Autor: warlord
Mai 25, 2006, 14:02:04
Na ja, ich will nicht die Diskussion neu aufwärmen. Aber bin gerade über einen Artikel gestolpert, der mir ziemlich aus dem Herzen spricht: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=14033&CategoryID=66
Aber bereits dieser Anspruch an die Gesellschaft stört mich wieder und widerstrebt mir. Nein, es nicht Aufgabe der Gesellschaft den einzelnen zu fördern. Es liegt primär in der Verantwortung jedes einzelnen, sich im Rahmen des ihm möglichen in die Gesellschaft einzubringen und damit auch für sein Auskommen zu sorgen. Und dieses Einbringen in die Gesellschaft soll er wenn immer möglich auf die Art und Weise tun können, wie er das möchte, solange er damit sein eigenes Auskommen bestreiten kann.
Nein. Hinter dieser Aussage stehe ich nicht. Aber ich bestreite dass es wünschenswert ist, dass sich die Gene von Leuten weiter verbreiten, die sich dazu entschlossen haben, sich nicht mehr in irgend einer sinnvollen Weise in die Gesellschaft einzubringen, sonern nur noch von dieser zu profitieren. (Wobei es natürlich nicht wirklich die Gene sind. Die "Vererbung" dürfte hier ja eher kultureller als biologischer Natur sein.) Dass der soziale Status nicht allein der Barometer dafür sein kann, ob sich jemand "sinnvoll" in die Gesellschaft einbringt, ist mir schon auch klar.
Nein, dass sich ein Teil aussortiert.
Nicht mit "vermehrtem" Irgendwas. Nicht mehr, sondern weniger. Indem man endlich aufhört, ein Auto, einen Fernseher und einmal jährlich Ferien im Ausland zum Existenzminimum zu zählen und das jedem Sozialbezüger zu bezahlen. (Ist zumindest in der Schweiz so.) Das kann sich auch mancher Arbeitende nicht alles leisten und muss sich ja betrogen vorkommen, wenn er arbeitet.
Mit den sozialen Schichten darf das zwar IMO eben nicht zusammen hängen. Die wird es immer geben. Geht gar nicht anders. Aber ich gehe einig, dass es wünschenwert wäre, dass sie sich nicht auf die Chancen der Kinder auswirken würden und möglichst Chancengleichheit angestrebt wird.
Ich will angesichts unseres übervölkerten Planeten gar niemanden zur Zeugungsfreudigkeit anregen.Ich würde einzig die Zeugungsfreudigkeit von denjenigen senken wollen, die sich keine Kinder leisten können. Ja, ja, ich weiss, das hätte auch wieder grauenhafte Nebenwirkungen, wie zusammenbrechende Altersvorsorge etc. Und ja, ich weiss, es ist wohl wirklich illusorisch, da der Mensch in der Tat das einzige Lebewesen zu sein scheint, dessen Zeugungsfreudigkeit sich konvers zur Wirtlichkeit der Umgebung verhält.
Nun, der Begriff Sozialdarwinismus ist heute ja zu einem solchen Unwort verkommen, dass man bereits als Unmensch abstempelt ist, wenn man es nur in den Mund nimmt. Aber ja, ich plädiere in der Tat für mehr Eigenverantwortung. Es kann nicht sein, dass sich heute ein Individuum in der Gewissheit wiegen kann, dass es von der Gesellschaft aus jedem noch so tiefen Schlamassel wieder heraus geholt wird, in den es sich aus Dummheit, Fahrlässigkeit und Selbstüberschätzung selbst hinein reitet.
Manch einer mag das sozialdarwinistisch nennen. Von mir aus.
Mein Menschenbild teilt jedenfalls die Menschen nicht in "brauchbar" oder "nicht brauchbar" ein.Meins auch nicht. Schwarz-Weiss-Malerei ist sowieso nicht mein Ding.
Die Gesellschaft hat die Pflicht und auch das Eigeninteresse, den Einzelnen zu fördern anstatt ihn auszusortieren.Aber bereits dieser Anspruch an die Gesellschaft stört mich wieder und widerstrebt mir. Nein, es nicht Aufgabe der Gesellschaft den einzelnen zu fördern. Es liegt primär in der Verantwortung jedes einzelnen, sich im Rahmen des ihm möglichen in die Gesellschaft einzubringen und damit auch für sein Auskommen zu sorgen. Und dieses Einbringen in die Gesellschaft soll er wenn immer möglich auf die Art und Weise tun können, wie er das möchte, solange er damit sein eigenes Auskommen bestreiten kann.
