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daveinitiv

Re: Ohne Kommentar
Antwort #60: November 11, 2006, 01:16:49
Die Ausführungen, insbesondere die Schlüsse sind sehr interessant, leider spiegeln sie den Stand der Medizin von vor 10 Jahren wider. Interessant wären Studien aus aktuellerer Zeit.

Sollte so etwas zum Einsatz kommen, dann muß schon die Wirksamkeit gewährleistet sein und auch, daß diese Maßnahme nicht unterlaufen werden kann (klar, 100%ig geht nicht, einen gewissen Unsicherheitsfaktor gibt es immer) und es muß natürlich klar sein, daß die Verhaltensstörung triebbedingt und nicht etwa (wie in den Ausführungen des Bundesrats angemerkt) sadistischen Ursprungs ist.

Bliebe noch die Kryokammer...

Was hat das denn mit der medizinischen Erkenntnis zu tun? Ob es jetzt neue Medikamente gibt, die vielleicht weniger Nebenwirkungen eventuell haben. Aber an der Erkenntnis wird sich nichts grundlegendes ändern.
Und alleine schon wegen des deutschen Grundgesetzes kann man solche Zwangsmaßnahmen vergessen (und das meiner Meinung nach auch zum Glück).
Keinem Sexualstraftäter kann man solch eine Eindimensionalität zuordnen. Es ist immer die Mischung aus verschiedenen Komponenten. Aus Trieb, Macht, Aggression, abnormen Verhalten, Sozialisation etc.

Und sich da überlegen das Recht herauszunehmen, diesen Menschen in ihre körperliche Unversehrtheit einzugreifen, ihre Selbstbestimmung zu unterminieren? Also von mir gibt es da ein klares Nein zu.

Patrick

  • 4 - 8 - 15 - 16 - 23 - 42
Re: Ohne Kommentar
Antwort #61: November 11, 2006, 01:56:09
Und sich da überlegen das Recht herauszunehmen, diesen Menschen in ihre körperliche Unversehrtheit einzugreifen, ihre Selbstbestimmung zu unterminieren? Also von mir gibt es da ein klares Nein zu.
Wie dort schon zu lesen war, handelt es sich nicht um einen irreversiblen Eingriff, insofern ist die Unversehrtheit nicht wirklich angetastet. Aber Deinem Standpunkt nach dürfte keiner, der in eine psychatrische Anstalt zwangseingewiesen wird, mit Psychopharmaka und anderen bewusstseinsverändernen Mitteln behandelt werden, denn a) ist es gegen seinen Willen und b) untergräbt die Behandlung seine Selbstbestimmung.

Grundsätzlich kann eine solche Behandlung natürlich nur in Begleitung einer ärztlichen Überwachung und psychologischen Unterstützung durchgeführt werden. Ziel soll es ja sein, daß die Maßnahme freiwillig durchgeführt wird und daß der Täter im Rahmen der Behandlung erkennt, daß ihm die "Keule" hilft, seine Triebe zu unterdrücken, sprich, daß er versteht, was für schreckliche Dinge er getan hat.

Nochmal: natürlich kann diese Methode nicht auf jeden Sexualstraftäter angewandt werden, da muß im Vorfeld natürlich eine möglichst exakte medizinische und psychologische Indikation durchgeführt werden.
_______
Dr. Jones: Well I can assure you, Detective Britten, that this is not a dream. What?
Michael: That's exactly what the other shrink said. (Awake 1x01)

mathias

  • Trompeten statt Raketen!
Re: Ohne Kommentar
Antwort #62: November 11, 2006, 08:57:31
Eigentlich wollte ich gestern schon was schreiben...
Jetzt ist hier im Fred noch einiges dazugekommen und ich muss sagen, ich bin entsetzt: mit was denn bitte ist ein Sexualverbrechen an einem Kind vergleichbar? Etwa mit Steuerhinterziehung? Oder Autodiebstahl? In meinen Augen nur mit Mord oder extremer vorsätzlicher Körperverletzung (z.B. Kindesmisshandlung).
Sich an einem Kind zu vergehen ist in meinen Augen das niederträchtigste und feigste Verbechen (weshalb so ein Straftäter in der Rangordnung unter Knackis auch ganz unten steht. Und wehe dem Kinder-Sexualstraftäter der einsitzt und dessen Knackiekollegen herausfinden, warum. (Was wohl immer der Fall sein dürfte). Trotzdem habe ich mit Kinder-Sexualstraftäter keinerlei Mitleid. Egal was denen passiert.) Und eines, das für die weitere Entwicklung des betroffenen Menschen -also des Opfers- die schwersten Konsequenzen. Kinder sind naiv, vertrauensselig, neugierig, unbedarft, unschuldig, (körperlich) schwach etc.. Wird das Vertrauen eines Kindes gebrochen oder macht es anderweitig extreme negative Erfahrungen (Prügel, Zuneigungsentzug etc.) entstehen schwerste psychische/seelische Störungen, die lebenslang Therapiert werden müssen. Wer selber Kinder hat und sich vorstellt, wie irgendein Typ über mehrere Wochen mehrmals täglich sein Kind penetriert, kann verstehen, daß Eltern härteste Strafen fordern.
Und was bitte soll der Hinweis, daß Mädchen heute mit 12 Jahren schon ach-wer-weiß-wie-reif sind? (Was ich persönlich stark bezweifle). Nur weil vielleicht mit 12 schon die Periode einsetzt, macht das ein Mädchen noch lange nicht zu einer Frau.
Das hier erwähnte Argumentationskonstrukt, daß diejenigen, die härtere Strafen für Sexualstraftäter fordern, das aus Eigenschutz tun, weil sie sich selber für potentielle Täter halten, finde ich total absurd. Außerdem läßt sich genau umgekehrt argumentieren: diejenigen, die Kindesmissbrauch als Straftat für nichts besonderes halten, tun das nur, weil sie sich selber für potentielle Täter halten und schon mal für den Fall der Fälle vorsorgen müssen, um dann nachher nicht so hart bestraft zu werden.

