Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: Thyrfing am April 28, 2006, 21:04:47
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RFID, ein auf Funkübertragung basierendes Identifikationsverfahren von Waren aller Art, hält jetzt scheinbar Einzug in die sehr private Intimsphäre der Konsumenten.
Levi Strauss baut als erster Kleidungshersteller die Chips in Kleidung und Unterwäsche ein. Ungeachtet aller logistischen Vorteile, die RFID bringt, verbirgt sich in der Realität auch ein großes Potential für den Mißbrauch durch den Empfänger der Signale.
Heise hat den Artikel (http://www.heise.de/newsticker/meldung/72511) parat.
Hier ein paar Infos (http://www.nocards.org/AutoID/overview.shtml) zu RFID (Anti-RFID Gruppe).
Etwas zum Vorgehen (http://www.spychips.com/press-releases/levis-secret-testing.html) von Levi Strauss.
Und hier eine neutrale Erklärung zu RFID (http://www.environmental-studies.de/Info/RFID/rfid.html).
Für einen Unternehmer, der logistische Meisterleistungen in einer immer schneller werden Welt vollbringen muss, ist RFID ein Segen.
Wenn es da nur nicht die Gefahr des Mißbrauchs durch ganze Industriezweige geben würde.
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Meiner Meinung nach ganz klar der nächste Fluch. Für den Normalbürger nur Nachteile, v.a. bzgl. Datenschutz, und wer glaubt, daß die Ersparnisse bei der Logistik an den Kunden spürbar weitergegeben werden?
Die Welt beschleunigt sich auch nicht einfach so, sondern genau durch solche Erfindungen.
Wieder einmal werden Arbeitsplätze durch die Technik wegrationalisiert und zwar genau solche, die auch der nicht- oder wenig ausgebildete Arbeiter ausführen kann. Und selbst in einer perfekten Bildungsgesellschaft, würde es die noch geben - und wie weit wir von dieser Idealvorstellung entfernt sind, wissen wir ja alle.
Als nächstes trifft es ja die Hafenarbeiter (die noch übrig sind), weil Schiffe bald vollautomatisch andocken können sollen.
Ja, ich gebe zu, dieser Text ist wieder mal die allgemeine Kritik an der modernen Warenwelt und nicht nur auf RFID bezogen. :)
Vielleicht schreibe ich demnächst mehr Spezifisches dazu.
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RFID ist doch nicht per se böse. Wie bei jeder technologischen Innovation gilt hier: Auf die Anwendung kommt es an.
Wettbewerb in der Seewirtschaft ist ein ganz schwieriges Thema. Dass die Hafenrichtlinie Quatsch war, haben wohl aber auch die Abgeordneten eingesehen. Vor dem automatischen Andocken stehen jedenfalls noch die Lotsenbrüderschaften.
Auf Deinen Aufsatz zum technischen Fortschritt oder zur "modernen Warenwelt" bin ich gespannt :)
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RFID ist doch nicht per se böse. Wie bei jeder technologischen Innovation gilt hier: Auf die Anwendung kommt es an.
Von böse war nicht die Rede.
Aber alle bisher skizzierten Anwendungen gehen doch Richtung logistische Effizienzsteigerung. Diese hat eben auch ihre Schattenseiten. Das sehen ja gerade wir in Europa ganz deutlich - selbst wenn die Volkswirtschaft als statistisches Ganzes profitiert, sammelt sich dieser Proft doch bei immer Wenigeren, während die Menge der Verlierer zunimmt und v.a. in ihrem Verlierertum stetig mehr zementiert wird.
Das ist der allgemeine Ansatz der Kritik, der auch RFID trifft.
Technologischer Fortschritt sollte schließlich der Menschheit als Ganzes zugute kommen und nicht nur den weltweit handelnden Großunternehmen.
Dazu kommt noch der Datenmißbrauch, der durch diese Technik ermöglicht werden könnte.
Und, oft vergessen, bedeuten Abermilliarden - nein Billionen! - Chips, und seien sie noch so klein, einen nicht zu vernachlässigenden Ressourcenverbrauch.
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Das sehen ja gerade wir in Europa ganz deutlich - selbst wenn die Volkswirtschaft als statistisches Ganzes profitiert, sammelt sich dieser Proft doch bei immer Wenigeren, während die Menge der Verlierer zunimmt und v.a. in ihrem Verlierertum stetig mehr zementiert wird.
Provokative These:
Könnte es sein, dass daran gar nicht so sehr der technologische Fortschritt Schuld hat, sondern vielmehr unsere "sozialstaatlichen Errungenschaften"? Sind es nicht diese Versuche der Menschheit, die von Darwin beschriebenen Naturgesetze vom Überleben des Stärkeren für unsere Spezies auszuschalten und auch dem noch so erfolglosen Individuum ein angenehmes Leben zu bereiten, die es nur noch einer immer kleiner und extremer werdenden Gruppe Menschen noch erlauben, aus dem künstlich einheitlich tief gehaltenen Brei herauszuragen und auszubrechen?
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Ich wüsste nicht, daß ich geschrieben hätte, daß der technologische Fortschritt alleine schuld am Abstieg Europas ist. Ich habe noch nicht mal geschrieben, daß die logistischen Effizienzsteigerungen dies wären.
Trotzdem ein kleines Contra:
Menschliche Gesellschaften funktionieren keineswegs besser nach dem "Survival of the fittest"-Prinzip, vielmehr führen solche Zustände zu einem Chaos, daß jeden Fortschritt aufsaugt und die individuellen Potentiale in vielerlei Hinsicht brachliegen lässt.
Nun ist es sicher so, daß es in manchen europäischen Ländern zu Fehlentwicklungen auch beim Aufbau oder Ausbau des Sozialstaats gekommen ist. Diese gilt es zu korrigieren. Aber auch ein sozialversicherungsfreier Niedriglohnarbeiter hat gegen Chips und Roboter bzw. Billigimporte kaum noch eine Chance. Man muss einfach mal sehen, daß gerade diese manuellen Arbeiten hierzulande kaum mehr finanzierbar sind und es auch nicht wären, wenn Löhne und Abgaben um 50% sinken würden. Diese Entwicklung wird ständig forciert und RFID ist ein Teil dieser Entwicklung.
Ich frage noch mal: Was hat der normale Bürger davon? Das der Schrottartikel nun 4,98 statt 4,99 kostet? Die großen Konzerne dagegen haben enorme Einsparungen, die dann i.d.R. an Aktionäre ausgeschüttet werden. Und das Ganze auf Kosten von Sozialstaat (der die neuen Arbeitslosen alimentiert) und Umwelt.
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selbst wenn die Volkswirtschaft als statistisches Ganzes profitiert, sammelt sich dieser Proft doch bei immer Wenigeren, während die Menge der Verlierer zunimmt und v.a. in ihrem Verlierertum stetig mehr zementiert wird.
Ach so. Na wenn's Dir nur um die Gewinnverteilung geht, hat das ja nix mehr mit dem Einsatz von RFID zu tun.
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Ich frage noch mal: Was hat der normale Bürger davon? Das der Schrottartikel nun 4,98 statt 4,99 kostet? Die großen Konzerne dagegen haben enorme Einsparungen, die dann i.d.R. an Aktionäre ausgeschüttet werden. Und das Ganze auf Kosten von Sozialstaat (der die neuen Arbeitslosen alimentiert) und Umwelt.
Die Frage ist ja zwar vermutlich rhetorisch und in ihrer Allgemeinheit kaum beantwortbar. Zu den je nach Fall möglichen Antworten zählen jedoch wohl auch:
- höhere Steuereinnahmen und dadurch ein "wohlhabenderes Staatswesen", das auch mehr Mittel für das Sozialwesen zur Verfügung hat
- Erhalt von (weiteren) Arbeitsplätzen
- geringere Belastung der Umwelt durch optimiertere logistische Abläufe
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Nein, erstens geht es ja nicht nur darum, siehe oben.
Zweitens ist der Sinn dieser Technik nun einmal, daß sie menschliche Arbeit ersetzen soll.