Du meinst also, der sozial besser Gestellte ist per se derjenige, dessen Genverbreitung wünschenswerter sei?Nein. Hinter dieser Aussage stehe ich nicht. Aber ich bestreite dass es wünschenswert ist, dass sich die Gene von Leuten weiter verbreiten, die sich dazu entschlossen haben, sich nicht mehr in irgend einer sinnvollen Weise in die Gesellschaft einzubringen, sonern nur noch von dieser zu profitieren. (Wobei es natürlich nicht wirklich die Gene sind. Die "Vererbung" dürfte hier ja eher kultureller als biologischer Natur sein.) Dass der soziale Status nicht allein der Barometer dafür sein kann, ob sich jemand "sinnvoll" in die Gesellschaft einbringt, ist mir schon auch klar.
Denn es heißt nichts weiteres, als das man einen Teil aussortiert.Nein, dass sich ein Teil aussortiert.
Wie würde das denn in der Praxis aussehen können?Nicht mit "vermehrtem" Irgendwas. Nicht mehr, sondern weniger. Indem man endlich aufhört, ein Auto, einen Fernseher und einmal jährlich Ferien im Ausland zum Existenzminimum zu zählen und das jedem Sozialbezüger zu bezahlen. (Ist zumindest in der Schweiz so.) Das kann sich auch mancher Arbeitende nicht alles leisten und muss sich ja betrogen vorkommen, wenn er arbeitet.
Und jetzt komme nicht mit "vermehrten Anreizen, eine Arbeit anzunehmen" und so, Deine Theorie geht doch viel weiter.
Betrachtung des Menschen als Verfügungsmasse für die Allgemeinheit.Nichts läge mir ferner als das.
Auf längere Sicht gt für die Menschheit wäre es, wenn es diese sozialen Schichten nicht mehr gäbe, weil jedes Kind so gefördert wird, daß es keine Rolle spielt, woher es herkommt. Darin liegt der Schlüssel zu Lösung!Mit den sozialen Schichten darf das zwar IMO eben nicht zusammen hängen. Die wird es immer geben. Geht gar nicht anders. Aber ich gehe einig, dass es wünschenwert wäre, dass sie sich nicht auf die Chancen der Kinder auswirken würden und möglichst Chancengleichheit angestrebt wird.
Wie willst Du denn die oberen Schichten zur Zeugungsfreudigkeit überreden?Ich will angesichts unseres übervölkerten Planeten gar niemanden zur Zeugungsfreudigkeit anregen.
Hat sich aber sehr wie Sozialdarwinismus gelesen.Nun, der Begriff Sozialdarwinismus ist heute ja zu einem solchen Unwort verkommen, dass man bereits als Unmensch abstempelt ist, wenn man es nur in den Mund nimmt. Aber ja, ich plädiere in der Tat für mehr Eigenverantwortung. Es kann nicht sein, dass sich heute ein Individuum in der Gewissheit wiegen kann, dass es von der Gesellschaft aus jedem noch so tiefen Schlamassel wieder heraus geholt wird, in den es sich aus Dummheit, Fahrlässigkeit und Selbstüberschätzung selbst hinein reitet.
Diese Länder missachten aber teilweise selbst die minimalsten Standards im Sozialen, beim Umweltschutz und den Menschenrechten. Von Patent- und Markenschutz ganz zu schweigen.Ich meinte jetzt eigentlich schon sogenannte Erstwelt-Staaten. Aber selbst die von Dir erwähnten Faktoren Umwelt-, Patent- und Markeschutz, die zweifellos bestehen, hätten auf die Arbeitskosten selbst keinen Einfluss. Auf die Produktionskosten, ja. Nicht aber auf die Kosten der Arbeit.
Mich erstaunt immer wieder, wie hartnäckig man an diesem "Rauf mit den Steuern für die Reichen!", dem Relikt aus Klassenkampfzeiten, festhalten kann, obwohl man, wie Du sogar im selben Satz, feststellt, dass das nicht funktioniert.
Eine Reihe von Schweizer Kantonen hat in letzter Zeit die Steuereinnahmen erhöht, indem sie genau das Gegenteil getan und die Steuerprogression entschärft und in Extremfällen gar umgekehrt haben. (Wobei ich letzteres auch nicht unterstütze.)
ZitatErstens: Ja, daß ist menschenfeindlich.Nein, ist es eben nicht. Was ich versuche ist, den Menschen so zu akzeptieren, wie er ist. Mit seinen Stärken und mit seinen Schwächen. Das heutige Sozialsystem tut leider so, als hätten wir keine Schwächen und nimmt so IMO den Menschen nicht für voll. Das ist in meinen Augen menschenfeindlich. Aber ich weiss, diese Einstellung legt man mir meist als Zynismus aus und ich bin es gewohnt, dass man mich für diese Ansicht als Misanthrop verurteilt.