Obwohl ich bei Kindesmissbrauch für harte Strafen bin, weiß ich auch, daß auch die Menschenwürde eines Straftäters gewahrt werden muß - was für die Betroffenen verständlicherweise sehr schierig zu verstehen ist. Deshalb ist es gut und richtig, daß es übergeordnete, objektive Instanzen gibt, die darüber zu Urteilen haben. Je rechtsstaatlicher ein Staat ist, umso mehr Rechte stehen dem Angeklagten zu. Das muß man als große Errungenschaft betrachten, auch wenn es im Einzelfall unverständlich ist, daß z.B. wegen Verfahrensfehler eine Verurteilung des Täters nicht erfolgen darf.
Welche Strafen für welches Verbrechen angemessen sind, ist natürlich schwierig zu entscheiden. Ich meine, jeder hat eine zweite Chance verdient. Deshalb halte ich elektronische Fußfesseln o.ä. nach verbüßter Strafe bei Ersttätern für falsch. (Es sei denn, es liegt ganz "offensichtlich" eine schwere Persönlichkeitsstörung vor). Bei Wiederholungstätern bin ich gnadenlos: Haftstrafe+nachfolgender Bewährung (Fußfessel) bzw. Sicherungsverwahrung. Letzteres ist meines Wissens in Deutschland mittlerweile möglich.

So, habe leider keine Zeit mehr, denn das Thema "Kosten der Dachrettung" bedarf meines Erachtens auch noch einer gründlicheren Diskussion... ;)

Guten Morgen, Mathias.
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"Gestern ist mir die Milch runtergefallen. Die war nicht mehr haltbar!"
Re: Ohne Kommentar
Antwort #63: November 11, 2006, 10:24:44
mit was denn bitte ist ein Sexualverbrechen an einem Kind vergleichbar?
Z.B. jedes andere Gewaltdelikt an einem Kind?

Mich nerven Argumentationen wie Deine, wo sofort Äpfel mit Birnen verglichen werden. Geht es um Sexualverbrechen gehst Du sofort von einem kindlichen Opfer aus, bei übrigen Verbrechen von einem erwachsenen Opfer?
Natürlich sind Verbrechen gegen Kinder aus den von Dir erwähnten Gründen besonders schlimm. Das war hier jedoch nicht gemeint und auch nicht bestritten. War möglicherweise nicht genügend explizit, aber die Frage lautete natürlich, weshalb wird ein Sexualdelikt an ein und dem selben Opfer von der Öffentlichkeit als schlimmer eingestuft, als jedes andere Gewaltdelikt? (Wobei natürlich auch noch erwähnt werden sollte, dass ein Sexualdelikt nicht notwendigerweise ein Gewaltdelikt sein muss.)   

Zitat
Das hier erwähnte Argumentationskonstrukt, daß diejenigen, die härtere Strafen für Sexualstraftäter fordern, das aus Eigenschutz tun, weil sie sich selber für potentielle Täter halten, finde ich total absurd.
Es war kein Argumentationskonstrukt. Es war eine Reihe von Fragen. Keine rhetorischen Fragen. Es ist mir echt ein Rätsel. Du darfst gerne zu deren Klärung und meiner Erleuchtung beitragen. Dazu müsstest Du aber die Frage tatsächlich eingehen. Allein Deine Empörung über die Fragen auszudrücken hilft nicht weiter.

