man sich auch nicht einfach wegdenken und es dann im luftleeren Raum diskutieren.

Das versteh ich jetzt nicht. Wie meinst Du das?

[Florian]

Ein sexuell mißbrauchter Mensch wird nie wieder mit denselben Augen angesehen werden, von denen, die es wissen. Bei Kindern ist das natürlich noch stärker der Fall aus den erwähnten Gründen. Dazu kommen oft Schamgefühle, von frühkindlichen Prägungen herrührend.
Wenigstens hat sich dieszgl. einiges zum Besseren gewendet.

Vielen Menschen gilt eine Vergewaltigung oder auch weniger brutale Formen der erzwungenen Sexualität als die schlimmste Erniedrigung. Auch vielen Tätern, übrigens, die andere beherrschen wollen.
Auch ein Grund für besondere Abscheu.
Warum? Da drehen wir uns im Kreis...

Deshalb auch meine Forderung nach mehr Opferbetreuung, aber nicht nur bei sexuellen Mißbrauch, bevor wir uns wieder falsch verstehen.

[warlord]

Ob die Schamgefühle wirklich von frühkindlicher Prägung herrühren, wage ich zu bezweifeln. 

Aber alles in allem muss ich hier wohl kapitulieren. Ich kann Dir nicht folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, wieso ich jemanden, von dem ich wüsste, dass er Opfer eines Sexualdeliktes geworden ist, anders ansehen würde. Allerdings kenne ich nicht wirklich jemanden, von dem ich das wüsste. Kann es also nicht zu 100% ausschliessen, dass es etwas verändern würde. Aber ich kanns mir jetzt nicht vorstellen, dass es etwas verändern würde.

[mathias]

Geht es um Sexualverbrechen gehst Du sofort von einem kindlichen Opfer aus, bei übrigen Verbrechen von einem erwachsenen Opfer?

Nein. Ich schrieb "Sexualverbrechen an Kindern". Im übrigen habe ich in meinem Post auch von Kindesmisshandlung/Missbrauch allgemein gesprochen, was nicht zwangsläufig ein Sexualdelikt beinhalten muß.

Wieso meine Frage naiv sein soll, leuchtet mir nicht ein. Beantworten konnte sie jedenfalls noch niemand. Es war sogar noch kaum jemand bereit, sie überhaupt verstehen zu wollen und wirklich darauf einzugehen.

Das Gefühl habe ich auch. Vielleicht solltest du dich ein bischen präzisieren. Das geht bei dir nämlich ein bisschen durcheinander. Mal ist von Sexualdelikten an12-jährigen die Rede, mal von Sexualdelikten im allgemeinen.

Ah, andere Strafgefangene können sich das Recht herausnehmen über andere Strafgefangene moralisch zu richten. Ich habe keine Ahnung, wie man das als Argument anführen kann. <kopfschüttel>

Wo habe ich das denn geschrieben? Allerdings sollten Sexualstraftäter, die auf diese Weise selbst zum Opfer werden, nicht das Mitleid anderer erwarten.

Dass Fussfesseln Verbrechen verhindern, glaube ich auch nicht. Durch die Todesstrafe wird ja auch die Mordrate nicht gesenkt. Was ist an einer Fußfessel schlimmer als an einer Sicherungsverwahrung? Und daß diese Maßnahmen nur bei psychisch-bedenklichen Fällen in Frage kommen sollten, habe ich anscheinend vergessen zu erwähnen.

Jetzt mal ganz allgemein: natürlich lassen sich Verbrechen klassifizieren, und das ist ja auch eines der schwierigsten Dinge in der Rechtsprechung: ist eine Gewaltat aus niederen Beweggründen geschehen, um eine Sraftat zu verschleiern, oder im Affekt etc. das unterscheidet z.B. einen Mord von einem Totschlag. Für das/die Opfer ist das zunächst unerheblich, nicht aber für den Täter.

[Florian]

@warlord:

Gut, frühkindlich war vielleicht buchstäblich zu früh angesetzt...
Aber das mal beiseite.