Eine solche? Dann muss ich hier wohl klarstellen, dass ich mit keinem Wort für eine unregulierte Selektion des Stärkeren plädiert habe. Ich habe einzig das gegenwärtig praktizierte Gegenteil angeprangert.
Ich sage nicht, dass wir kein soziales Netz benötigen. Aber wir bräuchten eines, das nicht Anreize gibt, möglichst lange darin zu verweilen und das nicht, wie jetzt zu häufig der Fall, Arbeit für das Individuum unrentabler macht als Nicht-Arbeit. Ich denke, da unterscheiden sich unsere Ansichten gar nicht allzu stark.
Ich weiss, dass die meisten Leute solche Gedankenspiele voll daneben finden. Irgendwie schade. Dieses Abblocken bei Fragen, in welche die Genealogie hinein spielt, haben wir wohl immer noch den Nazis zu verdanken. Es verhindert aber leider, dass man über gewisse Phänomene wirklich analytisch sprechen könnte.
Ich staune überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich in Frage gestellt habe. Genau so ist es heute. Die unteren sozialen Schichten weisen eine stärkere Fortpflanzungsrate auf als höhere soziale Schichten. Könnte eine Diskussion darüber, ob das sinnvoll, wünschenswert und auf längere Sicht gut für die Menschheit ist, nicht sinnvoll sein?
Das ist ja was ich sagte. Niemand soll mit Chips konkurrieren. Wenn die "Arbeit" von Chips übernommen werden kann, dann kann sie natürlich von den Chips billiger übernommen werde. Der Mensch muss sich auf diese Arbeiten konzentrieren, die eben nicht von Maschinen übernommen werden können, weil sie ein Mindestmass an Kreativität und vernetztem Denken erfordern.
Mein Ziel war es nicht, für einen reinen Kapitalismus zu votieren.
Aber die Länder, von denen sich Deutschland wirtschaftlich herausgefordert fühlt, haben alle mehr Kapitalismus und weniger Sozialismus als Deutschland. Die Richtung, die eingeschlagen werden müsste, wenn man den Wettstreit mit diesen Ländern verstärken möchte, wäre IMO offensichtlich.
(Und ich dachte, gerade deswegen habt Ihr auch Schröder in die Wüste geschickt.)
Dass gewissen Auswüchsen Riegel geschoben würden, diese Forderung scheint mir nicht obszön. Aber ein gänzliches Ausschalten des Steuerwettbewerbs schiene mir alles andere als geschickt. gerade der Steuerwettbewerb sorgt dafür, dass die Staatsquote nicht unnötig anschwillt.
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Mir scheint doch, dass Du einiges in "meine Vorstellungen" hinein interpretiert hast.Ich plädiere nicht für unkontrollierten reinen Kapitalismus. Na ja, sorry wenn ich mich nicht klar genug ausdrücken konnte.
Und ich glaub ich lass die Diskussion jetzt auch lieber. Ist irgendwie arrogant, wenn ich mich als Schweizer darüber auslasse, was Deutschland in meinen Augen besser machen könnte...
Äh, ich empfand diese Diskussion nicht nur auf Deutschland bezogen, bei dir geht es doch um die Menschen im Allgemeinen, oder habe ich etwas übersehen?Jein, es haben sich zwei Diskussionsstränge vermischt. Aber ich hatte ein- oder zweimal speziell Deutschland (und die dort speziell teure Arbeit) angesprochen.
Alles in allem finde ich diese Diskussion vollkommen banal. Die Ansätze für eine "bessere" Welt finden sich nicht in der Verschärfung von, hm, Lebensumständen, sonder in ganz anderen Ansätzen, die hier in keiner euerer Meinungen bisher vorgebracht wurden.Als banal habe ich sie nicht empfunden. Aber natürlich haben wir in ihr nicht die Welt erklären und sämtliche auf sie einwirkenden Faktoren berücksichtigen können.
Wer sollte denn, nach deinen Vorstellungen, über, hm, den Umgang mit den, hm, Minderbemittelten, diskutieren und entscheiden?
Man müsste also schon die Investment-Renditen und die Top-Einkommen und -Vermögen höher besteuern, nur wie, wenn man nicht rankommt, weil diese Gelder sofort woanders landen?Mich erstaunt immer wieder, wie hartnäckig man an diesem "Rauf mit den Steuern für die Reichen!", dem Relikt aus Klassenkampfzeiten, festhalten kann, obwohl man, wie Du sogar im selben Satz, feststellt, dass das nicht funktioniert.