Zitat
Außerdem läßt sich genau umgekehrt argumentieren: diejenigen, die Kindesmissbrauch als Straftat für nichts besonderes halten, tun das nur, weil sie sich selber für potentielle Täter halten und schon mal für den Fall der Fälle vorsorgen müssen, um dann nachher nicht so hart bestraft zu werden.
Schon klar, dass das kommen musste. Sollte sich aus meinen Fragen tatsächlich für jemanden diese Implikation ergeben haben, noch einmal in aller Deutlichkeit: für mich ist Kindsmissbrauch nichts harmloses.  Genaue Fragestellung siehe weiter oben.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Zurück in der Zukunft
Re: Ohne Kommentar
Antwort #64: November 11, 2006, 11:38:36
Da muss ich mathias in Schutz nehmen. Der Thread ist mittlerweile doch recht unübersichtlich und es war oft von Kinderschändern die Rede.
Und, falls das wirklich Deine Frage ist - die kommt mir reichlich naiv vor, ehrlich gesagt - warum eine sexuelles Vergehen an einem Kind als besonders schwer eingestuft wird, sehe Dir dieses Wort - Kinderschänder - mal genau an. Natürlich ist das das Lied der verlorenen Unschuld. Darunter leiden viele Opfer (nicht nur Kinder) natürlich ganz besonders. Das wissen alle. Natürlich ist Sex mit/von Kindern tabuisiert!

Man kann nun natürlich erörtern, warum das so ist und kommt dann je nach Gusto im Alten Testament, bei Darwin oder bei Freud an. Ob wir das hier zelebrieren wollen?

Wenn Du aber sagst, sexuelle Vergehen würden grundsätzlich schlimmer angesehen als Gewalt ohne sexuelle Komponente, widerspreche ich. So undifferenziert kann man das doch nicht sehen.
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"If music be the food of love, play on!”
                         William Shakespeare

daveinitiv

Re: Ohne Kommentar
Antwort #65: November 11, 2006, 11:40:04

Wie dort schon zu lesen war, handelt es sich nicht um einen irreversiblen Eingriff, insofern ist die Unversehrtheit nicht wirklich angetastet.

Ob irreversible oder nicht spielt bei der Frage der Unversehrtheit keine Rolle. Mit dem Argument würdest du auch eine Folter oder Isolationshaft rechtfertigen können.  :-\

Zitat von: Patrick
Aber Deinem Standpunkt nach dürfte keiner, der in eine psychatrische Anstalt zwangseingewiesen wird, mit Psychopharmaka und anderen bewusstseinsverändernen Mitteln behandelt werden, denn a) ist es gegen seinen Willen und b) untergräbt die Behandlung seine Selbstbestimmung.

Es würde uns sehr nach vorne bringen, wenn du dich mit dem Thema soweit auseinander setzen würdest. Dann würdest du wissen, dass Menschen, die in einer derartige psychiatrische Behandlung sind, nicht einfach mit Psychopharmaka ruhig gestellt werden, sondern dass sie solch einer Behandlung einwilligen müssen, und wenn sie nicht mehr dazu fähig sind, aufgrund ihrer Psyche, dann müssen die Angehörigen einwilligen. Die behandelnden Ärzte können sich nicht einfach über den Willen des Patienten oder Angehörigen hinwegsetzen.

Zitat von: Patrick
Grundsätzlich kann eine solche Behandlung natürlich nur in Begleitung einer ärztlichen Überwachung und psychologischen Unterstützung durchgeführt werden. Ziel soll es ja sein, daß die Maßnahme freiwillig durchgeführt wird und daß der Täter im Rahmen der Behandlung erkennt, daß ihm die "Keule" hilft, seine Triebe zu unterdrücken, sprich, daß er versteht, was für schreckliche Dinge er getan hat.

Nochmal: natürlich kann diese Methode nicht auf jeden Sexualstraftäter angewandt werden, da muß im Vorfeld natürlich eine möglichst exakte medizinische und psychologische Indikation durchgeführt werden.

Wenn er einwilligt, ist es etwas Anderes. Aber nur bei einer Einwilligung.
Wobei immer zu bedenken ist, dass die Triebhaftigkeit fast immer eine untergeordnete Rolle spielt, denn die psychische Krankheit ist ausschlaggebend. Und wenn man "chemisch kastriert", dann bekämpft man auf keinen Fall die Ursache, sondern nur ein Symptom.



Eigentlich wollte ich gestern schon was schreiben...
Jetzt ist hier im Fred noch einiges dazugekommen und ich muss sagen, ich bin entsetzt: mit was denn bitte ist ein Sexualverbrechen an einem Kind vergleichbar? Etwa mit Steuerhinterziehung? Oder Autodiebstahl? In meinen Augen nur mit Mord oder extremer vorsätzlicher Körperverletzung (z.B. Kindesmisshandlung).