Das gleiche Thema hatten wir in anderer Variante erst vor kurzem. Tatsache ist doch, daß nichts passiert, ohne sofort mit anderen Dingen assoziiert zu werden. Fürderhin, daß der Mensch alles etikettiert. Ich spreche ja nicht von Dir oder mir als Einzelperson, wobei ich wette, daß bei einem Gespräch, bei dem so etwas enthüllt würde, die Stimmung sich schlagartig verändern würde. Von keiner Reaktion kann also keine Rede sein. Aber sei's drum... ich meine das Konglomerat aus Bilden, Klischees, Reaktionen, die das Opfer dann auf seine Weise auf sich bezieht - jedes Opfer anders.
"Einmal Opfer, immer Opfer" ist eben nicht nur Klischee. Natürlich ist der 08/15-Film, in welchem dem gefallenen Mädchen eine Mißbrauchsvergangenheit zugeschrieben wird, nur ein Film. Aber er gibt eben auch preis, welche Zuschreibungen in der Gesellschaft vorgenommen werden. Oder das Wort Kinderschänder oder auch das mittlerweile unübliche Frauenschänder (siehe irgendwo weiter oben). Und natürlich nehmen Betroffene das ganz besonders wahr, die Nichtbetroffenen meistens nicht.

[warlord]

@ Flo:

Und Du meinst, bei einem Opfer eines Sexualdelikts tritt dies stärker auf, als bei einem Opfer eines anderen Deliktes?

Möglich. Das dürfte dann aber auch bedeuten, dass sich die Schlange irgendwie in den Schwanz beisst. Die Gesellschaft findet Sexualdelikte schlimmer, weil das Opfer mehr darunter leidet. Und das Opfer leidet mehr darunter, weil die Gesellschaft Sexualdelikte schlimmer findet.

[elafonisi]

Um mal auf den Ausgangspunkt des Freds zurückzukommen:
Achtung : jetzt kommt eine ernstgemeinte Frage. Keine Wertung, kein Gutachten!

Wie kann sich die Gesellschaft vor den schlimmsten (und nur um die geht es hier) Fehlgeleiteten aller Kriminellen, jeder Gattung auf Dauer schützen? Elekronik, Lebenslang, Gulag, bessere Erziehung, Chancengleichheit für alle? 

[Florian]

Und Du meinst, bei einem Opfer eines Sexualdelikts tritt dies stärker auf, als bei einem Opfer eines anderen Deliktes?

Es mag extreme Gewalt geben, die ähnliche Dinge auslöst. Aber Sexualität halte ich halt ganz generell mit starken Projektionen aller Art verbunden.

Möglich. Das dürfte dann aber auch bedeuten, dass sich die Schlange irgendwie in den Schwanz beisst. Die Gesellschaft findet Sexualdelikte schlimmer, weil das Opfer mehr darunter leidet. Und das Opfer leidet mehr darunter, weil die Gesellschaft Sexualdelikte schlimmer findet.

Habe ich ja geschrieben. Das ist aber bei jedem Verbrechen so.
Ich sage aber nicht, daß das der einzige Faktor ist. Man könnte auch die These aufstellen, daß Kinder immer wertvoller werden, weil es viel weniger gibt als früher.

Das sind natürlich alles Betrachtungen, die dem Einzelfall nicht angemessen sind.

[warlord]

Möglich. Das dürfte dann aber auch bedeuten, dass sich die Schlange irgendwie in den Schwanz beisst. Die Gesellschaft findet Sexualdelikte schlimmer, weil das Opfer mehr darunter leidet. Und das Opfer leidet mehr darunter, weil die Gesellschaft Sexualdelikte schlimmer findet.

Habe ich ja geschrieben.

Das wär ja dann aber eigentlich auch ein Argument für mehr Besonnenheit und gegen ein Einstimmen ins Geheul der Wölfe, die drakonischere Strafen fordern. Letzteres ist ja dann kontraproduktiv für die Opfer.