Nun bin ich keineswegs der Fortschrittsverdammer und natürlich entstehen dadurch auch wieder Arbeitsplätze, nur eben weniger als verloren gehen und für andere Leute. Nämlich die, die ohnehin gute Jobchancen haben, weil uns sowieso hochqualifizierte Techniker fehlen.
Ich sage also nur: Wenn man so sehr auf eine arbeiterlose Gesellschaft zusteuert, müsste man zumindest bei den Qualifikationen massiv zulegen. Da das noch nicht einmal geschieht - im Gegenteil, man züchtet sich die neue ausgegrenzte Unterschicht regelrecht heran - ist das ständige Setzen auf Effizienzsteigerung für unsere Gesellschaft so problematisch und Teil des Problems.
Nun ist mir klar, daß sich kein Land leisten kann, sich solcher Entwicklungen zu verweigern. Das macht die Sache aber nicht positiver, nur zwangsläufig.
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Die Frage ist ja zwar vermutlich rhetorisch und in ihrer Allgemeinheit kaum beantwortbar.
Ja, natürlich, trotzdem:
Zu den je nach Fall möglichen Antworten zählen jedoch wohl auch:
- höhere Steuereinnahmen und dadurch ein "wohlhabenderes Staatswesen", das auch mehr Mittel für das Sozialwesen zur Verfügung hat
- Erhalt von (weiteren) Arbeitsplätzen
- geringere Belastung der Umwelt durch optimiertere logistische Abläufe
Mir ein Rätsel, wo da höhere Steuereinnahmen herkommen sollen. Die Produktion der Chips findet ja ganz woanders statt. Man müsste also auf eine Vermehrung der Beschäftigung oder auf zunehmende Warenumsätze hoffen. Das Zweitere mag zutreffen, wird aber kaum die Abgaben der Wegrationaliserten auffangen.
Der Umwelt mag zunächst die eine oder andere LKW-Fahrt erspart bleiben - was ich allerdings kaum glaube - dafür haben wir enorme Mengen Chips, die alle produziert und dann entsorgt werden müssen.
Nun stehen uns keine belastbaren Daten zur Verfügung, um das wirklich richtig zu gewichten, aber generelle Skepsis halte ich hier für mehr als angebracht.
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Hm, also im Beruf als Qualitätsmensch, halte ich RFID für die Technik als einen Segen, wenn wir uns über die logistische Kette und Rückverfolgbarkeit unterhalten. Auf der anderen Seite weiß ich, dass genau diese Technik in unserer Firma, wenn sie denn eingeführt würde, mindestens 5 Arbeitnehmer
einsparen ersetzen würde.
Und so ist es doch mit jeder technischen Innovation, die einen Prozess beschleunigt, verbessert. Die Menschen sind plötzlich über, weil sie zu langsam sind, zu fehlerhaft. Und genau das macht mir an dieser Stelle, vom Missbrauch mal abgesehen, am meisten Bauchschmerzen. Wo bleiben wir am Ende? Wird ein Umdenken der Industrie, der Wirtschaft, eintreten, bevor alles in einem sozialen Desaster endet?
Ich für mich habe die Antwort schon gefunden. Es wird ein Desaster. Die Technik wächst. Der Mensch ist auf die Evolution angewiesen und die Zeit dafür wird in anderen Maßstäben gemessen.
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Mir ein Rätsel, wo da höhere Steuereinnahmen herkommen sollen.
Du hast selbst gesagt:
Die großen Konzerne dagegen haben enorme Einsparungen, die dann i.d.R. an Aktionäre ausgeschüttet werden.
Höhere Rendite -> höhere Unternehmenssteuern.
Du ziehst davon wieder die Steuerausfälle der wegrationalisierten Mitarbeiter ab. Das ist IMO eine zu pessimistische Sicht, die nur dann zuträfe, wenn die betreffenden Arbeitnehmer keine neue Arbeit finden würden.
Die Menschen sind plötzlich über, weil sie zu langsam sind, zu fehlerhaft. Und genau das macht mir an dieser Stelle, vom Missbrauch mal abgesehen, am meisten Bauchschmerzen.
Auch das trifft doch nur auf eine bestimmte Kategorie von Arbeit zu. Und wohl meist nicht sehr hoch qualifizierte und angenehme Arbeit. Eine Angst, dass uns Maschinen schon bald in allen Bereichen den Rang ablaufen könnten, halt ich doch noch für sehr verfrüht.
Das von Dir im Nebensatz angesprochene ist eigentlich das einzige, was mir bei RFID Bauchschmerzen bereitet: das Missbrauchspotential bezüglich Datenschutz.
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Höhere Rendite -> höhere Unternehmenssteuern.
Da lehrt mich die jüngste Vergangenheit aber einen anderen Schluß. Mag an Spezialitäten des deutschen Steuersystems liegen, aber auch in anderen Ländern tragen die großen Konzerne einen immer weiter schrumpfenden Anteil am Gesamtsteueraufkommen, und zwar weitestgehend unabhängig vom Unternehmensgewinn.
Das ist ja einer dieser Faktoren, der den gesellschaftlichen Grundkonsens bedroht und das gesamte System in Frage zu stellen scheint.
Du ziehst davon wieder die Steuerausfälle der wegrationalisierten Mitarbeiter ab. Das ist IMO eine zu pessimistische Sicht, die nur dann zuträfe, wenn die betreffenden Arbeitnehmer keine neue Arbeit finden würden.
Da es sich sehr oft um minderqualifizierte Angestellte und Arbeiter handeln dürfte, ist ebendiese Annahme berechtigt, da sich in diesem Bereich ein stetig wachsender Sockel an Arbeitslosigkeit besteht. Das ist zugegebenermassen in Deutschland besonders dramatisch, weil Arbeit zu teuer ist, aber, wie gesagt, selbst wenn sie viel billiger wäre: Was sollen diese Leute denn noch machen? Es bricht ja nicht nur die Lagerarbeit oder die einfachere Verwaltungsarbeit weg, sondern gleichzeitig fast alle einfachen Tätigkeiten. Europa hat so gut wie keine Textilindustrie mehr; Landwirtschaft, aber kaum noch Bauern; eine massiv automatisierte Großindustrie; generell immer weniger Produzenten für den Endmarkt.
Bleibt also nur der Dienstleistungssektor, aber der ist a) gerade in Deutschland unterentwickelt und b) auch schon unter Druck.
Natürlich werden Viele trotzdem neue Jobs finden, aber nicht alle.
An Thyrfing gerichtet gewesen:
Auch das trifft doch nur auf eine bestimmte Kategorie von Arbeit zu. Und wohl meist nicht sehr hoch qualifizierte und angenehme Arbeit.
In der Tat, nur ist es illusorisch anzunehmen, daß die Menschen, die diesen Tätigkeiten nachgingen nun alle höhere Qualifikationen erwerben können. Ein Teil bleibt also auf der Strecke. Davon bin ich fest überzeugt. Natürlich ist es eine Meinung, aber ich halte sie für fundiert. :)
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Da lehrt mich die jüngste Vergangenheit aber einen anderen Schluß. Mag an Spezialitäten des deutschen Steuersystems liegen, aber auch in anderen Ländern tragen die großen Konzerne einen immer weiter schrumpfenden Anteil am Gesamtsteueraufkommen, und zwar weitestgehend unabhängig vom Unternehmensgewinn.
Mag sein. Hab mir als Beispiel mal die Daten in meinem Wohnkanton angeschaut (siehe Grafik unten). Die gehen leider nicht weit zurück, so dass man kaum einen entsprechenden Trend erkennen könnte. Aber Du hast insofern Recht, dass die natürlichen Personen höhere Steuereinnahmen generieren als die juristischen Personen.