Es geht hier um keine Vergleiche, Verbrechen kann man eh nicht qualitativ einordnen, sie sind nur an den Grenzen und Maßstäben des Gesetzes zu bewerten.
Sowohl warlord, als auch ich haben nie behauptet, dass man da einen qualitativen Maßstab setzen kann.

Zitat von: mathias
Sich an einem Kind zu vergehen ist in meinen Augen das niederträchtigste und feigste Verbechen (weshalb so ein Straftäter in der Rangordnung unter Knackis auch ganz unten steht. Und wehe dem Kinder-Sexualstraftäter der einsitzt und dessen Knackiekollegen herausfinden, warum. (Was wohl immer der Fall sein dürfte). Trotzdem habe ich mit Kinder-Sexualstraftäter keinerlei Mitleid. Egal was denen passiert.)

Ah, andere Strafgefangene können sich das Recht herausnehmen über andere Strafgefangene moralisch zu richten. Ich habe keine Ahnung, wie man das als Argument anführen kann. <kopfschüttel>

Zitat von: mathias
Und eines, das für die weitere Entwicklung des betroffenen Menschen -also des Opfers- die schwersten Konsequenzen. Kinder sind naiv, vertrauensselig, neugierig, unbedarft, unschuldig, (körperlich) schwach etc.. Wird das Vertrauen eines Kindes gebrochen oder macht es anderweitig extreme negative Erfahrungen (Prügel, Zuneigungsentzug etc.) entstehen schwerste psychische/seelische Störungen, die lebenslang Therapiert werden müssen. Wer selber Kinder hat und sich vorstellt, wie irgendein Typ über mehrere Wochen mehrmals täglich sein Kind penetriert, kann verstehen, daß Eltern härteste Strafen fordern.

Ich sage es noch mal. Und es ist keinerlei qualitative Wertung (und ich hoffe du gehst mit dieser Aussage d'accord, warlord), sondern wir unterhalten uns über 0,8% der gesamten Straftaten, die auf Sexualverbrechen fallen. Und davon sind nicht alle Sexualstraftaten an Kindern. Habe leider hierfür keine Statistik zur Hand, aber gehen wir hier einfach von der Hälfte aus, dann sprechen wir über 0,4% an der Gesamtheit der Straftaten.
Und da wird die Sau von den Medien bis zum geistigen Erbrechen durchs Dorf getrieben. Andere schwere Straftaten sind da anscheinend zu vernachlässigen, es findet also massiv eine qualitative Wertung statt.


Zitat von: mathias
Das muß man als große Errungenschaft betrachten, auch wenn es im Einzelfall unverständlich ist, daß z.B. wegen Verfahrensfehler eine Verurteilung des Täters nicht erfolgen darf.

Es ist aber nicht so, dass diese Täter dann nie verurteilt werden, sondern es steht auch der Staatsanwaltschaft zu Rechtsmittel einzulegen.

Zitat von: mathias
Welche Strafen für welches Verbrechen angemessen sind, ist natürlich schwierig zu entscheiden. Ich meine, jeder hat eine zweite Chance verdient. Deshalb halte ich elektronische Fußfesseln o.ä. nach verbüßter Strafe bei Ersttätern für falsch. (Es sei denn, es liegt ganz "offensichtlich" eine schwere Persönlichkeitsstörung vor). Bei Wiederholungstätern bin ich gnadenlos: Haftstrafe+nachfolgender Bewährung (Fußfessel) bzw. Sicherungsverwahrung. Letzteres ist meines Wissens in Deutschland mittlerweile möglich.
Sicherungsverwahrung ist in meinen Augen ein vernünftiger Schritt in dem Bereich der Gefahrenabwehr, aber problematisch alle mal, man schaue sich die Diskussion zum Feindstrafrecht in diesem Bereich an.

Aber eine Fußfessel, das ist das allerletzte. Diese Menschen dermaßen zu stigmatisieren. Hat sich einer der Befürworter mal überlegt, was das für eine psychische Wirkung auf diese Menschen haben muss? Und eine vorherige psychische Krankheit wird damit bestimmt nicht geheilt, und es halt keinen Straftäter davon ab, ein weiteres Verbrechen zu begehen. Mit dieser Art der Argumentation kann man dann auch für eine Todesstrafe argumentieren. Denn es soll einfach nur abschrecken, es soll präventiv wirken. Was es aber erwiesenermaßen nicht macht.
Es geht nur um die reine Stigmatisierung der Menschen, in meinen Augen eine ganz niederträchtige populistische Maßnahme.
Re: Ohne Kommentar
Antwort #66: November 11, 2006, 11:41:33
Diese "Kastrationsmethode" verstößßt sowieso gegen das deutsche Grundgesetz und darf nur freiwillig angewendet werden.

von dem her ist es eigentlich kein Thema für Deutschland
_______
"Die Mutter der Dummen ist immer schwanger!" (Afghanisches Sprichwort)

daveinitiv

Re: Ohne Kommentar
Antwort #67: November 11, 2006, 11:51:41
Diese "Kastrationsmethode" verstößßt sowieso gegen das deutsche Grundgesetz und darf nur freiwillig angewendet werden.

von dem her ist es eigentlich kein Thema für Deutschland

Und alleine schon wegen des deutschen Grundgesetzes kann man solche Zwangsmaßnahmen vergessen (und das meiner Meinung nach auch zum Glück).

