jetzt wirds allerdings grob.

[macschlaeger]

Tertinator du bist hoffentlich nicht wirklich für das Personal in einem
Unternehmen zuständig ?
In meinem Unternehmen beschäftige ich hauptsächlich über 40-jährige
was aber mit Ausbildungsdefiziten der jüngeren Generation zusammen
hängt.
Bei Einstellungen ist für mich wichtig ob er/sie sich in das vorhandene
Team integrieren kann und die Einstellung zur eigenen Arbeit.
Ob jemand raucht oder ab und zu trinkt oder Snowboard fährt ist mir
sch..ß egal.
Aber jeder sollte sich im klaren sein das ein Unternehmen nur in einem
gewissen Maß und Umfang auf soziale und persönliche Dinge eines Mitarbeiters rücksicht wallten lassen kann .

[tertinator]

letztendlich wäre ich für die Einstellung meiner Mitarbeiter zuständig, weil ich bin hier Chef

ich wollte nur klarstellen, dass ich gerade ältere Mitarbeiter sehr schätze, weil die eine kontinuität ausstrahlen, weil sie (meiner erfahrung nach) oftmals zuverlässiger sind. ich arbeite einfach gern mit Menschen mit Lebenserfahrung …

Ähnliche Erfahrung habe ich mit Müttern oder Vätern, die halbtags arbeitenj.

(mit Erfahrung meine ich die, die ich bisher sammelte, als ich noch nicht selbständig war)

letztendlich muss mir die Person gefallen…  aber wo ist das nicht so.

(dass ich Mütter und Behinderte in einem Satz nannte, sollte nicht die Mutter herabsetzen, sondern eher zum Ausdruck bringen, dass ich körperlich Behinderte genauso schätze, wie alle anderen)



Nachtrag: natürlich ist es mir völlig egal, was jemand für eine Religion hat. Ich habe alleredigs einfach eine Abneigung dagegen, wenn jemand seine Überzeugung allzu offensiv nach außen trägt… das gilt für Überchristen, Übermuslime, Überjuden oder Ähnlichem. ICH fühle mich da einfach provoziert. Das mag vielleicht sehr subjektiv sein, aber es ist bei mir einfach so.
(was nicht bedeuten würde, dass ich mit diesen Menschen nicht normal und respektvoll umgehen würde)

[Thyrfing]

Weil es zu diesem Fred (jetzt) passt: http://blog.zeit.de/arbeitsrecht/?p=22

Was zu Zeugnissen und deren Aussagekraft.

[daveinitiv]

Ich verstehe nicht, was an einem Kopftuch provozierend ist.

Und ich sehe es ähnlich wie Thyrfing. Ich weiß nicht, warum Menschen nach Alter/Geschlecht/Behinderung usw. klassifiziert werden sollten oder warum man daraus eine [prinzipielle] (Un)fähigkeit schließen kann.
Für mich ist einzig und alleine der Mensch als solcher ausschlaggebend.

[FOX]

bin schon auch euerer meinung, thyr und dave. aber kleidungstechnisch oder äußerlichkeiten werden immer klassifiziert. beispiel gefällig? jungs mit glatze, springerstiefel und bomberjacke machen einfach einen schlechten eindruck...
das soll jetzt kein vergleich mit oben genannten dingen sein (kopftuch), ich wollte nur feststellen, dass in unserer gesellschaft fast alles klassifiziert wird. ob positiv oder negativ oder neutral - das macht dann schon jeder selbst.

[Florian]

Jeder Mensch hat seine Erfahrungen und Prägungen, die in Vorurteilen resultieren. Der Eine mehr, der Andere weniger, aber Jeder hat sie. Und jeder Mensch gaukelt sich selbst vor, er hätte sie nicht.
Wird man sich dem so richtig bewußt, werden die Entscheidungen vielleicht ein bisschen besser, aber die Entscheidungsfreude ist meistens dahin...

[daveinitiv]

Jeder Mensch hat seine Erfahrungen und Prägungen

D'accord.

die in Vorurteilen resultieren.