Man könnte auch die These aufstellen, daß Kinder immer wertvoller werden, weil es viel weniger gibt als früher.

Flo, da ziehst Du wieder den Link von Sexualdelikten direkt zu Delikten an Kindern. Nachher heisst es wieder, ich würde hier alles vermischen. 

[Florian]

Das wär ja dann aber eigentlich auch ein Argument für mehr Besonnenheit und gegen ein Einstimmen ins Geheul der Wölfe, die drakonischere Strafen fordern. Letzteres ist ja dann kontraproduktiv für die Opfer.

Zumindest dürfte die ständige effektheischerische Dramatisierung vielen Opfer unbehaglich sein.
Eine hohe Strafe hat natürlich immer zwei Aspekte: Manche mag sie befrieden, andererseits beweist sie natürlich die besondere Schwere der begangenen Untat - nach Urteil anderer.

Flo, da ziehst Du wieder den Link von Sexualdelikten direkt zu Delikten an Kindern. Nachher heisst es wieder, ich würde hier alles vermischen. 

Gut, ist mir halt gerade so eingefallen, da habe ich es hingeschrieben.

Allerdings: Ich bin auch nicht der Meinung, daß alle sexuellen Straftaten solches "Aufsehen" erregen wie das "Aufsehen", über dessen Ursache wir diskutierten. Ich ziehe also nicht automatisch die Verbindung zwischen Sexualdelikt und Kindern, sondern zwischen Sexualdelikt zusammen mit extremer öffentlicher Empörung und kindlichen Opfern.
Alles andere macht doch nur Schlagzeilen, wenn es sich um einen Serientäter handelt, um besondere Grausamkeit oder ein Prominenter verwickelt ist oder sonst welche Umstände sich ausschlachten lassen.
Ich habe jetzt extra noch mal ins deutsche Stargesetzbuch geblickt, und obwohl es dort eine ganze Anzahl von Sexualparagraphen gibt, kann ich bei den Strafmöglichkeiten keinen auffälligen Unterschied etwa zu Körperverletzung und schwerer Körperverletzung finden.
Auch die Sicherheitsverwahrung ist nicht nur für Sexualstraftäter möglich, nur wird sie meistens am Beispiel dieser diskutiert, weil hier wohl in "der breiten Öffentlichkeit"  angenommen wird, daß der Ausschluss eines Rückfalls am schwierigsten ist.

[daveinitiv]

"Seit 1992 sind im Strafgesetzbuch 42 Vorschriften verschärft worden. Das bedeutet, durchschnittlich alle vier Monate wird die Schraube zulasten der Angeklagten angezogen. Alle paar Bundesratssitzungen kommt irgendein Antrag zur weiteren Verschärfung der Strafgesetze, und immer ist der Anlass ein Einzelfall, in dem eine Behörde versagt hat. Offenbar soll Kriminalität nicht mehr durch Strafverfolgung, sondern durch Gesetzesänderungen bekämpft werden. Die Landesjustizminister können den Mörder nicht eigenhändig fassen, also zeigen sie »Handlungsfähigkeit« durch überstürzte Vorschläge. Niemand hat den Mut, öffentlich zu sagen, dass es totalen Schutz vor Kriminalität nicht geben kann."

Eine ziemlicher interessanter Artikel, wirklich lesenswert, vor allen Dingen im zweiten Abschnitt.

http://www.zeit.de/2006/22/Strafe_xml?page=all

[warlord]

Lang aber gut. Danke.