Danke, dass du das noch mal klar gestellt hast. 8)

SCNR

Re: Ohne Kommentar
Antwort #68: November 11, 2006, 12:00:02
Und, falls das wirklich Deine Frage ist - die kommt mir reichlich naiv vor, ehrlich gesagt - warum eine sexuelles Vergehen an einem Kind als besonders schwer eingestuft wird, sehe Dir dieses Wort - Kinderschänder - mal genau an.
Das Wort Kinderschänder ist ja kein juristischer oder überhaupt präziser Ausdruck. In ihm manifestiert sich ja eben genau die von mir nicht verstandene Dramatisierung in der öffentlichen Diskussion, sobald ein Delikt eine sexuelle Komponente hat.
Wieso meine Frage naiv sein soll, leuchtet mir nicht ein. Beantworten konnte sie jedenfalls noch niemand. Es war sogar noch kaum jemand bereit, sie überhaupt verstehen zu wollen und wirklich darauf einzugehen.

Zitat
Wenn Du aber sagst, sexuelle Vergehen würden grundsätzlich schlimmer angesehen als Gewalt ohne sexuelle Komponente, widerspreche ich. So undifferenziert kann man das doch nicht sehen.
Also bitte, das ist doch offensichtlich. Siehe auch die Argumentation von dave.

Natürlich ist Sex mit/von Kindern tabuisiert!
Tabuisiert? Leben wir in zwei Parallelwelten?
« Letzte Änderung: November 11, 2006, 12:03:11 von warlord »
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daveinitiv

Re: Ohne Kommentar
Antwort #69: November 11, 2006, 12:13:44
Das Wort Kinderschänder ist ja kein juristischer oder überhaupt präziser Ausdruck. In ihm manifestiert sich ja eben genau die von mir nicht verstandene Dramatisierung in der öffentlichen Diskussion, sobald ein Delikt eine sexuelle Komponente hat.
Wieso meine Frage naiv sein soll, leuchtet mir nicht ein. Beantworten konnte sie jedenfalls noch niemand. Es war sogar noch kaum jemand bereit, sie überhaupt verstehen zu wollen und wirklich darauf einzugehen.

Ich greife mal deinen Faden auf. "Sex sells", leider auch in diesen Bereichen der Gesellschaft. Der fiese nur triebhaft handelnde Gesellschaftsaussätzige bringt Einschaltquoten, verkauft genug Zeitungen. Und es ist auch wesentlich leichter zu polemisieren.
Auch lässt sich eine populistische Diskussion über Themen, wie zB die Einführung der Todesstrafe, viel besser in die "richtige" Richtung drücken.

Und Kinder nehmen auch psychische Schäden, wenn die Erziehung wirklich schlecht ist, wenn sie geschlagen werden, ohne Liebe und Zuneigung aufwachsen. Diese häusliche Gewalt, obwohl sie prozentual wesentlich häufiger auftritt wird kaum angesprochen. Und wenn auch nur wieder, wenn es verkaufen lässt, wenn es reißerisch genug ist.
Re: Ohne Kommentar
Antwort #70: November 11, 2006, 12:24:16
Ich greife mal deinen Faden auf. "Sex sells", leider auch in diesen Bereichen der Gesellschaft. Der fiese nur triebhaft handelnde Gesellschaftsaussätzige bringt Einschaltquoten, verkauft genug Zeitungen. Und es ist auch wesentlich leichter zu polemisieren.
Auch lässt sich eine populistische Diskussion über Themen, wie zB die Einführung der Todesstrafe, viel besser in die "richtige" Richtung drücken.

Ja, das ist nachvollziehbar und naheliegend. Und diesbezüglich war meine Fragestellung möglicherweise wirklich naiv, bzw. konnte als naiv aufgefasst werden.
Mein Unverständnis liegt aber eigentlich eine Stufe weiter unten begraben. Weshalb wird diese von den Medien betriebene eigennützige Polemik von, wie mir jedenfalls scheint, so vielen Leuten, die sonst durchaus in der Lage sind, Polemik zu erkennen, beim Thema Sexualstraftaten nicht mehr erkannt?
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Florian

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Re: Ohne Kommentar
Antwort #71: November 11, 2006, 12:40:27
Ich meine Tabu ja nicht, daß nicht darüber gesprochen wird, daß hat sich ja geändert - im Guten wie im Schlechten, der Ausschlachtung durch die Medien.
Ich meine die Handlung. Auf nichts - oder kaum etwas -  unterliegt solch einem starken (ich meine das gesellschaftliche) Verbot wie Sex mit Kindern, umso mehr natürlich der erzwungene.