Finde ich zu streng. Ich würde sagen in bestimmten Bildern.

Der Eine mehr, der Andere weniger, aber Jeder hat sie.

Die Bilder, ja. Vorurteile, nein, nicht zwingend.

Und jeder Mensch gaukelt sich selbst vor, er hätte sie nicht.

Ich finde es zu scharf formuliert. Klar hat man Bilder, aber man muss sich davon nicht abhängig machen.

Wird man sich dem so richtig bewußt, werden die Entscheidungen vielleicht ein bisschen besser, aber die Entscheidungsfreude ist meistens dahin...

Kognitive Dissonanz, aber ob die Entscheidungsfreude dahin ist …

Jungs mit Glatze, Springerstiefeln und Bomberjacke machen auf mich keinen schlechten Eindruck. Wenn bestimmte Insignien dazu kommen, dann denke ich mir, schade, wieder einer, der es nicht gepeilt hat, aber ohne diese Insignien.
Ich schaue den Leuten ja erst einmal vor den Kopf, eine Meinung, eine Einschätzung kann ich mir doch erst bilden/machen, wenn ich mit dem Menschen spreche, ich lerne, wie er/sie "tickt".

[Patrick]

Jungs mit Glatze, Springerstiefeln und Bomberjacke machen auf mich keinen schlechten Eindruck. Wenn bestimmte Insignien dazu kommen, dann denke ich mir, schade, wieder einer, der es nicht gepeilt hat, aber ohne diese Insignien.

Dazu kann ich mal einen Schwank aus meinem Leben erzählen: in einem anderen Leben, als ich noch Zugführer bei der Bundeswehr war (darüber bitte keine dummen Bemerkungen, das war für mich eine Zeit mit Erfahrungen, die ich sonst nirgendwo hätte bekommen können.) bekamen wir einen jungen Gefreiten, der gerne Unteroffizier werden wollte. Dummerweise war er vorher Mitglied einer rechtsradikalen Gruppierung, wollte dort aber aussteigen, deswegen sein Weg zur Bundeswehr, da er nur so aus seiner alten Heimat (irgendwo im Sächsischem) rauskam. Er wurde natürlich vom MAD durchleuchtet und später dann noch von unserem Kompaniechef schwer ins Gebet genommen. Da wir der Korpsführungstruppe angehört haben, unterlagen wir der erhöhten Sicherheitsstufe, insofern war es doppelt so schwer, ihn hier in eine Gruppenführertätigkeit zu bekommen. Vom Äußeren her war er der typische Neonazi: bullige Gestalt, kurzgeschorene Haare, entsprechende Tätowierungen an Armen und Händen. Wenn man sich aber mit ihm unterhalten hat, merkte man schnell, daß er sagen wir mal eine etwas einfachere Natur war und insofern natürlich für die Einflüsterungen der Rechten eine leichte Beute. Trotzdem hat er doch gemerkt, daß da was falsch läuft und sah die einzige Chance, aus dem Schlammassel rauszukommen, darin, sich komplett beruflich wie auch örtlich zu verändern. So landete er dann in Ulm Und die Entscheidung des Kompaniechefs, ihn als Anwärter zu akzeptieren, war goldrichtig. Der Mann ging in seiner Aufgabe förmlich auf und ich bin mir sicher, daß er uns für diese Möglichkeit auf ewig dankbar ist.

Will sagen: die Äußerlichkeiten eines Menschen sind völlig ohne Belang, er muß für die ihm zugedachte Aufgabe geeignet sein. Dabei spielt seine Vergangenheit oftmals keine oder nur eine untergeordnete Rolle

[fränk]

Grau ist alle Theorie.

Ich bin auch Arbeitgeber.
Ich habe Arbeit für zwei bis vier Arbeitnehmer. Wenn ich meine Arbeitskraft einrechne, kann ich zwischen einem und drei Leute beschäftigen.
Die Anzahl der Beschäftigten bleibt dabei so gering wie möglich.
Ich habe einen festen Mitarbeiter und eine (feste) Aushilfe.