Erstens: Ja, daß ist menschenfeindlich.Nein, ist es eben nicht. Was ich versuche ist, den Menschen so zu akzeptieren, wie er ist. Mit seinen Stärken und mit seinen Schwächen. Das heutige Sozialsystem tut leider so, als hätten wir keine Schwächen und nimmt so IMO den Menschen nicht für voll. Das ist in meinen Augen menschenfeindlich. Aber ich weiss, diese Einstellung legt man mir meist als Zynismus aus und ich bin es gewohnt, dass man mich für diese Ansicht als Misanthrop verurteilt.
Eine solch banale Auslese des Stärkeren haben selbst die primitiveren Arten nicht.Eine solche? Dann muss ich hier wohl klarstellen, dass ich mit keinem Wort für eine unregulierte Selektion des Stärkeren plädiert habe. Ich habe einzig das gegenwärtig praktizierte Gegenteil angeprangert.
Fortpflanzungsschiene zu kommen ist ehrlich gesagt echt voll daneben.Ich weiss, dass die meisten Leute solche Gedankenspiele voll daneben finden. Irgendwie schade. Dieses Abblocken bei Fragen, in welche die Genealogie hinein spielt, haben wir wohl immer noch den Nazis zu verdanken. Es verhindert aber leider, dass man über gewisse Phänomene wirklich analytisch sprechen könnte.
Da wirst Du aber staunen, Deine Ideen würden nämlich ganz und gar nicht funktionieren, bringen doch gerade die einkommensschwachen Familien deutlich mehr Kinder hervor als die Karrieremenschen.Ich staune überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich in Frage gestellt habe. Genau so ist es heute. Die unteren sozialen Schichten weisen eine stärkere Fortpflanzungsrate auf als höhere soziale Schichten. Könnte eine Diskussion darüber, ob das sinnvoll, wünschenswert und auf längere Sicht gut für die Menschheit ist, nicht sinnvoll sein?
Wer soll denn mit Chips konkurrieren, wenn er nicht mal mit dem polnischen Wanderarbeiter konkurrieren kann, weil er zu dessen Lohn seine Miete nicht mehr bezahlen kann?Das ist ja was ich sagte. Niemand soll mit Chips konkurrieren. Wenn die "Arbeit" von Chips übernommen werden kann, dann kann sie natürlich von den Chips billiger übernommen werde. Der Mensch muss sich auf diese Arbeiten konzentrieren, die eben nicht von Maschinen übernommen werden können, weil sie ein Mindestmass an Kreativität und vernetztem Denken erfordern.
Es wird immer vergessen, daß auch der reine Kapitalismus längst gescheitert ist, nicht nur der Sozialismus.Mein Ziel war es nicht, für einen reinen Kapitalismus zu votieren. Aber die Länder, von denen sich Deutschland wirtschaftlich herausgefordert fühlt, haben alle mehr Kapitalismus und weniger Sozialismus als Deutschland. Die Richtung, die eingeschlagen werden müsste, wenn man den Wettstreit mit diesen Ländern verstärken möchte, wäre IMO offensichtlich. (Und ich dachte, gerade deswegen habt Ihr auch Schröder in die Wüste geschickt.)
Es scheint wohl im Jahre 2006 obszön, wenn man verlangt, daß die Steuerdumpingwettbewerbe zwischen den Staaten aufhören müssenDass gewissen Auswüchsen Riegel geschoben würden, diese Forderung scheint mir nicht obszön. Aber ein gänzliches Ausschalten des Steuerwettbewerbs schiene mir alles andere als geschickt. gerade der Steuerwettbewerb sorgt dafür, dass die Staatsquote nicht unnötig anschwillt.
Es gibt aber zum Glück noch ein paar Zwischenschritte bis man zu Deinen Vorstellungen kommt.Mir scheint doch, dass Du einiges in "meine Vorstellungen" hinein interpretiert hast.
Schon klar, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich wollte einzig aufzeigen, dass Deine Behauptung, dass die Rationalisierungsmassnahmen zu Lasten des Sozialstaates gehen würden, eben nicht stimmen muss, weil die Rationalisierungsmassnahmen als Ausgleich zu den höheren Sozialausgaben eben auch höhere Steuereinnahmen generieren.