Insofern sind wir uns wohl einig. Du hast doch selbst gefragt, warum das ein vergleichsweise hohes Aufsehen erregt.

Das Wort Kinderschänder ist ja kein juristischer oder überhaupt präziser Ausdruck. In ihm manifestiert sich ja eben genau die von mir nicht verstandene Dramatisierung in der öffentlichen Diskussion, sobald ein Delikt eine sexuelle Komponente hat.

Ja, ganz genau! Hast Du nicht verstanden, was ich damit meinte? Mit dem ersten Geschlechtsverkehr endet die unschuldige Kindheit, so war das immer schon, ist nicht meine Meinung, sondern jahrtausendelange gesellschaftliche Musterentwicklung. Wenn nun jemand diesen auferzwingt, vergeht er sich also in besonderem Maße.
Kinderschänder habe ich deshalb extra betont, weil es bedeutet, daß er Schande über Kinder bringt. Nicht (nur) über sich! Auch nicht meine Meinung! Sondern sollte verdeutlichen, was hiermit unterstellt wird, woher das kommt, was als so schlimm angesehen wird.

Zitat
Wieso meine Frage naiv sein soll, leuchtet mir nicht ein. Beantworten konnte sie jedenfalls noch niemand. Es war sogar noch kaum jemand bereit, sie überhaupt verstehen zu wollen und wirklich darauf einzugehen.

Jetzt weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich das verstehen soll. Ich habe wirklich viel guten Willen aufgebracht.

Naiv empfinde ich das, weil Du anscheinend wirklich eine ausführliche Herleitung wo immer her suchst. Biologisch, tiefenpsycholgisch, religiös. Da kann man lange diskutieren, siehe oben. Den Rahmen einer solchen Diskussion dürfte es jedenfalls sprengen.



Zitat
Wenn Du aber sagst, sexuelle Vergehen würden grundsätzlich schlimmer angesehen als Gewalt ohne sexuelle Komponente, widerspreche ich. So undifferenziert kann man das doch nicht sehen.
Zitat
Also bitte, das ist doch offensichtlich. Siehe auch die Argumentation von dave.

Wenn man das so extrem pauschalisiert wie Du, ist es nicht mehr richtig. Wie Du selbst sagst, gibt es ja auch "mindere" Sexualvergehen *- sagen wir mal ohne Körperkontakt. Die werden wohl kaum so schwer verteufelt wie schlimmste Prügel.
Nun ist das natürlich nicht vergleichbar. Aber was ist vergleichbar, z.B. mit einer Vergewaltigung? Da wird es doch sehr schwierig, da die psychologischen Folgen kaum abzuschätzen sind, schon gar nicht generell.
Und natürlich wird von der Allgemeinheit unterstellt, so eine Straftat wirke das Leben lang nach, die Entwicklung sei stark beeinträchtigt - natürlich auch eine Pauschalisierung. Aber auch ein Grund für die gesellschaftliche Empörung, die Dir ein Rätsel aufgibt.

Auch Dave stimme ich zu. Natürlich gibt es weitaus häufigere Missstände, die ebenfalls angegangen werden müssten, aber keinen interessieren.
Zudem wird natürlich der fremde Vergewaltiger als Klischee des von (edit) den Medien als von aussen in die heile Welt eindringende Böse benutzt, obwohl natürlich die allermeisten Sexualvergehen innerhalb dieser angeblich heilen Welten passieren.
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Re: Ohne Kommentar
Antwort #72: November 11, 2006, 13:32:36
Wenn man das so extrem pauschalisiert wie Du, ist es nicht mehr richtig. Wie Du selbst sagst, gibt es ja auch "mindere" Sexualvergehen *- sagen wir mal ohne Körperkontakt. Die werden wohl kaum so schwer verteufelt wie schlimmste Prügel.
Nun ist das natürlich nicht vergleichbar.
Nun unterstellst Du mir einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Natürlich ist das nicht vergleichbar. Und genau darüber habe ich mich ja aufgeregt! Und ich habe nirgendwo behauptet, dass Sexualvergehen ohne Sexualkontakt schlimmer eingestuft würden, wie schlimme Prügel. Ich habe ganz im Gegenteil dazu aufgerufen, Vergleichbares zu vergleichen. Um beim Sexualvergehen ohne Körperkontakt zu bleiben: Es wird als schlimmer eingestuft, einem Kind eine (gewaltfreie) Pornodarstellung zugänglich zu machen, als eine (nicht sexuelle) Gewaltdarstellung.