Nun kommt es vor das ich Bedarf an einem neuen Mitarbeiter habe. Der muss dann funktionieren. Immer.

Eine junge Mutter fällt weg. Ein junger Vater ebenso.
Die Kinder werden krank, die Mutter oder der Vater muss mit zum Arzt, mir fällt er aus.
Das ist keine Fantasie von mir, das ist so.
Der Urlaub dieser Eltern, von schul- oder kindergartenpflichtigen Kindern, kann nur in den Ferien stattfinden. Für mich sind sie deswegen für vier Monate im Jahr u.U. nicht einsetzbar.

Diese Eltern, wie auch viele andere AN kennen ihre Rechte.
Das ist nix Schlimmes.
Es wird aber zum Teil gnadenlos ausgenutzt.
Bekannte von mir erfinden jedes Jahr einmal eine 14-tägige Krankheit der nicht berufstätigen Mutter und Ehefrau, damit der Mann in diesem Zeitraum "krank machen" kann, um die angeblich notleidende Familie zu pflegen.
Es gibt zu viele, die Kinder in die Welt setzen und dann nach der Gesellschaft rufen um die Kiddies zu ernähren, ihnen das Sprechen beizubringen und ihnen zu lernen ein Bauklötschen aufzuheben, ohne es einem anderen Kind über die Rübe zu ziehen. Diese Leute haben zu oft eine Grundeinstellung, die sie für mich unbrauchbar macht.
Das ist ein übles und pauschales Vorurteil. Ich unterhalte mich gerne mit möglichen Kandidaten. Sie können mich dann eines Besseren belehren. Bis dahin sind sie Opfer meines Vorurteils.

Neonazis, oder solche die ihrem Anschein nach welche seien könnten, bekommen von mir keine Arbeit.
Es ist doch nicht meine Aufgabe herauszufinden ob sie nur zu blöd sind sich ordentlich zu kleiden und eine richtige Frisur anzulegen, oder ob sie Nazis sind. Sie sind in jedem Fall blöd und für mich damit nicht zu gebrauchen.

Behinderte.
Wenn ihre Behinderung sie an der Ausübung ihrer Tätigkeit behindert, dann kann ich sie nicht gebrauchen. Ja, sie werden wegen ihrer Behinderung von mir nicht eingestellt.
Sorry, ich kann keinen Behinderten finanzieren. Es gibt andere Institutionen die das Geld dafür haben, ich nicht.

Gegen ältere Mitarbeiter habe ich gar nix. Meine beiden festen sind Ø 62 Jahre alt. (mein Gott, die gehen ja bald kaputt! )
Ich habe das Glück das beide fit sind. Wären sie dauernd krank, sähe es anders aus.

Vorurteile?
Aber natürlich sind das Vorurteile.
Und mir helfen sie geschäftlich zu überleben. Meine Vorurteile schützen mich. Gut so!

Es fällt leicht an Großbetriebe andere Maßstäbe anzulegen. Die können bestimmt mehr abfedern als ich. Die Kosten entstehen ihnen aber genau so.


Und noch 'was.
Ich bin bei weitem nicht ein so böser Arbeitgeber wie es den Anschein hat. Mir schwillt nur der Kamm, wenn von leistungsverweigernten Pappnasen nur gefordert wird. (ich meine keinen von Euch damit)

So, jetzt muss ich aber meine Arbeitnehmer knechten.

[macschlaeger]

Klingt zwar krass ist aber in vielen Punkten richtig Fränk !