Wenn dies zutrifft, würde das ja meine provokative These stützen, dass wir durch unser Sozialsystem dem natürlichen System der Auslese zu stark ins Handwerk pfuschen. Es wird empörte Aufschreie geben, aber ich schreibs jetzt doch: Müssen wir denn wirklich Leuten, die längerfristig nicht in der Lage sind, selbst für ihr Auskommen zu sorgen, die Mittel und Möglichkeiten geben, sich auch noch fortzupflanzen?
Das mag jetzt wohl in der Tat für manchen sehr schockierend, arrogant, asozial und menschenfeindlich klingen. Aber der Mensch (zumindest der europäische) ist doch die einzige Spezies, die derzeit dazu tendiert, ein "survial of the weakest" zu praktizieren.
Aber die Frage, weshalb das so ist, scheint bei Euch in Deutschland irgendwie tabu oder gar verboten zu sein. Wieso fragt sie bei Euch eigentlich niemand, weshalb ist unsere Arbeit so teuer, dass sie niemand (nicht einmal Ihr selbst) mehr bezahlen will?
Alle Welt in Deutschland scheint mir auf den Unternehmen herum zu hacken. Aber wer zum Teufel hat denn eigentlich dafür gesorgt, dass Eure Arbeit so teuer ist, dass deren Verwendnung wenn immer möglich vermieden werden muss? Das waren ja wohl kaum die Unternehmen.
Aber auch hier wird enorm gespart und nehmen wir mal die Haushaltshilfen: Der Prozentsatz an Schwarzarbeit ist wohl kaum zu überschätzen.
Klar liegt das auch daran, daß offizielle Arbeit zu teuer ist, aber Viele könnten es sich leisten, wollen nur nicht mehr. Auch Doktoren setzen sehr auf Praktikantinnen (immer Frauen) um nur ja kein geordnetes Beschäftigungsverhältnis zu schaffen.
Etc. pp.
Jeder Arbeitslose zahlt nicht nur keine Einkommenssteuern oder Sozialabgaben mehr, er generiert auch weniger Umsatzsteuer und bezieht andererseits Arbeitslosengeld/Sozialgeld, wie auch immer es heißt.Schon klar, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich wollte einzig aufzeigen, dass Deine Behauptung, dass die Rationalisierungsmassnahmen zu Lasten des Sozialstaates gehen würden, eben nicht stimmen muss, weil die Rationalisierungsmassnahmen als Ausgleich zu den höheren Sozialausgaben eben auch höhere Steuereinnahmen generieren.
Zudem wirkt sich Armut leider häufig (und vererbt sich auch) in Form von Bildungsdefiziten, schlechterer Gesundheit und erhöhter Kriminalität aus, alles massive Mehrkosten für die nun weniger gewordenen Einzahlern.Wenn dies zutrifft, würde das ja meine provokative These stützen, dass wir durch unser Sozialsystem dem natürlichen System der Auslese zu stark ins Handwerk pfuschen. Es wird empörte Aufschreie geben, aber ich schreibs jetzt doch: Müssen wir denn wirklich Leuten, die längerfristig nicht in der Lage sind, selbst für ihr Auskommen zu sorgen, die Mittel und Möglichkeiten geben, sich auch noch fortzupflanzen?
Tja, genau das ist eine Meinung, die kann ich nicht verstehen. Was denkst du, wird der von dir als minder qualifizierte Mensch in Zukunft machen? Was ist das eigentlich für ein Arbeitsplatz, den du meinst?
Ich empfinde deine Meinung als recht oberflächlich. Natürlich werden die Maschinen uns noch nicht den Rang ablaufen, aber wie soll deiner Meinung nach ein soziales System funktionieren, wenn die Industrie (hier) in Zukunft auch ohne, oder mit entschieden weniger, Arbeiter auskommt und in anderen Ländern zu Dumpingpreisen produzieren lassen kann? Was bedeutet das für ein soziales System wie unseres? Ich glaube, ein erstes Ergebnis dessen können wir hier in Deutschland bereits erahnen.Sorry, aber da muss ich doch die Gegenfrage stellen, wie das funktionieren sollte, wenn die hiesige Wirtschaft eben die durch Maschinen gebotenen Rationalisierungsmöglichkeiten nicht nutzen würde? Gerade weil, wie Du richtig bemerkst, andernorts die Arbeit massiv billiger ist, kommt die hiesige Wirtschaft doch gar nicht darum herum, so wenig menschliche Arbeit wie nur möglich einzusetzen. Wie sollte sie sonst konkurrenzfähig sein?
Klar kann man nicht jeden zum Doktor oder IT-Spezialisten machen, aber auch ein Doktor oder Spezialist für was auch immer, benötigt Mitarbeiter