Naiv empfinde ich das, weil Du anscheinend wirklich eine ausführliche Herleitung wo immer her suchst. Biologisch, tiefenpsycholgisch, religiös. Da kann man lange diskutieren, siehe oben. Den Rahmen einer solchen Diskussion dürfte es jedenfalls sprengen.
Ja, da hast Du vermutlich schon Recht, dass ich hier keine Klärung der Frage erwarten kann. Tue ich auch nicht wirklich.  ;)  Insofern war meine Fragerei natürlich schon rhetorisch. Sie sollte eigentlich nur dazu anregen, dass sich der eine oder andere die Frage stellt, ob es sich bei der gegenwärtig herrschenden und fast aufgezwungenen Meinung oder Doktrin, dass Delikte mit sexueller Komponente schlimmer und deshalb drakonischer zu bestrafen seien, als Delikte ohne sexuelle Komponente, nicht möglicherweise um eine verzerrte Wahrnehmung handeln könnte.
Jedenfalls hatte diese Doktrin nicht immer Gültigkeit. Und sie ist meines Wissens auch kaum wissenschaftlich begründet. Jedenfalls wird die Frage "ist ein Delikt für das Opfer schlimmer, wenn es eine sexuelle Komponente enthält" kaum je diskutiert. Die Frage darf auch kaum aufgeworfen werden, ohne dass man sogleich eine Stigmatisierung riskiert. Insofern herrscht tatsächlich ein Tabu. Das aufzuzeigen war eigentlich mein Ziel.
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Re: Ohne Kommentar
Antwort #73: November 11, 2006, 13:43:26
All das ändert nichts daran, das zukünftige Opfer Anspruch auf Schutz haben, und so ein Sender wäre eine Möglichkeit, dazu beizutragen, wenn auch vielleicht nicht die beste oder effektivste.

Ich sehe in dem Sender überhaupt keine Möglichkeit, den Anspruch auf Schutz für zukünftige Opfer zu erbringen.
1. Solche Täter lassen sich dadurch nicht von ihren Taten abhalten und Taten lassen sich so nicht verhindern. Ein Sender kann nur nachträglich ein Indiz auf den Täter geben, aber auch kein Gutes, denn evtl. war er nur zufällig in der Nähe.
2. Von derartigen Straftäter wird bereits standardmäßig ein genetischer Fingerabdruck genommen. Auch das nützt nicht zur Verhinderung neuere Straftaten, aber: Zur nachträglichen Identifikation ist es ein sehr gutes Mittel mit erheblicher Beweiskraft.
Ein Sender bringt also gegenüber der derzeitigen Praxis nichts.

Vermutlich gab es früher nicht mehr und nicht weniger Vergewaltigungen als heute, nur heute werden diese ohne moralische Bedenken in jedem Sender und jeder Zeitung als Sensation gebracht.

Ja. Offizielle Aussagen der Polizei sprechen von keiner Zunahme. Nur eben davon, daß aufgrund der Medien auch mehr Fälle aus weiterer Entfernung bekannt werden. Also nur ein subjektiver Anstieg der Fälle, was diese natürlich nicht besser macht.

Wenn er gesprungen wäre und nun tot wäre? So wie Fall Natascha, bei dem sich der Täter vor den Zug geschmissen hat. Ob das für das Opfer eine Genugtuung ist, ob das das Vertrauen in den Rechtsstaat stärkt? Also ich denke, ein fairer (für alle Seiten) Prozess ist wohl die beste Lösung, oder?

Selbstverständlich. Ich denke, ich habe deutlich genug darauf hingewiesen, daß das die beste "Lösung" ist. Daher ja auch "festnehmen und dem Gericht zuführen". Damit drohen, sich selber umzubringen, kann er ja ständig, auch außerhalb eines Daches.

Zitat

OK, dann ändere das in "Ich als Alleinverdiener bin auf ein Auto angewiesen. Ich habe schon x Punkte in Flensburg. Jetzt will die Polizei bei einem erneuten Vergehen den Führerschein abnehmen.". Da bin ich auch in einer ziemlich schwierigen persönlichen Situation.

Ein Vergleich, der aber mal überhaupt nicht passt. Auch du bist für deine Punkte verantwortlich. Aber da jetzt mit einer persönlich schwierigen Situation zu kommen, ich finde es schon anmaßend, jemand, wie der Sexualstraftäter ist psychisch gestört, oder willst du mir jetzt sagen, dass du auch psychisch gestört bist, weil du Punkte in Flensburg sammelst?

OK, ich nehme die Vergleiche zurück. Das Thema ist zu schwierig, als das man mit einfachen Vergleichen arbeiten kann. Da versteht die jeder anders und man kommt auf die falsche Gedanken.

