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Zusammenfassung

Autor: Florian
Mai 24, 2024, 11:38:32
Die Diskussionen waren leider nicht so hitzig und albern, wie damals beim Switch auf Intel. ;D

Besser kann ein Switch nicht ablaufen, meine Meinung. Rosetta 2 ist super, keinerlei Probleme meinerseits, die Geräte laufen ohne oder mit flüsterleisen Lüfter, selbst unter starker Belastung, und unter dem Strich sind sie auch nicht zu teuer im Vergleich (siehe Surface, dass scheinbar gar nicht flüsterleise ist).

Wermutstropfen gibt es natürlich auch. Kein x86-Windows mehr, keine EGPU, keine RAM-Erweiterung durch den User mehr. die Upgrade-Preise waren vorher schon so, also nicht Switch-bedingt, aber früher konnte man eben wenigstens das RAM einfach erweitern, ab iMac. (Nachdem die iPhones jetzt schon 8 GB RAM haben, hoffe ich auf mehr bei den Macs...).
Andere Dinge fallen für den Durchschnittsuser nicht so ins Gewicht, wie das absolute RAM-Limit, dass ja anfangs sehr niedrig war.

Das war der vierte Switch von Apple. Von 6502 auf 68xx auf PPC auf x86 auf ARM. Jedes Jahrzehnt einmal, grob. Bin gespannt auf den nächsten... :) Falls Apple dann noch Macs baut.
Autor: MacFlieger
Juni 23, 2020, 12:28:25
In diesem Thread ging es zunächst um Spekulationen zu einem Switch zu ARM. Da dieser nun öffentlich bekanntgegeben wurde, habe ich die Beiträge dazu in einen neuen Thread verschoben.
Autor: Florian
Juni 18, 2020, 13:42:38
MS müsste halt mal ein bisschen Geld locker machen, um mehr Entwickler zu ködern.

Aber so als Exotengerät wird das nichts. Wenn man nennenswerte Teil seines Worlflows emulieren muss, ist der Rest auch schon egal.

Ansonsten gibt es Boot Camp. Kurios, eigentlich, dass Apple booten besser unterstützt als Virtualisieren.
Autor: MacFlieger
Juni 18, 2020, 08:27:52
Um den Umstieg von Windows von x86 auf ARM zu ermöglichen, arbeitet auch Microsoft schon länger an einem Emulator:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-on-ARM-Microsoft-soll-an-x64-Emulation-arbeiten-4587568.html
Ganz so einfach/effektiv scheint das aber nicht zu sein...
Autor: MacFlieger
Juni 18, 2020, 07:53:20
Du meinst zum PPC, nicht von PPC zu Intel, nehme ich an.

Nein, ich meine tatsächlich immer noch die Virtualisierung von Windows auf PPC. Da gab es keinerlei Hilfe/Unterstützung von Apple. Das war denen völlig egal und das wird es auch in Zukunft so sein. Es gab 2-3 Lösungen von Fremdfirmen, die zwar funktionierten, aber grauenhaft/unbenutzbar langsam waren.
Bei einem Umstieg auf ARM wird dieses (Virtualisierung von x86-Windows) wieder auf diesen Zustand zurückfallen.
Das wird nur sehr wenige betreffen.

Der Umstieg von x86-Mac-Apps zu ARM-Mac-Apps wird vermutlich wie bei den vorherigen Switches besser von Apple unterstützt werden.
Autor: Florian
Juni 17, 2020, 18:16:19
Du meinst zum PPC, nicht von PPC zu Intel, nehme ich an.
Damals gab es m.W. einen lahmen Emulator.
Beim Intel-Switch dann das an und für sich doch recht brauchbare Rosetta.

Virtualisieren auf der Emulation wird ohne Beschleunigung irgendeiner Art wohl sehr langsam werden. Das Problem gab es damals ja nicht.

Wie gesagt, es gäbe Möglichkeiten. Sollte Apple keine nutzen wollen, werden sie viele User verlieren. Ich glaube auch nicht, dass das eine kleine Menge ist. Neben Entwicklern und Netzwerkern aller Art, haben doch viele Leute Softwarealtlasten oder wollen mal ein Spiel spielen.
Oder an den Unis? Lauter Macbooks, oft läuft Linux drauf.