[warlord]

Wer nach dem langen Zeit-Artikel noch mehr verträgt, noch ähnliche Infos aus der Schweiz:

Hier ist vor wenigen Tagen, das Trauerspiel um die sogenannte Verwahrungsinitiative in wohl eine der letzten Phasen getreten. Die Volksinitiative wurde vor einigen Jahren von einer Mutter, die ihre Tochter durch einen von einem Wiederholungstäter begangenen Sexualmord verloren hat, lanciert und verlangt die "lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter". Dabei verlangte die Initiative, dass Fälle von Verwahrten nur dann erneut überprüft und neue Gutachten erstellt werden dürfen, wenn "durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse erwiesen wird, dass der Täter geheilt werden kann und somit keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellt". Die notwendigen Unterschriften hat das Initiativkomitee mit Schützenhilfe der (vor allem Boulevard-)Presse locker zusammen gekriegt.
Die Initiative wurde vom Parlament für gültig erklärt. In meinen Augen ein beängstigender krasser Fehler. Die Initiative verstiess IMO ziemlich eindeutig gegen übergeordnetes Recht, nämlich die Europäische Menschenrechtskonvention, und hätte für ungültig erklärt werden müssen.
Ein grosser Teil der politischen Parteien empfiehlt dem Volk die Ablehnung der Initiative. Die Boulevard-Presse hält dagegen und wirbt für die Initiative. Dann eine meiner grössten Enttäuschungen über die direkte Demokratie: das Volk nimmt die Initiative im Jahr 2004 an. Seit dann gibt es also in unserer Verfassung Bestimmungen, welche IMO gegen die EMRK verstossen.
Und seit dann versucht nun also das Parlament die Bestimmungen in einem Ausführungsgesetz näher zu regeln.  Nachdem eine Kammer einem Gesetzentwurf zugestimmt hat, hat vor wenigen Tagen die Rechtskommission der anderen Kammer kapituliert und es als unmöglich bezeichnet, ein Gesetz zu schmieden, das sowohl der Verfassung als auch der EMRK gerecht wird. Sie empfiehlt Ablehung des Gesetzes und man geht davon aus, dass die Parlamentskammer der Kommission folgen wird. Das hiesse, ein Gesetz wäre endgültig gescheitert. Artikel dazu im Tagesanzeiger.(Und letztlich wird es auch das zwar zu späte Eingeständnis sein, dass man mit der Gültigerklärung einen Fehler beging.) 
Es wird also die ziemlich einzigartige und kuriose Situation geben, dass Gerichten einzig die Verfassung und keine weiter ausführenden Erlasse als Grundlage zur Verfügung stehen werden. Gleichzeitig sind aber auch die Richter an die EMRK gebunden. Sie dürfen den populistischen Schlamasel nun also ausbaden und man kann gespannt sein, in welche Richtung die Bäder dann verschüttet werden...

[apprendi]

Ich hab den Zeitartikel als er vor etwa ner Woche herauskam auch sehr interessiert gelesen. Insbesondere, da ich mich nicht in der Lage fühlte, mich an der hier geführten Diskussion zu beteiligen. Zu viele Aspekte, die ich nicht endgültig beurteilen kann.

Ich glaube an die Prinzipien unseres Rechtssystems und halte Kopf ab oder für immer weggesperrt für keine sonderlich gute Lösung. Andererseits bin ich ja seit neuestem selbst Vater. Tja, was würde ih dem etwaigen Täter wohl wünschen oder ihm gar persönlich antun wollen?

Der Zeitartikel bringt in dieser diffusen Situation vieles auf den Punkt. Insbesondere die schräge Nummer  mit den Medien, die sich mir nun wirklich nicht mehr erschliesst...

[warlord]

Eben gerade wieder einen Artikel gelesen, der perfekt hier rein passt. Hier in der Schweiz hat in den vergangenen Wochen ein Fall einer mutmasslichen Vergewaltigung einer 13-Jährigen durch über ein Dutzend jugendliche Kollegen ihres Freundes zu grosser Medienaufmerksamkeit, riesigen Schlagzeilen und politischer Aktivität geführt. Allmählich beginnt sich abzuzeichnen, dass die Sachlage womöglich doch nicht ganz so klar ist, wie die Lettern gross waren. Und der Artikel thematisiert, dass die heute jeweils veranstaltete Kesseltreiberei mittlerweile schon dazu führt, dass sich auch die Polizei nicht mehr korrekt zu verhalten beginnt:

http://www.nzz.ch/2006/12/10/il/articleEPRVK.html