Aber man muss sich auch bewusst sein, wer diese Steuereinnahmen generiert. Das sind nicht die unqualifizierten Arbeiter, die durch RFID Chips wegrationalisiert werden. Auch hier die Daten aus meinem Wohnkanton: die 0.25 % am besten verdienenden Einwohner bestreiten 21.1 % der Steuereinnahmen. Diese 0.25 % sind wichtig für die Steuereinnahmen. Ein paar RFID-Wegrationalisierte mehr oder weniger haben auf die Steuereinnahmen Null Einfluss. Klingt hart, aber isso.
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War das bei der Einführung der Barcodes anders? Wieviele Jobs hat das gekostet? Was mich nur wundert ist, dass das anscheinend in der Politik noch nicht angekommen ist. "Wir in Nordrhein - Westfalen" (Slogan der Landesregierung) geben neben dem Saarland am wenigsten Geld für Bildung aus und schaffen somit die Grundlage für die Arbeitslosen von morgen, die dann natürlich auch keine Steuern zahlen. Meiner Meinung nach müsste hier angesetzt werden, denn den arbeitslosen Versandpacker soweit zu quallifizieren das er seinen Lebenunterhalt wieder selbstständig bestreiten kann, halte ich für Wunschdenken. Besser wäre es unseren (nur noch wenigen) Kindern durch eine erstklassige Ausbildung die Arbeitslosigkeit zu ersparen und somit eine Perspektive für das Leben zu ermöglichen.
Klar kann man nicht jeden zum Doktor oder IT-Spezialisten machen, aber auch ein Doktor oder Spezialist für was auch immer, benötigt Mitarbeiter
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Die Menschen sind plötzlich über, weil sie zu langsam sind, zu fehlerhaft. Und genau das macht mir an dieser Stelle, vom Missbrauch mal abgesehen, am meisten Bauchschmerzen.
Auch das trifft doch nur auf eine bestimmte Kategorie von Arbeit zu. Und wohl meist nicht sehr hoch qualifizierte und angenehme Arbeit. Eine Angst, dass uns Maschinen schon bald in allen Bereichen den Rang ablaufen könnten, halt ich doch noch für sehr verfrüht.
Das von Dir im Nebensatz angesprochene ist eigentlich das einzige, was mir bei RFID Bauchschmerzen bereitet: das Missbrauchspotential bezüglich Datenschutz.
Tja, genau das ist eine Meinung, die kann ich nicht verstehen. Was denkst du, wird der von dir als minder qualifizierte Mensch in Zukunft machen? Was ist das eigentlich für ein Arbeitsplatz, den du meinst?
Momentan bin ich maßgeblich an der Einführung eines Produktionssystems in einem Betrieb beteiligt, in dem noch Waren mit "Hand" gefertigt werden. Sie müssen maschinell bearbeitet und von Menschen montiert werden. Aber genau hier setzt das Produktionssystem an. Weniger "unsichere" Prozesse, weil weniger Menschen in der Kette, oder aber die Menschen, die vorher qualifiziert waren, werden durch weniger qualifizierte ersetzt, weil der Prozess auf eben diese abgestimmt wurde.
Was denkst du, machen die Menschen, Arbeiter/innen, in Zukunft? Denkst du, sie werden ihren Arbeitsplatz behalten, oder ohne Schwierigkeiten einen anderen finden?
Prozessoptimierung führt in vielen Fällen zur Rationalisierung von Ressourcen und meistens zieht der Mensch den Kürzeren, weil auch er im Sinne eines Unternehmens nur eine Ressource ist.
Überall dort, wo Techniken wie RFID und ähnliches zum Einsatz kommen, werden Menschen über bleiben. Das liegt einfach in der Natur der Sache, den oftmals ist ein Prozess nur gewinnbringend, wenn der größte Kosten- und Risikofaktor eliminiert wird.
Ich empfinde deine Meinung als recht oberflächlich. Natürlich werden die Maschinen uns noch nicht den Rang ablaufen, aber wie soll deiner Meinung nach ein soziales System funktionieren, wenn die Industrie (hier) in Zukunft auch ohne, oder mit entschieden weniger, Arbeiter auskommt und in anderen Ländern zu Dumpingpreisen produzieren lassen kann? Was bedeutet das für ein soziales System wie unseres? Ich glaube, ein erstes Ergebnis dessen können wir hier in Deutschland bereits erahnen.
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Diese Diskussion eiert immer weiter davon. :)
Muss aber antworten. ;)
Aber Du hast insofern Recht, dass die natürlichen Personen höhere Steuereinnahmen generieren als die juristischen Personen.
Mir geht es um ganz etwas anderes. Nämlich das viele Konzerne Rekordeinnahmen erzielen und die Gewinne aufgrund von Tricks oder Ausnutzung von Gesetzesfehlern nicht versteuern - oder zumindest nicht hier und die Nationalstaaten gegeneinander ausspielen.
Aber man muss sich auch bewusst sein, wer diese Steuereinnahmen generiert. Das sind nicht die unqualifizierten Arbeiter, die durch RFID Chips wegrationalisiert werden. Auch hier die Daten aus meinem Wohnkanton: die 0.25 % am besten verdienenden Einwohner bestreiten 21.1 % der Steuereinnahmen. Diese 0.25 % sind wichtig für die Steuereinnahmen. Ein paar RFID-Wegrationalisierte mehr oder weniger haben auf die Steuereinnahmen Null Einfluss. Klingt hart, aber isso.
Das ist (mir) schon klar.
Nur musst Du anders rechnen:
Jeder Arbeitslose zahlt nicht nur keine Einkommenssteuern oder Sozialabgaben mehr, er generiert auch weniger Umsatzsteuer und bezieht andererseits Arbeitslosengeld/Sozialgeld, wie auch immer es heißt.
Zudem wirkt sich Armut leider häufig (und vererbt sich auch) in Form von Bildungsdefiziten, schlechterer Gesundheit und erhöhter Kriminalität aus, alles massive Mehrkosten für die nun weniger gewordenen Einzahlern.
Nun kann man die Stütze natürlich kürzen, aber dann werden diese Tendenzen immer stärker, bis sie das gesamte System an sich gefährden. Und dann brechen die Steuereinnahmen erst so richtig ein.
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Klar kann man nicht jeden zum Doktor oder IT-Spezialisten machen, aber auch ein Doktor oder Spezialist für was auch immer, benötigt Mitarbeiter
Aber auch hier wird enorm gespart und nehmen wir mal die Haushaltshilfen: Der Prozentsatz an Schwarzarbeit ist wohl kaum zu überschätzen.
Klar liegt das auch daran, daß offizielle Arbeit zu teuer ist, aber Viele könnten es sich leisten, wollen nur nicht mehr. Auch Doktoren setzen sehr auf Praktikantinnen (immer Frauen) um nur ja kein geordnetes Beschäftigungsverhältnis zu schaffen.
Etc. pp.
Leider funktioniert diese Theorie also in der Praxis nur noch sehr eingeschränkt.
Nun könnte man natürlich argumentieren, daß nur die Arbeitskosten sinken müssten - aber wie weit denn noch? Heute verdient ein gelernter Arbeiter oft faktisch weniger als ich vor 15 Jahren in meinem Ferienjob!
Und selbst wenn man noch Luft nach unten sehen will und an die Stopfung aller Ausnahmelöcher glaubt, bleiben nicht genügend Jobs übrig. Wie viele Ärzte oder IT-Experten oder andere Vermögende soll es denn geben? Mal davon abgesehen sind auch diese Gruppen von teilweise massiven Einnahmeverlusten betroffen.
Irgendeine wirtschaftlichen Stamm, der die wenig qualifizierten Massen beschäftigt wird es immer schwierig bleiben. In der Industrie ist diesbzgl. nichts mehr zu erwarten, bleiben die Dienstleistungen. Nur, wie gesagt, sind auch die von Effizienzsteigerungen erfasst.
Da stellt sich doch die Frage, ob es begrüßenswert ist, daß schon wieder alles ein Stück beschäftigungsloser werden soll.
Und damit zurück zu RFID.
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Tja, genau das ist eine Meinung, die kann ich nicht verstehen. Was denkst du, wird der von dir als minder qualifizierte Mensch in Zukunft machen? Was ist das eigentlich für ein Arbeitsplatz, den du meinst?