Zitat
Zitat von: MacFlieger
Wenn man ihn festgenommen hätte (egal ob er dann gesprungen wäre oder nicht), wären die Ausgaben erheblich geringer gewesen. Und jede unnötige Ausgabe ist schädlich. Klar hätte kein Hartz-IV-Empfänger etwas davon, wenn er nicht gesprungen wäre und festgenommen wäre. War nur ein Vergleich, wieviel Geld für jemanden, der unsere Polizei foppen will, ausgegeben wird.
Menschenleben werden jetzt in Geldbeträgen gemessen? Und das Leben eines Straftäters ist weniger wert? Ach?

s.o. bezgl Vergleiche. Bei dem Thema laß ich es lieber. Ein Vergleich zwischen Menschenleben und Geld war von mir definitiv nicht(!) beabsichtigt. Und ich weise erneut darauf hin, daß ich die ganze Zeit für eine Festnahme ohne ihn zu verletzen plädiert habe. Ich hatte nur die Kosten von "Sofort festnehmen und vor Gericht stellen" und "Warten, viele Leute bezahlen, festnehmen und vor Gericht stellen" verglichen! Die Gefahr, daß er sich umbringt, bestand in beiden Fällen.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

Florian

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Re: Ohne Kommentar
Antwort #74: November 11, 2006, 14:12:18
Nun unterstellst Du mir einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Ich unterstelle nichts, Du hast Dich so allgemein ausgedrückt. Da sind Mißverständnisse doch programmiert. Zumindest bei mir. :)


Zitat
Natürlich ist das nicht vergleichbar. Und genau darüber habe ich mich ja aufgeregt! Und ich habe nirgendwo behauptet, dass Sexualvergehen ohne Sexualkontakt schlimmer eingestuft würden, wie schlimme Prügel. Ich habe ganz im Gegenteil dazu aufgerufen, Vergleichbares zu vergleichen.

Ja, nur kann man eben nicht vergleichen, schon gar nicht pauschal. Ich habe aber schon versucht, zu erklären, warum gerade sexueller Mißbrauch als so desaströs für das Opfer angesehen wird. Und auch sein dürfte, siehe meine Ausführungen so diversen gesellschaftlichen Mustern. Hier sind wir auch wieder bei der Opferbetreuung, den Schuldzuweisungen, die wir schon kurz angerissen haben.

Zitat
Um beim Sexualvergehen ohne Körperkontakt zu bleiben: Es wird als schlimmer eingestuft, einem Kind eine (gewaltfreie) Pornodarstellung zugänglich zu machen, als eine (nicht sexuelle) Gewaltdarstellung.

Ja, zumindest in den letzten Jahren hat sich das Pendel schon sehr zu einer Seite geneigt. Das liegt aber natürlich auch daran, daß man dem einen Bilderzeiger in einem Fall weitergehende Motive unterstellen dürfte, dem anderen eher nicht. Ob nun gerechtfertigt oder nicht - ich glaube, daß dürfte ein wesentlicher Gedanke in der Bewertung sein.

Zitat
Ja, da hast Du vermutlich schon Recht, dass ich hier keine Klärung der Frage erwarten kann. Tue ich auch nicht wirklich.  ;)  Insofern war meine Fragerei natürlich schon rhetorisch. Sie sollte eigentlich nur dazu anregen, dass sich der eine oder andere die Frage stellt, ob es sich bei der gegenwärtig herrschenden und fast aufgezwungenen Meinung oder Doktrin, dass Delikte mit sexueller Komponente schlimmer und deshalb drakonischer zu bestrafen seien, als Delikte ohne sexuelle Komponente, nicht möglicherweise um eine verzerrte Wahrnehmung handeln könnte.

Meine Meinung: Es wird auch übertrieben, aber ich finde es jetzt besser als früher, als die Kinder aus Scham niemanden davon erzählen konnten und wenn sie es doch taten, keiner hinhörte.
Fatal natürlich die Fokusierung auf das Urmotiv des "bösen Fremden".

Zitat
Jedenfalls hatte diese Doktrin nicht immer Gültigkeit. Und sie ist meines Wissens auch kaum wissenschaftlich begründet. Jedenfalls wird die Frage "ist ein Delikt für das Opfer schlimmer, wenn es eine sexuelle Komponente enthält" kaum je diskutiert. Die Frage darf auch kaum aufgeworfen werden, ohne dass man sogleich eine Stigmatisierung riskiert. Insofern herrscht tatsächlich ein Tabu. Das aufzuzeigen war eigentlich mein Ziel.

Ja, sie ist in der Regel schlimmer, weil das Opfer durch dieselbe Gesellschaft behandelt, ja, bestraft!, wird, wie der Täter.
Und diese Mechanismen kann man sich auch nicht einfach wegdenken und es dann im luftleeren Raum diskutieren.
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