[Florian]

Dave:

Ich bleibe beim Begriff Vorurteil. Der mag vielleicht etwas problematisch sein, da er eine Entscheidung vorwegzunehmen scheint (Urteil), aber "Bild" ist mir zu schwach.
Das Beispiel mit den Springerstiefeln ist schon ein gutes. Ganz ehrlich, wer geht mit solchen Stiefeln zum Vorstellungsgespräch? Sofort provoziert er zahlreiche Assoziationen seines  Gegenübers, und das ist ja auch ganz genau das, was Springerstiefel erreichen sollen. Der Fachkundige schaut sich die Schnürsenkel an oder, wie Du schreibst, achtet "auf andere Insignien". Wenn er aber nunmal gerne Londsdale trägt, weil es auch seine Kumpel an haben?
Sobald man sich den ersten Gedanken macht, wägt man ab: Wie reagieren Kunden und Kollegen? Was sagt die Kleidung und Frisur über den Charakter aus?
Mir kann auch keiner erzählen, daß solche Abwägungen bei einer kopftuchtragenden Frau nicht vonstatten gehen, zumindest unterbewußt.
Und dann fällt das Hirn eben sein Urteil. Lange bevor der andere seinen Mund aufmacht.

Zumindest muss er oder sie jetzt beweisen, daß er oder sie kein Problem darstellt. Das Etikett ist schon lang verteilt und wirkt auch auf den Befragten.

Kognitive Dissonanz, aber ob die Entscheidungsfreude dahin ist …

Naja, klar, daß war auch leicht überspitzt. Und weil man kognitive Dissonanzen gerne vermeidet, wird der lange Weg auch ungern gegangen. Unterbewusst spielt der erste Eindruck immer eine massive Rolle. Man kann nun versuchen, jedem die gleiche Chance auf ein faires Gespräch zu geben, es ist aber die Frage, ob das die Dinge nicht am Ende zu sehr bügelt und eine Entscheidung schwieriger macht. Außerdem ist man ja kein Unmensch. Wer will schon den so genau kennen, dem er dann den Job verweigert? Für sensiblere Gemüter ist das nichts.

Ich schaue den Leuten ja erst einmal vor den Kopf, eine Meinung, eine Einschätzung kann ich mir doch erst bilden/machen, wenn ich mit dem Menschen spreche, ich lerne, wie er/sie "tickt".

Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu  treffen.

Fränk:
Genau so sieht es bei vielen Firmen aus. Fehlzeiten und ähnliches sind halt oft nicht mehr drin bei dem Kostendruck.

[Patrick]

fränk et al: teilweise liegen wir alle gar nicht so weit auseinander: im Endeffekt geht es doch darum, daß der Bewerber physisch, psychisch und von seiner Vorbildung her in der Lage ist, die an ihn gestellten Aufgaben zu erfüllen. Wenn sich jemand mit Bomberjacke und Springerstiefeln für einen Job bewirbt, der Anzug und Krawatte verlangt, dann liegt er schonmal da ziemlich daneben. Umgekehrt ist der Schlipsträger mit Palmolive-Händchen für schwere körperliche Arbeit auch eher ungeeignet.

Und solange sich die politische oder religiöse Ausrichtung nicht auf die Arbeit auswirkt, hat die mich als Arbeitgeber auch nicht zu interessieren.

[fränk]

Und solange sich die politische oder religiöse Ausrichtung nicht auf die Arbeit auswirkt, hat die mich als Arbeitgeber auch nicht zu interessieren.

Einen Nazi werde ich diskriminieren.
Er wird keinen Job bei mir bekommen. Auch wenn er qualifizierter ist als alle anderen.
Das gilt auch für Angela Merkel, für Fans des FC Bayer München......

Ich will meine Tage nicht mit solchen Leuten verbringen.

[Florian]

für Fans des FC Bayer München......

Ich will meine Tage nicht mit solchen Leuten verbringen.

Also, der FCB ist keine Pharma-Filiale, darauf muss ich dann doch bestehen (auf das "n").
Ansonsten kann ich Dich schon verstehen, gibt es doch für mich nichts schlimmeres als Fans des ... hm! Jetzt fällt mir nix ein. Sind doch alle bekloppt.
Ich arbeite nur noch für mich alleine mit meinen Packeseln!
Idioten, alles Idioten!