Das ist kein konkreter Arbeitsplatz, den ich meine. Möglicherweise ist "nicht qualifiziert" auch nicht der treffendste Ausdruck. Vielleicht müsste man es besser als Arbeit gänzlich ohne kreative Komponente bezeichnen. Das muss vielleicht in der Tat nicht notwendigerweise mit unqualifiziert gleichzusetzen sein. Ich konnte und kann mir beim besten Willen einfach keinen Job vorstellen, der von einer Maschine übernommen werden kann und der für einen Menschen wirklich interessant auszuführen wäre. Das heisst aber natürlich nicht, dass es so etwas nicht gibt.
Ich empfinde deine Meinung als recht oberflächlich. Natürlich werden die Maschinen uns noch nicht den Rang ablaufen, aber wie soll deiner Meinung nach ein soziales System funktionieren, wenn die Industrie (hier) in Zukunft auch ohne, oder mit entschieden weniger, Arbeiter auskommt und in anderen Ländern zu Dumpingpreisen produzieren lassen kann? Was bedeutet das für ein soziales System wie unseres? Ich glaube, ein erstes Ergebnis dessen können wir hier in Deutschland bereits erahnen.
Sorry, aber da muss ich doch die Gegenfrage stellen, wie das funktionieren sollte, wenn die hiesige Wirtschaft eben die durch Maschinen gebotenen Rationalisierungsmöglichkeiten nicht nutzen würde? Gerade weil, wie Du richtig bemerkst, andernorts die Arbeit massiv billiger ist, kommt die hiesige Wirtschaft doch gar nicht darum herum, so wenig menschliche Arbeit wie nur möglich einzusetzen. Wie sollte sie sonst konkurrenzfähig sein?
Wie soll da unser soziales System funktionieren? Die Frage ist doch gerade falsch herum gestellt. Wieso ist unsere Arbeit so viel teurer und muss daher wo immer möglich vermieden werden? Doch gerade wegen dem sozialen System und weil es so gut funktioniert. Mit Verlaub, was Deutschland braucht ist nicht noch mehr "soziales System" und noch mehr Schutz vor Entlassung. Was Deutschland braucht (oder bräuchte) ist ein bisschen weniger soziales System, einen flexibleren Arbeitsmarkt und daraus resultierend (für den Arbeitgeber) billigere Arbeit (und daraus jetzt bitte nicht den Fehlschluss ableiten: billigere Arbeit = kleinere Löhne) und dadurch bessere Konkurrenzfähigkeit gegenüber inner- und aussereuropäischen Konkurrenten.
Was das mit Oberflächlichkeit zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Das ist ganz einfach volkwirtschaftliche Realität.
Edit: das sinnentstellende Fehlen eines "nicht" korrigiert
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Jeder Arbeitslose zahlt nicht nur keine Einkommenssteuern oder Sozialabgaben mehr, er generiert auch weniger Umsatzsteuer und bezieht andererseits Arbeitslosengeld/Sozialgeld, wie auch immer es heißt.
Schon klar, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich wollte einzig aufzeigen, dass Deine Behauptung, dass die Rationalisierungsmassnahmen zu Lasten des Sozialstaates gehen würden, eben nicht stimmen muss, weil die Rationalisierungsmassnahmen als Ausgleich zu den höheren Sozialausgaben eben auch höhere Steuereinnahmen generieren.
Zudem wirkt sich Armut leider häufig (und vererbt sich auch) in Form von Bildungsdefiziten, schlechterer Gesundheit und erhöhter Kriminalität aus, alles massive Mehrkosten für die nun weniger gewordenen Einzahlern.
Wenn dies zutrifft, würde das ja meine provokative These stützen, dass wir durch unser Sozialsystem dem natürlichen System der Auslese zu stark ins Handwerk pfuschen. Es wird empörte Aufschreie geben, aber ich schreibs jetzt doch: Müssen wir denn wirklich Leuten, die längerfristig nicht in der Lage sind, selbst für ihr Auskommen zu sorgen, die Mittel und Möglichkeiten geben, sich auch noch fortzupflanzen?
Das mag jetzt wohl in der Tat für manchen sehr schockierend, arrogant, asozial und menschenfeindlich klingen. Aber der Mensch (zumindest der europäische) ist doch die einzige Spezies, die derzeit dazu tendiert, ein "survial of the weakest" zu praktizieren.
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Aber auch hier wird enorm gespart und nehmen wir mal die Haushaltshilfen: Der Prozentsatz an Schwarzarbeit ist wohl kaum zu überschätzen.
Klar liegt das auch daran, daß offizielle Arbeit zu teuer ist, aber Viele könnten es sich leisten, wollen nur nicht mehr. Auch Doktoren setzen sehr auf Praktikantinnen (immer Frauen) um nur ja kein geordnetes Beschäftigungsverhältnis zu schaffen.
Etc. pp.
Aber die Frage, weshalb das so ist, scheint bei Euch in Deutschland irgendwie tabu oder gar verboten zu sein. Wieso fragt sie bei Euch eigentlich niemand, weshalb ist unsere Arbeit so teuer, dass sie niemand (nicht einmal Ihr selbst) mehr bezahlen will?
Alle Welt in Deutschland scheint mir auf den Unternehmen herum zu hacken. Aber wer zum Teufel hat denn eigentlich dafür gesorgt, dass Eure Arbeit so teuer ist, dass deren Verwendnung wenn immer möglich vermieden werden muss? Das waren ja wohl kaum die Unternehmen.
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Schon klar, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich wollte einzig aufzeigen, dass Deine Behauptung, dass die Rationalisierungsmassnahmen zu Lasten des Sozialstaates gehen würden, eben nicht stimmen muss, weil die Rationalisierungsmassnahmen als Ausgleich zu den höheren Sozialausgaben eben auch höhere Steuereinnahmen generieren.
In der Praxis geht das nur nie auf. Die hohe Arbeitslosigkeit drückt auf die Löhne, wieder haben wir weniger Steuereinnahmen, etc.
Man müsste also schon die Investment-Renditen und die Top-Einkommen und -Vermögen höher besteuern, nur wie, wenn man nicht rankommt, weil diese Gelder sofort woanders landen?
Wenn dies zutrifft, würde das ja meine provokative These stützen, dass wir durch unser Sozialsystem dem natürlichen System der Auslese zu stark ins Handwerk pfuschen. Es wird empörte Aufschreie geben, aber ich schreibs jetzt doch: Müssen wir denn wirklich Leuten, die längerfristig nicht in der Lage sind, selbst für ihr Auskommen zu sorgen, die Mittel und Möglichkeiten geben, sich auch noch fortzupflanzen?
Das mag jetzt wohl in der Tat für manchen sehr schockierend, arrogant, asozial und menschenfeindlich klingen. Aber der Mensch (zumindest der europäische) ist doch die einzige Spezies, die derzeit dazu tendiert, ein "survial of the weakest" zu praktizieren.
Erstens: Ja, daß ist menschenfeindlich.
Das soziale Gefüge hat den Menschen überhaupt erst zum Menschen gemacht. Eine sehr erfolgreiche Strategie im Wettlauf der Arten, übrigens. Eine solch banale Auslese des Stärkeren haben selbst die primitiveren Arten nicht.
Nun kann man natürlich den Sozialstaat in seiner Ausgestaltung oder auch in seiner Existenzberechtigung in Frage stellen, nun aber tatsächlich auf der Fortpflanzungsschiene zu kommen ist ehrlich gesagt echt voll daneben.
Zweitens: Mit "vererbt" meinte ich ja keine biologische Sache. Jeder Mensch hat ja wohl das Recht, sich seinen Veranlagungen entsprechend zu entwickeln. Den Kindern armer Leute wird das nur allzu oft verwehrt - ergo wirkt die jetzt geschaffene Armut lange fort und kostet auch in Zukunft. Mehr wollte ich nun wirklich nicht sagen!