Bin da optimistischer.
Autor: MacFlieger
Juni 17, 2020, 14:26:16
Virtualisieren wird schwierig, aber ich hoffe Apple hat da was auf Lager, um es zu beschleunigen.

Da würde ich nicht drauf tippen. Die meisten Leute interessiert das nicht und auch schon zu PPC-Zeiten, wo es noch eher wichtig war,  gab es da nichts seitens Apple. Die paar Leute, die das interessiert sollen sich vermutlich eher einen billigen Zweitrechner hinstellen.
Autor: Florian
Juni 17, 2020, 13:08:46
Ja, wir haben etwas aneinander vorbei geschrieben.

Virtualisieren wird schwierig, aber ich hoffe Apple hat da was auf Lager, um es zu beschleunigen.

Autor: MacFlieger
Juni 17, 2020, 11:58:22
Was die Befehle im Prozessor angeht, ist mir schon klar, dass ein Windows-Programm dann trotzdem nicht läuft! Die Portierung liefe aber potentiell schneller als eine vollständige Emulierung.

Könnte es sein, dass wir über unterschiedliche Dinge sprechen?
Wenn Apple zu ARM switch, wird mac OS darauf laufen und die meisten Programme werden sortiert werden. Einige ältere werden auf der Strecke bleiben. Im Prinzip genauso wie bei den vorhergehenden Switches. Da sehe ich nur ein geringeres Problem.

Mir ging es um die Virtualisierung von Windows, um unter Windows Spezialprogramme (Microcontroller) laufen zu lassen, die oft direkten Zugriff auf USB haben müssen und für die es schon heute keine Mac-Portierung gibt. Diese Anwendungen sind selbst auf einem echten Windows-PC schon sehr fragil (selbst verschiedene USB-Kabel funktionieren oder nicht).
Wenn die bereits heute keine Mac-Portierung haben, dann glaube ich, dass deren Ausführung in einer langsamen und wesentlich ungenaueren Emulation eher Probleme machen wird, als heute in der Virtualisierung. Von einer Portierung auf ein anderes Betriebssystem und gar einen völlig anderen Prozessor ganz zu schweigen.
Ja, ich bin da ein Spezialfall, den Apple weder im Blick hat, noch um den sich Apple kümmern wird. Und auch die restlichen Nutzer von Virtualisierungen auf dem Mac dürften eher eine kleine Randgruppe sein.
Autor: Florian
Juni 17, 2020, 10:37:48
Du hast es schön ausgedruckt. Wir haben alle keine Ahnung.

Was die Befehle im Prozessor angeht, ist mir schon klar, dass ein Windows-Programm dann trotzdem nicht läuft! Die Portierung liefe aber potentiell schneller als eine vollständige Emulierung.

Es hängt halt alles davon ab, ob Apple die Zielgruppe Windows- und auch teilweise Linux-User aller Art als wichtig betrachtet. Da darunter viele Entwickler sind, glaube ich noch daran, dass Apple diese nicht endgültig verlieren will.
Und für die Hardware-nahen Sachen würde so was wie Rosetta doch sowieso reichen.

Und Spiele oder Anwendungen kann man entweder portieren - als Bonbon für Schaffer laufen sie dann viel leichter auch auf iOS/iPadOs. Und genau das scheint Apple ja anzustreben.
Oder die User müssen sich mit Extra-Hardware abfinden und ich sehe keinen Grund, warum es keinen x86-Dongle für Thunderbolt geben sollte, wenn es ihn braucht. Booten ist kein Problem und vielleicht entwickelt Apple was, dass RAM und Grafikkarte durchgereicht werden.

Lösbar scheint es mir also. Ob Apple da mitmacht, ist die große Frage.
Vielleicht switchen sie aber auch gar nicht. :)
Autor: MacFlieger
Juni 17, 2020, 08:32:50
a) ist es wirklich so schwer, x86-Code auf ARM laufen zu lassen? Das hatte ich nachgeplappert.

Ich habe da ja auch nicht wirklich Ahnung von, aber es erschließt sich mir nicht, warum das "leicht" sein soll. Meiner Einschätzung nach wird das genauso wie zu PPC-Zeiten sein, d.h. man braucht einen echten Emulator (nicht nur einen Virtualisierer), der erheblich langsamer ist.