 

[daveinitiv]

@Patrick: Ich habe es nicht genau formuliert. Die Insignien lassen halt einen bestimmten Rückschluss zu, denn ein H4kenkreuz, eine $$-Rune lässt sich ja nun mal keiner tätowieren, der nicht auch eine bestimmte Meinung hat. Mit Insignien meine ich nicht einen Lonsdale-Pulli oder Alpha-Industriesjacken.
Aber trotzdem weiß ich natürlich nie, wie es dahinter aussieht, also kann ich nicht vorverurteilen. (Wobei Faschos einem sehr oft auf den Demonstrationen begegnen, auf denen sie ihre Meinung und Geisteshaltung kundtun). Letztendlich wird es für mich dann ein klareres Bild, wenn einfach genügend Indizien (leider) zusammenkommen.

Allgemein möchte ich noch anmerken, dass ich zu dem Thema meine Meinung im Grundsätzlichen poste, das jetzt so speziell nur für die Arbeitswelt zu sehen ist mir zu kurz, über Vorurteile würde ich mich dann schon lieber im Generellen unterhalten.

Ich bleibe beim Begriff Vorurteil. Der mag vielleicht etwas problematisch sein, da er eine Entscheidung vorwegzunehmen scheint (Urteil), aber "Bild" ist mir zu schwach.
Das Beispiel mit den Springerstiefeln ist schon ein gutes. Ganz ehrlich, wer geht mit solchen Stiefeln zum Vorstellungsgespräch? Sofort provoziert er zahlreiche Assoziationen seines  Gegenübers, und das ist ja auch ganz genau das, was Springerstiefel erreichen sollen. Der Fachkundige schaut sich die Schnürsenkel an oder, wie Du schreibst, achtet "auf andere Insignien".

Zu den anderen Insignien habe ich gesagt, was ich meinte. Und der vermeintlich Fachkundige schaut auf die Schnürsenkel. Aber bis auf ein paar Tennyfaschos oder Tennypunks, ist diese Schnürsenkeltheorie völliger Quatsch. Es kann alles und nicht heißen.

Wenn er aber nunmal gerne Londsdale trägt, weil es auch seine Kumpel an haben?
Sobald man sich den ersten Gedanken macht, wägt man ab: Wie reagieren Kunden und Kollegen? Was sagt die Kleidung und Frisur über den Charakter aus?
Mir kann auch keiner erzählen, daß solche Abwägungen bei einer kopftuchtragenden Frau nicht vonstatten gehen, zumindest unterbewußt.
Und dann fällt das Hirn eben sein Urteil. Lange bevor der andere seinen Mund aufmacht.

Zumindest muss er oder sie jetzt beweisen, daß er oder sie kein Problem darstellt. Das Etikett ist schon lang verteilt und wirkt auch auf den Befragten.

Noch mal, ich meinte das nicht nur auf einen Job, auf einen Arbeitsplatzbezug. Dass es da bestimmte "Regeln" für beide Seiten gibt ist doch klar.
Vielleicht ist meine Sozialisation einfach speziell in diesem Punkt gewesen, aber ich nehme es fast nie bewusst war, ob eine Frau ein Kopftuch trägt (Thema Selektive Wahrnehmung), es hat für mich keinerlei Relevanz, deswegen wird es wohl ausgefiltert.

Naja, klar, daß war auch leicht überspitzt. Und weil man kognitive Dissonanzen gerne vermeidet, wird der lange Weg auch ungern gegangen. Unterbewusst spielt der erste Eindruck immer eine massive Rolle. Man kann nun versuchen, jedem die gleiche Chance auf ein faires Gespräch zu geben, es ist aber die Frage, ob das die Dinge nicht am Ende zu sehr bügelt und eine Entscheidung schwieriger macht. Außerdem ist man ja kein Unmensch. Wer will schon den so genau kennen, dem er dann den Job verweigert? Für sensiblere Gemüter ist das nichts.

Wenn man es bei einer auftretenden KD vermeiden will, sich damit auseinander zu setzen, dann ist man wahrscheinlich auch eher reflexionsfaul.

Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu  treffen.

Eine Entwicklung, der ich eigentlich positiv gegenüber stehe.