Drittens: Da wirst Du aber staunen, Deine Ideen würden nämlich ganz und gar nicht funktionieren, bringen doch gerade die einkommensschwachen Familien deutlich mehr Kinder hervor als die Karrieremenschen. Die "Mittel und Wege sich fortzupflanzen" sind nämlich nach wie vor einkommensunabhängig, auch wenn das Dich zu stören scheint?
Aber die Frage, weshalb das so ist, scheint bei Euch in Deutschland irgendwie tabu oder gar verboten zu sein. Wieso fragt sie bei Euch eigentlich niemand, weshalb ist unsere Arbeit so teuer, dass sie niemand (nicht einmal Ihr selbst) mehr bezahlen will?
Ich habe ja schon geschrieben, daß der Sozialstaat leider einige Fehlentwicklungen aufweist. Die sollte man natürlich korrigieren.
Wir reden hier aber von einer Abwärtsspirale ohne Ende. Wer soll denn mit Chips konkurrieren, wenn er nicht mal mit dem polnischen Wanderarbeiter konkurrieren kann, weil er zu dessen Lohn seine Miete nicht mehr bezahlen kann? So, im perfekten Markt sänken nun die Mieten, die Grundstückspreise - nur wer baut noch bezahlbare Mietwohnungen, wenn er in anderen Objekten eine bessere Rendite erzielen kann?
Es wird immer vergessen, daß auch der reine Kapitalismus längst gescheitert ist, nicht nur der Sozialismus.
Alle Welt in Deutschland scheint mir auf den Unternehmen herum zu hacken. Aber wer zum Teufel hat denn eigentlich dafür gesorgt, dass Eure Arbeit so teuer ist, dass deren Verwendnung wenn immer möglich vermieden werden muss? Das waren ja wohl kaum die Unternehmen.
Wer hakt denn hier auf Unternehmern herum? Jetzt kommt wieder die Leier von der Unternehmerfeindlichkeit. Es scheint wohl im Jahre 2006 obszön, wenn man verlangt, daß die Steuerdumpingwettbewerbe zwischen den Staaten aufhören müssen und die großen Konzerne und deren Aktionäre sich auch am Gemeinwohl beteiligen sollen?
Und bevor Du mich in die kommunistische Ecke stellst:
Die deutschen Steuern und Abgaben sind zu hoch und das Arbeitslosengeld im Vergleich zu den niedrigen Löhnen leider auch. Es gibt aber zum Glück noch ein paar Zwischenschritte bis man zu Deinen Vorstellungen kommt.
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Man müsste also schon die Investment-Renditen und die Top-Einkommen und -Vermögen höher besteuern, nur wie, wenn man nicht rankommt, weil diese Gelder sofort woanders landen?
Mich erstaunt immer wieder, wie hartnäckig man an diesem "Rauf mit den Steuern für die Reichen!", dem Relikt aus Klassenkampfzeiten, festhalten kann, obwohl man, wie Du sogar im selben Satz, feststellt, dass das nicht funktioniert.
Eine Reihe von Schweizer Kantonen hat in letzter Zeit die Steuereinnahmen erhöht, indem sie genau das Gegenteil getan und die Steuerprogression entschärft und in Extremfällen gar umgekehrt haben. (Wobei ich letzteres auch nicht unterstütze.)
Erstens: Ja, daß ist menschenfeindlich.
Nein, ist es eben nicht. Was ich versuche ist, den Menschen so zu akzeptieren, wie er ist. Mit seinen Stärken und mit seinen Schwächen. Das heutige Sozialsystem tut leider so, als hätten wir keine Schwächen und nimmt so IMO den Menschen nicht für voll. Das ist in meinen Augen menschenfeindlich. Aber ich weiss, diese Einstellung legt man mir meist als Zynismus aus und ich bin es gewohnt, dass man mich für diese Ansicht als Misanthrop verurteilt.
Eine solch banale Auslese des Stärkeren haben selbst die primitiveren Arten nicht.
Eine solche? Dann muss ich hier wohl klarstellen, dass ich mit keinem Wort für eine unregulierte Selektion des Stärkeren plädiert habe. Ich habe einzig das gegenwärtig praktizierte Gegenteil angeprangert.
Ich sage nicht, dass wir kein soziales Netz benötigen. Aber wir bräuchten eines, das nicht Anreize gibt, möglichst lange darin zu verweilen und das nicht, wie jetzt zu häufig der Fall, Arbeit für das Individuum unrentabler macht als Nicht-Arbeit. Ich denke, da unterscheiden sich unsere Ansichten gar nicht allzu stark.
Fortpflanzungsschiene zu kommen ist ehrlich gesagt echt voll daneben.
Ich weiss, dass die meisten Leute solche Gedankenspiele voll daneben finden. Irgendwie schade. Dieses Abblocken bei Fragen, in welche die Genealogie hinein spielt, haben wir wohl immer noch den Nazis zu verdanken. Es verhindert aber leider, dass man über gewisse Phänomene wirklich analytisch sprechen könnte.
Da wirst Du aber staunen, Deine Ideen würden nämlich ganz und gar nicht funktionieren, bringen doch gerade die einkommensschwachen Familien deutlich mehr Kinder hervor als die Karrieremenschen.
Ich staune überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich in Frage gestellt habe. Genau so ist es heute. Die unteren sozialen Schichten weisen eine stärkere Fortpflanzungsrate auf als höhere soziale Schichten. Könnte eine Diskussion darüber, ob das sinnvoll, wünschenswert und auf längere Sicht gut für die Menschheit ist, nicht sinnvoll sein?
Wer soll denn mit Chips konkurrieren, wenn er nicht mal mit dem polnischen Wanderarbeiter konkurrieren kann, weil er zu dessen Lohn seine Miete nicht mehr bezahlen kann?
Das ist ja was ich sagte. Niemand soll mit Chips konkurrieren. Wenn die "Arbeit" von Chips übernommen werden kann, dann kann sie natürlich von den Chips billiger übernommen werde. Der Mensch muss sich auf diese Arbeiten konzentrieren, die eben nicht von Maschinen übernommen werden können, weil sie ein Mindestmass an Kreativität und vernetztem Denken erfordern.
Es wird immer vergessen, daß auch der reine Kapitalismus längst gescheitert ist, nicht nur der Sozialismus.
Mein Ziel war es nicht, für einen reinen Kapitalismus zu votieren. Aber die Länder, von denen sich Deutschland wirtschaftlich herausgefordert fühlt, haben alle mehr Kapitalismus und weniger Sozialismus als Deutschland. Die Richtung, die eingeschlagen werden müsste, wenn man den Wettstreit mit diesen Ländern verstärken möchte, wäre IMO offensichtlich. (Und ich dachte, gerade deswegen habt Ihr auch Schröder in die Wüste geschickt.)
Es scheint wohl im Jahre 2006 obszön, wenn man verlangt, daß die Steuerdumpingwettbewerbe zwischen den Staaten aufhören müssen
Dass gewissen Auswüchsen Riegel geschoben würden, diese Forderung scheint mir nicht obszön. Aber ein gänzliches Ausschalten des Steuerwettbewerbs schiene mir alles andere als geschickt. gerade der Steuerwettbewerb sorgt dafür, dass die Staatsquote nicht unnötig anschwillt.
Es gibt aber zum Glück noch ein paar Zwischenschritte bis man zu Deinen Vorstellungen kommt.
Mir scheint doch, dass Du einiges in "meine Vorstellungen" hinein interpretiert hast. ;) Ich plädiere nicht für unkontrollierten reinen Kapitalismus. Na ja, sorry wenn ich mich nicht klar genug ausdrücken konnte.
Und ich glaub ich lass die Diskussion jetzt auch lieber. Ist irgendwie arrogant, wenn ich mich als Schweizer darüber auslasse, was Deutschland in meinen Augen besser machen könnte...
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@warlord:
Wer sollte denn, nach deinen Vorstellungen, über, hm, den Umgang mit den, hm, Minderbemittelten, diskutieren und entscheiden?