Zitat
b) Apple könnte ja einige viel verwendete x86-Befehle in ihr Eigendesign einbauen. Das würde eine Emu oder ähnliche Dinge sicherlich beschleunigen.

Ich würde vermuten, dass das nichts bringt. Entweder es ist kompatibel oder nicht. Nur ein paar Befehle dürften nichts bringen.
Schau es Dir auch aktuell auf dem Windowsmarkt an. Wenn dort Code vorkommt, der spezifisch auf Intel oder AMD optimiert ist, läuft das nicht auf dem anderen Prozessor.

Für mich, wäre ein ARM-Switch aktuell neben dem Preis ein definitiver Grund, nicht zu kaufen. Ich muss für ein paar hardwarenaher Sachen zwischendurch auch mal Windows nutzen.
Autor: Florian
Juni 16, 2020, 20:28:32
Ich habe nun hier und da Einiges gelesen und auch selbst gedacht...

a) ist es wirklich so schwer, x86-Code auf ARM laufen zu lassen? Das hatte ich nachgeplappert.
b) Apple könnte ja einige viel verwendete x86-Befehle in ihr Eigendesign einbauen. Das würde eine Emu oder ähnliche Dinge sicherlich beschleunigen.
c) ich dachte zuerst an eine x86-Steckkarte, aber da gäbe es ja nur den Mac Pro als Option. Aber heutzutage könnte man das ja über Thunderbolt machen. Wenn nicht Apple, dann vielleicht andere Hersteller.

Und Entwickler müssen m.E. auch nicht verzagen, da Linux und viele andere Open-Source-Sachen auf ARM schon gut laufen und sicher immer mehr kommen.
Apple ist ja nicht die einzige Firma, die mit Intel unzufrieden ist.
Autor: Florian
Juni 09, 2020, 23:35:45
Seit fast acht Jahren wird munter über den ARM-Switch spekuliert, wie dieser Thread schön nachvollziehbar macht.
Bei den Leistungsfortschritten bei gleichzeitigem niedrigem Energiehunger kein Wunder.

Bei X86 gibt es derweil die spannende Entwicklung, dass Intel nur noch Amd hinterher hechelt. Jetzt baut Nvidia sogar Amd-Prozessoren in ihren Rechenbeschleuniger A100 (zum Managen der vielen Kerne) ein. Dabei sind die beiden erbitterte Konkurrenten bei Grafikchips.
Intel hängt auch bei der steten Miniaturisierung hinterher. Wann wird denn von Intel ein 5nm-Chip erwartet, wie sie Samsung oder TSMC offensichtlich schon/bald können? Ihre Roadmaps der letzten Jahre konnte man kaum noch ernst nehmen.

Wie auch immer, Stand heute macht die Abkehr von Intel Sinn. Nur den x86-Lieferanten wird Apple aber nicht wechseln und daher steht uns m.E. der ARM-Switch bevor.

Falls Apple 2021 ARM-Macs verkaufen will, müsste heuer bei der Online-WWDC der Wechsel verkündet werden, um den Entwicklern Zeit zu geben.

John Gruber hat sich so seine Gedanken gemacht:
https://daringfireball.net/2020/06/on_apple_announcing_the_mac_arm_transition_at_wwdc

Ich denke auch, dass es keine Lösung wie Rosetta geben wird. Das funktioniert einfach zu schlecht.
Sehe da eigentlich nur eine Lösung: Microsoft muss endlich Ernst machen und die Entwickler an der Hand ins ARM-Windows führen anstatt es einfach laufen zu lassen. Apple könnte da der entscheidende Funke sein.

Alte Programme laufen dann nicht mehr. Langjährigen Mac-Entwickler würden den Switch wohl mehrheitlich mitgehen, die Großen wie Adobe werden ihre Zeit brauchen und zahllose kleine Entwickler werden es bereuen, jemals für den Mac programmiert zu haben.
Auf der Habenseite laufen dann alle Apple-Geräte auf einer CPU-Art und innerhalb des Ökosystems wird Cross-Plattform-Entwicklung einfacher. Was ja auch Apples Ziel sein dürfte. 

Wie auch immer, die WWDC-Keynote könnte heuer wieder mal spannender werden.