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Wer sollte denn, nach deinen Vorstellungen, über, hm, den Umgang mit den, hm, Minderbemittelten, diskutieren und entscheiden?
Für mich als Direktdemokrat kann es auf solche Fragen nur eine Antwort geben: Ihr, die deutschen Bürger.
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Äh, ich empfand diese Diskussion nicht nur auf Deutschland bezogen, bei dir geht es doch um die Menschen im Allgemeinen, oder habe ich etwas übersehen? Denn, wenn das was du hier ausführst nur für den kleinen Staat DE gilt, ist es wahrhaftig arrogant. Und falsch zudem.
Alles in allem finde ich diese Diskussion vollkommen banal. Die Ansätze für eine "bessere" Welt finden sich nicht in der Verschärfung von, hm, Lebensumständen, sonder in ganz anderen Ansätzen, die hier in keiner euerer Meinungen bisher vorgebracht wurden.
Ihr plädiert für eine bessere Wirtschaft, ich würde lieber für eine erträglichere Welt für alle Menschen plädieren. Aber dafür ist es noch zu früh, wie mir dieser Thread veranschaulicht.
Und nein, mit besserer und konkurrenzfähigerer Wirtschaft wir die Welt für niemanden besser, weil die Wirtschaft weiter den Menschen beherrschen wird. Und weiter rennen wir an die Unis und studieren BWL und Politik und den ganzen Scheiß, von dem wir meinen, er bringe uns im Leben weiter.
All das gilt nur für einen geringen Teil der Menschheit, der größere Teil lebt in Armut. Und den können wir nicht per Volksentscheid (im übertragenden Sinne) weg-votieren.
Nach all den wirtschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte ist jetzt eine Zeit angebrochen, in der sich die Menschheit mehr mit Gesundheit und sozialer Gerechtigkeit beschäftigen wird. Wir werden es in den kommenden Jahren merken. Aber erst steht uns noch das Desaster bevor. Dann geht die Entwicklungskurve wieder nach oben. So war es immer schon und wird auch jetzt wieder so sein.
In der Hoffnung, wir lernen etwas dazu und klammern uns nicht an irgendwelche Marktgesetze, an Quoten und Kurse.
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Äh, ich empfand diese Diskussion nicht nur auf Deutschland bezogen, bei dir geht es doch um die Menschen im Allgemeinen, oder habe ich etwas übersehen?
Jein, es haben sich zwei Diskussionsstränge vermischt. Aber ich hatte ein- oder zweimal speziell Deutschland (und die dort speziell teure Arbeit) angesprochen.
Alles in allem finde ich diese Diskussion vollkommen banal. Die Ansätze für eine "bessere" Welt finden sich nicht in der Verschärfung von, hm, Lebensumständen, sonder in ganz anderen Ansätzen, die hier in keiner euerer Meinungen bisher vorgebracht wurden.
Als banal habe ich sie nicht empfunden. Aber natürlich haben wir in ihr nicht die Welt erklären und sämtliche auf sie einwirkenden Faktoren berücksichtigen können. ;)
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Die Arbeit in Deutschland ist nicht teuerer als in anderen europäischen Ländern, du liest nur die falschen Studien.
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Also, ich hätte in die Regeln schauen sollen. Frage nach, ob der Andere es auch so meint...
Mich erstaunt immer wieder, wie hartnäckig man an diesem "Rauf mit den Steuern für die Reichen!", dem Relikt aus Klassenkampfzeiten, festhalten kann, obwohl man, wie Du sogar im selben Satz, feststellt, dass das nicht funktioniert.
Ich habe nicht gefordert, diese Steuern sollten rauf, sondern wollte nur veranschaulichen, daß man sie kaum abgreifen kann und deshalb Deine Rechnungen nicht aufgehen.
Zudem ist es keineswegs ein Relikt aus Klassenkampfzeiten wenn man sich mal anschaut, wie sehr sich Vermögen immer mehr bei immer Wenigeren ansammelt. Das nicht zu diskutieren, ist genauso falsch wie Fehlentwicklungen des Sozialstaats zu ignorieren.
Eine Reihe von Schweizer Kantonen hat in letzter Zeit die Steuereinnahmen erhöht, indem sie genau das Gegenteil getan und die Steuerprogression entschärft und in Extremfällen gar umgekehrt haben. (Wobei ich letzteres auch nicht unterstütze.)
Also, ich z.B. hätte nichts gegen einen Einheitssteuersatz, wenn die Freibeträge hoch genug sind. Gerechter als das derzeitige deutsche Steuersystem wäre es wohl auf alle Fälle, gäbe es doch keine Löcher mehr, durch die der Kundige und Vermögende entschlüpfen kann.
Erstens: Ja, daß ist menschenfeindlich.
Nein, ist es eben nicht. Was ich versuche ist, den Menschen so zu akzeptieren, wie er ist. Mit seinen Stärken und mit seinen Schwächen. Das heutige Sozialsystem tut leider so, als hätten wir keine Schwächen und nimmt so IMO den Menschen nicht für voll. Das ist in meinen Augen menschenfeindlich. Aber ich weiss, diese Einstellung legt man mir meist als Zynismus aus und ich bin es gewohnt, dass man mich für diese Ansicht als Misanthrop verurteilt.
Das liest sich ja schon gemäßigter. Wer bei solchen Diskussionen mit Darwin kommt, braucht sich aber über das Echo nicht zu wundern. Hast ja selbst mehrmals betont, wie provokativ das alles sei.
Mein Menschenbild teilt jedenfalls die Menschen nicht in "brauchbar" oder "nicht brauchbar" ein. Die Gesellschaft hat die Pflicht und auch das Eigeninteresse, den Einzelnen zu fördern anstatt ihn auszusortieren.
Nun gebe ich Dir in einem Recht: Die Förderungen werden nicht individuell genug zugeschnitten und immer noch zu oft verhindern sie Arbeit anstatt sie zu fördern.
Eine solche? Dann muss ich hier wohl klarstellen, dass ich mit keinem Wort für eine unregulierte Selektion des Stärkeren plädiert habe. Ich habe einzig das gegenwärtig praktizierte Gegenteil angeprangert.
Du meinst also, der sozial besser Gestellte ist per se derjenige, dessen Genverbreitung wünschenswerter sei?
Schon hier ist Deine ganze Theorie doch am Ende.
Das Wort Selektion ist natürlich schon ein hartes, nicht nur ob der Vorbelastung. Denn es heißt nichts weiteres, als das man einen Teil aussortiert. Wie würde das denn in der Praxis aussehen können?
Und jetzt komme nicht mit "vermehrten Anreizen, eine Arbeit anzunehmen" und so, Deine Theorie geht doch viel weiter. Oder alles ein großes Mißverständnis?
Ich sage nicht, dass wir kein soziales Netz benötigen. Aber wir bräuchten eines, das nicht Anreize gibt, möglichst lange darin zu verweilen und das nicht, wie jetzt zu häufig der Fall, Arbeit für das Individuum unrentabler macht als Nicht-Arbeit. Ich denke, da unterscheiden sich unsere Ansichten gar nicht allzu stark.
In der Tat. Nur ist mir halt auch bewußt, wie schwierig es ist, daß umzusetzen.
Ich weiss, dass die meisten Leute solche Gedankenspiele voll daneben finden. Irgendwie schade. Dieses Abblocken bei Fragen, in welche die Genealogie hinein spielt, haben wir wohl immer noch den Nazis zu verdanken. Es verhindert aber leider, dass man über gewisse Phänomene wirklich analytisch sprechen könnte.
Aber wir sprechen doch darüber. Wenn Du aber auf dieser Schiene diskutierst, Nazis oder nicht, ist man sehr schnell bei einer Betrachtung des Menschen als Verfügungsmasse für die Allgemeinheit.
Ich staune überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich in Frage gestellt habe. Genau so ist es heute. Die unteren sozialen Schichten weisen eine stärkere Fortpflanzungsrate auf als höhere soziale Schichten. Könnte eine Diskussion darüber, ob das sinnvoll, wünschenswert und auf längere Sicht gut für die Menschheit ist, nicht sinnvoll sein?
Auf längere Sicht gt für die Menschheit wäre es, wenn es diese sozialen Schichten nicht mehr gäbe, weil jedes Kind so gefördert wird, daß es keine Rolle spielt, woher es herkommt. Darin liegt der Schlüssel zu Lösung!
Wie willst Du denn die oberen Schichten zur Zeugungsfreudigkeit überreden? Klar kann man die Kinderbetreuungsangebote verbessern, nur die könnten sie ja gerade die Gutverdienten sowieso leisten.
Und wie soll man die sozial schlechter Gestellten die Zeugungsfreudigkeit vermiesen? Es ist ein Irrglaube, daß man das mit Kürzung der Zuwendungen erreichen könnte! Im Gegenteil, man kann beobachten: Je ärmer, desto mehr Kinder.
Kürzt man also, hat man nur viele arme Kinder, v.a. arm an Zukunftschancen. Wohin das führt, hat man ja in ersten Ansätzen in Frankreich beobachten können. Das war keine ethnische Auseinandersetzung, sondern v.a. eine soziale.
Das ist ja was ich sagte. Niemand soll mit Chips konkurrieren. Wenn die "Arbeit" von Chips übernommen werden kann, dann kann sie natürlich von den Chips billiger übernommen werde. Der Mensch muss sich auf diese Arbeiten konzentrieren, die eben nicht von Maschinen übernommen werden können, weil sie ein Mindestmass an Kreativität und vernetztem Denken erfordern.
Eine schöne Theorie. Doch man denke an Schuster oder Schreiner. Zweifellos Berufe, die auch Kreativität einschließen, nur können die meisten Kunden auf diesen Aspekt scheinbar verzichten. Nur mal als klassisches Beispiel.
Es ist auch ein Irrglaube, daß es genug Jobs in diesen Bereichen gäbe, daß habe ich ja weiter oben schon postuliert. man braucht irgendeine Basis, wo auch niedrig Qualifizierte eine Arbeit finden. Das kann ja wohl nur noch die personennahe Dienstleistung sein. Hoffen wir, daß das funktionieren wird.
Mein Ziel war es nicht, für einen reinen Kapitalismus zu votieren.
Hat sich aber sehr wie Sozialdarwinismus gelesen.
Aber die Länder, von denen sich Deutschland wirtschaftlich herausgefordert fühlt, haben alle mehr Kapitalismus und weniger Sozialismus als Deutschland. Die Richtung, die eingeschlagen werden müsste, wenn man den Wettstreit mit diesen Ländern verstärken möchte, wäre IMO offensichtlich.
Diese Länder missachten aber teilweise selbst die minimalsten Standards im Sozialen, beim Umweltschutz und den Menschenrechten. Von Patent- und Markenschutz ganz zu schweigen.
Nicht wirklich ein Wettbewerb der fairen Art, oder?
(Und ich dachte, gerade deswegen habt Ihr auch Schröder in die Wüste geschickt.)
Das hast Du was missverstanden. Wenn die Deutschen wirklich Veränderung gewollt hätten, gäbe es die große Koalition nicht.
Dass gewissen Auswüchsen Riegel geschoben würden, diese Forderung scheint mir nicht obszön. Aber ein gänzliches Ausschalten des Steuerwettbewerbs schiene mir alles andere als geschickt. gerade der Steuerwettbewerb sorgt dafür, dass die Staatsquote nicht unnötig anschwillt.
Da bin ich bei Dir.
]
Mir scheint doch, dass Du einiges in "meine Vorstellungen" hinein interpretiert hast. ;) Ich plädiere nicht für unkontrollierten reinen Kapitalismus. Na ja, sorry wenn ich mich nicht klar genug ausdrücken konnte.
Lass den Darwin am besten raus, kleiner Tip. ;)
Und ich glaub ich lass die Diskussion jetzt auch lieber. Ist irgendwie arrogant, wenn ich mich als Schweizer darüber auslasse, was Deutschland in meinen Augen besser machen könnte...
Gut, aber war ja mehr allgemein.
Thyrfing:
Mit dem Desaster magst Du recht haben, aber Wirtschaft wird es immer geben. Ja, daß mag banal sein, aber unabänderlich. Also wird man ja wohl diskutieren müssen, wie sie aussehen soll.
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Mein Menschenbild teilt jedenfalls die Menschen nicht in "brauchbar" oder "nicht brauchbar" ein.
Meins auch nicht. Schwarz-Weiss-Malerei ist sowieso nicht mein Ding.
Die Gesellschaft hat die Pflicht und auch das Eigeninteresse, den Einzelnen zu fördern anstatt ihn auszusortieren.
Aber bereits dieser Anspruch an die Gesellschaft stört mich wieder und widerstrebt mir. Nein, es nicht Aufgabe der Gesellschaft den einzelnen zu fördern. Es liegt primär in der Verantwortung jedes einzelnen, sich im Rahmen des ihm möglichen in die Gesellschaft einzubringen und damit auch für sein Auskommen zu sorgen. Und dieses Einbringen in die Gesellschaft soll er wenn immer möglich auf die Art und Weise tun können, wie er das möchte, solange er damit sein eigenes Auskommen bestreiten kann.
Du meinst also, der sozial besser Gestellte ist per se derjenige, dessen Genverbreitung wünschenswerter sei?
Nein. Hinter dieser Aussage stehe ich nicht. Aber ich bestreite dass es wünschenswert ist, dass sich die Gene von Leuten weiter verbreiten, die sich dazu entschlossen haben, sich nicht mehr in irgend einer sinnvollen Weise in die Gesellschaft einzubringen, sonern nur noch von dieser zu profitieren. (Wobei es natürlich nicht wirklich die Gene sind. Die "Vererbung" dürfte hier ja eher kultureller als biologischer Natur sein.) Dass der soziale Status nicht allein der Barometer dafür sein kann, ob sich jemand "sinnvoll" in die Gesellschaft einbringt, ist mir schon auch klar.
Denn es heißt nichts weiteres, als das man einen Teil aussortiert.
Nein, dass sich ein Teil aussortiert.
Wie würde das denn in der Praxis aussehen können?
Und jetzt komme nicht mit "vermehrten Anreizen, eine Arbeit anzunehmen" und so, Deine Theorie geht doch viel weiter.
Nicht mit "vermehrtem" Irgendwas. Nicht mehr, sondern weniger. Indem man endlich aufhört, ein Auto, einen Fernseher und einmal jährlich Ferien im Ausland zum Existenzminimum zu zählen und das jedem Sozialbezüger zu bezahlen. (Ist zumindest in der Schweiz so.) Das kann sich auch mancher Arbeitende nicht alles leisten und muss sich ja betrogen vorkommen, wenn er arbeitet.
(Ich habe notabene auch kein Auto, keinen Fernseher und mache nicht jährlich Ferien im Ausland, obwohl ich mir all das leisten könnte. Ich lebe trotzdem. Zum Existenzminimum kann es also nicht gehören.)
Betrachtung des Menschen als Verfügungsmasse für die Allgemeinheit.
Nichts läge mir ferner als das.
Auf längere Sicht gt für die Menschheit wäre es, wenn es diese sozialen Schichten nicht mehr gäbe, weil jedes Kind so gefördert wird, daß es keine Rolle spielt, woher es herkommt. Darin liegt der Schlüssel zu Lösung!
Mit den sozialen Schichten darf das zwar IMO eben nicht zusammen hängen. Die wird es immer geben. Geht gar nicht anders. Aber ich gehe einig, dass es wünschenwert wäre, dass sie sich nicht auf die Chancen der Kinder auswirken würden und möglichst Chancengleichheit angestrebt wird.
Wie willst Du denn die oberen Schichten zur Zeugungsfreudigkeit überreden?
Ich will angesichts unseres übervölkerten Planeten gar niemanden zur Zeugungsfreudigkeit anregen. ;) Ich würde einzig die Zeugungsfreudigkeit von denjenigen senken wollen, die sich keine Kinder leisten können. Ja, ja, ich weiss, das hätte auch wieder grauenhafte Nebenwirkungen, wie zusammenbrechende Altersvorsorge etc. Und ja, ich weiss, es ist wohl wirklich illusorisch, da der Mensch in der Tat das einzige Lebewesen zu sein scheint, dessen Zeugungsfreudigkeit sich konvers zur Wirtlichkeit der Umgebung verhält.
Hat sich aber sehr wie Sozialdarwinismus gelesen.
Nun, der Begriff Sozialdarwinismus ist heute ja zu einem solchen Unwort verkommen, dass man bereits als Unmensch abstempelt ist, wenn man es nur in den Mund nimmt. Aber ja, ich plädiere in der Tat für mehr Eigenverantwortung. Es kann nicht sein, dass sich heute ein Individuum in der Gewissheit wiegen kann, dass es von der Gesellschaft aus jedem noch so tiefen Schlamassel wieder heraus geholt wird, in den es sich aus Dummheit, Fahrlässigkeit und Selbstüberschätzung selbst hinein reitet.
Manch einer mag das sozialdarwinistisch nennen. Von mir aus.
Diese Länder missachten aber teilweise selbst die minimalsten Standards im Sozialen, beim Umweltschutz und den Menschenrechten. Von Patent- und Markenschutz ganz zu schweigen.
Ich meinte jetzt eigentlich schon sogenannte Erstwelt-Staaten. Aber selbst die von Dir erwähnten Faktoren Umwelt-, Patent- und Markeschutz, die zweifellos bestehen, hätten auf die Arbeitskosten selbst keinen Einfluss. Auf die Produktionskosten, ja. Nicht aber auf die Kosten der Arbeit.
Edit: Präzisierung des letzten Abschnitts.
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Aber bereits dieser Anspruch an die Gesellschaft stört mich wieder und widerstrebt mir. Nein, es nicht Aufgabe der Gesellschaft den einzelnen zu fördern. Es liegt primär in der Verantwortung jedes einzelnen, sich im Rahmen des ihm möglichen in die Gesellschaft einzubringen und damit auch für sein Auskommen zu sorgen. Und dieses Einbringen in die Gesellschaft soll er wenn immer möglich auf die Art und Weise tun können, wie er das möchte, solange er damit sein eigenes Auskommen bestreiten kann.
Das ist soweit wünschenswert, da stimme ich Dir zu. Nicht aber bei der Aufgabe der Gesellschaft. Selbst wenn man jede Verantwortung der Allgemeinheit für die schlechter Gestellten leugnet, so ist es doch in ihrem eigenen Interesse, sie trotzdem anzunehmen. Gibt es doch nichts, daß mehr destabilisiert als (junge) Leute ohne Chancen.
Nun bin ich ganz bei Dir, daß Derjenige, der sich unaufhörlich selber schlechter stellt, d.h. Förderungen verweigert und null Engagement zeigt, auf Dauer jeden Anspruch verlieren sollte. Nur:
1. Gibt es nicht so viele solche Fälle, wie oft behauptet wird.
2. Ist sehr schwer zu trennen, zwischen denen, die nicht können und denen, die nicht wollen.
3. Kann man niemals alles kürzen, oder will man ein Heer an Obdachlosen?
In Deutschland ist es übrigens schon so, daß das Arbeitslosengeld bei Verweigerung "zumutbarer Arbeit" oder Fortbildungsmaßnahmen gekürzt werden kann.
Nein. Hinter dieser Aussage stehe ich nicht. Aber ich bestreite dass es wünschenswert ist, dass sich die Gene von Leuten weiter verbreiten, die sich dazu entschlossen haben, sich nicht mehr in irgend einer sinnvollen Weise in die Gesellschaft einzubringen, sonern nur noch von dieser zu profitieren. (Wobei es natürlich nicht wirklich die Gene sind. Die "Vererbung" dürfte hier ja eher kultureller als biologischer Natur sein.) Dass der soziale Status nicht allein der Barometer dafür sein kann, ob sich jemand "sinnvoll" in die Gesellschaft einbringt, ist mir schon auch klar.
Genau, es sind nicht die Gene. Also kann man durchaus bei Dingen wie Bildung und Integration ansetzen. Das ist nicht nur der humanstee sondern auch der erfolgversprechendste Weg.
Ich frage mich wirklich, was Du stattdessen vorschlägst.
Nein, dass sich ein Teil aussortiert.
Siehe oben.
Nicht mit "vermehrtem" Irgendwas. Nicht mehr, sondern weniger. Indem man endlich aufhört, ein Auto, einen Fernseher und einmal jährlich Ferien im Ausland zum Existenzminimum zu zählen und das jedem Sozialbezüger zu bezahlen. (Ist zumindest in der Schweiz so.) Das kann sich auch mancher Arbeitende nicht alles leisten und muss sich ja betrogen vorkommen, wenn er arbeitet.
Wenn solche Mindeststandards gesetzt werden, finde ich das auch lächerlich und ärgerlich. Das ist aber genau das, was ich mit "vermehrten Anreiz zur Arbeitsaufnahme" meinte, nämlich das der Abstand zwischen Sozialleistung und Lohn wieder größer wird.
Deine Kritik geht doch aber weiter, und eine Lösung für das von Dir postulierte Geburtenproblem wäre es nicht.
Mit den sozialen Schichten darf das zwar IMO eben nicht zusammen hängen. Die wird es immer geben. Geht gar nicht anders. Aber ich gehe einig, dass es wünschenwert wäre, dass sie sich nicht auf die Chancen der Kinder auswirken würden und möglichst Chancengleichheit angestrebt wird.
Klar sortieren sich die Vermögenden und die Nichtshaber immer wieder in Schichten, auch wenn das heute nicht mehr so das benutzte Wort ist. Aber anstreben muss man eine maximale Durchgängigkeit bzw. den Abbau von Schichtgrenzen und, zu aller Wohl, die maximale Verwirklichung der Potentiale jedes Einzelnen.
Ich will angesichts unseres übervölkerten Planeten gar niemanden zur Zeugungsfreudigkeit anregen. ;) Ich würde einzig die Zeugungsfreudigkeit von denjenigen senken wollen, die sich keine Kinder leisten können. Ja, ja, ich weiss, das hätte auch wieder grauenhafte Nebenwirkungen, wie zusammenbrechende Altersvorsorge etc. Und ja, ich weiss, es ist wohl wirklich illusorisch, da der Mensch in der Tat das einzige Lebewesen zu sein scheint, dessen Zeugungsfreudigkeit sich konvers zur Wirtlichkeit der Umgebung verhält.
Brauchen wir also gar nicht diskutieren.
Nun, der Begriff Sozialdarwinismus ist heute ja zu einem solchen Unwort verkommen, dass man bereits als Unmensch abstempelt ist, wenn man es nur in den Mund nimmt. Aber ja, ich plädiere in der Tat für mehr Eigenverantwortung. Es kann nicht sein, dass sich heute ein Individuum in der Gewissheit wiegen kann, dass es von der Gesellschaft aus jedem noch so tiefen Schlamassel wieder heraus geholt wird, in den es sich aus Dummheit, Fahrlässigkeit und Selbstüberschätzung selbst hinein reitet.
Manch einer mag das sozialdarwinistisch nennen. Von mir aus.
Nein, Sozialdarwinismus ist, wenn man den ungeregelten Wettbewerb in totalitärer Form zulassen will.
Und Geburtensteuerung anhand von sozialen Indikatoren ist noch ganz was anderes. Aber das willst Du ja nicht. Frage mich nur, warum Du dann vage Forderungen erhebst.
Nun. Am Ende sind wir vielleicht doch nicht sooo weit auseinander. Soweit so gut...
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Na ja, ich will nicht die Diskussion neu aufwärmen. Aber bin gerade über einen Artikel gestolpert, der mir ziemlich aus dem Herzen spricht: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=14033&CategoryID=66