In der Vergangenheit gab es dann immer passenderweise einen Krieg. Danach kam dann wieder der Aufschwung

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Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen.

Eben genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Verstehe ich nicht.

Korrekt, aber das ist den Leuten (ob Menschen oder Computerprogramme) der Gruppe 2 egal. Denen ist es (und kann es auch) völlig egal sein, ob es sich hinter dem Gehandelten um einen Sachwert handelt oder nicht. Richtig?

Glaube ich nicht, dass das denen egal ist, weil ein reines Wettgeschäft ein wesentlich höheres Risiko hätte. Es gibt ja auch außerbörslichen Handel von allen möglichen Dingen, wo man so richtig spekulieren kann bzw. muss. Warum sich also dann mit Aktien beschäftigen?

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Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt.

Das ist gerade die Frage, bei der wir unterschiedlicher Meinung sind.

Gehen wir das doch einmal an, weil wir durch diese unterschiedliche Ansicht wohl aneinander vorbei schreiben.
Vielleicht bin ich auch falsch informiert.
Wie wird der Kurswert einer Aktie festgelegt? Ich glaube, dass es durch Angebot und Nachfrage beim Handel geschieht.

So ist es. Die Algos versuchen also zum Teil, durch Kauf und Verkauf die Kurse zu senken und wieder anzuheben.
Das mag bei kleinen, sehr volatilen Werten ständig passieren, aber langfristige Auswirkungen oder auf den Gesamtmarkt generell hat das nicht per se. Vielmehr ist das für die Nichtbetroffenen ein Nullsummenspiel. Ergo: Raushalten aus solchen Aktien.

Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten.

Ja, wenn Du es so verstehst, ist es der falsche Ausdruck. Ich meinte keine absichtlichen Manipulationen oder Betrügereien. Ich meinte etwas wie eine sich selbst verstärkende Regelschleife, die Du bei den Algorithmen oben auch so beschreibst. Aber ich denke, dazu kommen wir dann, wenn wir weiter die Begriffe und Handlungen abgleichen.
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Ich verstand Dich so, nicht den Begriff.
Einer sog. selbsterfüllenden Prophezeiung liegt nun mal eine falsche Annahme zugrunde. Beispiel Placebo.
Wenn jemand gezielt Kurse verändert oder ausnutzt, hat das m.E. damit nichts zu tun.

Vielleicht meinst Du, sie generieren eine Marktbewegung und locken damit andere Anleger in den Glauben, es ginge so weiter, die kaufen dann und der Kurs steigt dadurch weiter, die Algo verkaufen also und von vorne… für mich Vortäuschung falscher Tatsachen.
Generell finde ich den Begriff unglücklich. Egal, was man kauft, man hofft doch immer, dass es möglichst werthaltig ist oder gar Rendite bringt. Wer kauft schon bewusst Schrott? Wenn es dann hält, weil man Qualität gekauft hat, ist das dann eine selbsterfüllende Prophezeiung?

Wie auch immer, ich wollte nicht in die Wortklauberei abdriften, sorry.

Naja, wenn man sich seit zig Beiträgen über Aktienhandel unterhält, ist das für mich nicht egal. 
Ich sehe am Aktienmarkt derzeit keine Blase, auch vor der letzten Krise nicht. Einzelne Aktien sind natürlich immer überbewertet, was aber den Gesamtmarkt wenig juckt. Aktienhandel ist der best überwachte Markt, den es gibt und er ist so riesig, dass er vor Manipulationen noch am besten geschützt ist. Das Produkt ist im Vergleich transparent und verständlich.

Anders bei CDS, nachrangigen Anleihen, Hedge Funds, Zertifikaten, und die ganzen vermeintlichen Leckerlis auf dem grauen Kapitalmarkt, die auch Privatanleger gerne angedreht werden.
Warum das immer in einen Topf geworfen wird, ist mir ein Rätsel.

Wachsender Handel an sich ist aber kein Problem. Probleme entstehen natürlich, wenn sich jemand verspekuliert, aber die typischen Sekundenhändler rettet niemand, insofern: wen juckt's, ausser den Anlegern?
Bleiben die Banken, die natürlich auch hier mitverdienen wollen, aber die Risiken nicht mehr so gehen dürfen. Das die Regulierung wohl nicht ausreicht, dürfte leider zutreffen. Dann muss wieder der Steuerzahler bluten, aber ob das Geld so oder so verzockt wird, ist ja eigentlich egal.
Jedenfalls war die letzte Krise nicht durch eine Aktienblase verursacht und die anderen, über die ich so las, auch nicht.

Spekulanten allgemein oder Ultrakurztrader im Speziellen?

Na siehst Du?
Unsere Meinungen unterscheiden sich nicht wesentlich. Du bist immer nur davon ausgegangen, dass ich diesen eigentlichen Sinn der Aktie nicht kenne oder verstehe.

Und auch dass es abweichend zu diesem eigentlichen Sinn eben auch Käufer/Verkäufer gibt, denen es nicht um diesen Sinn einer Aktie geht.
Mir ging es die ganze Zeit nur um diese zweite Gruppe. Vielleicht erklären sich dann meine Aussagen schon von alleine.

Für diese zweite Gruppe ist es völlig egal, welche Firma dahinter steht und ob es der Firma real besser oder schlechter geht. Für diese ist es nur wichtig, was die anderen glauben, weil sich deren Glauben durch Käufe/Verkäufe auf den Kurs auswirkt und nur der Kurs ihr Interesse ist. Nicht die Firmenbeteiligung und das reale Abschneiden der Firma. Diese Leute meinte ich damit, dass die überhaupt keine Probleme hätten, wenn sie auf einem anderen Planeten völlig losgelöst von der realen Wirtschaft "Aktien" handeln. Denen geht es nicht um die Aktie als Firmenanteil. Das hat für die keinerlei Bedeutung. Es geht ausschließlich um den Kurs. Die realen Firmenbilanzen haben für sie nur insoweit Bedeutung, dass eben wegen der ersten Gruppe, diese Firmenbilanzen als Kriterium genommen werden, sich danach gerichtet wird und dadurch die Kurse sich ändern. Wenn diese zweite Gruppe sich komplett darauf einigen würden, dass das Wetter entscheidend ist, und die ihr Verhalten danach richten, dann würde sich das Wetter auf die Kurse auswirken und die würden alle Wettervorhersagen schauen, weil die Kurse ja vom Wetter abhängen. Das meinte ich mit selbsterfüllenden Prophezeiung.

Wo wir uns wohl in der Bewertung unterscheiden ist, wie groß der Einfluß dieser beiden Gruppen auf den Aktienkurs ist. Ich gehe davon aus, dass eine Gruppe, die sich nur langfristig orientiert, daher nur selten eine Aktie handelt, gegenüber einer Gruppe, die Aktien im Stunden-/Minuten-/Sekundentakt handelt im Handelsvolumen um Größenordnungen kleiner ist. Und da die Kurse durch Käufe/Verkäufe entstehen, hat die erste Gruppe (mit der an der Realität bemessenen Aktienbewertungen) praktisch keinen Einfluß. Der Aktienkurs wird praktisch durch die zweite Gruppe bestimmt, für die reale Bewertung der Firma, die hinter der Aktie steht, irrelevant ist. Es geht ihnen ja nicht um den Wert der Firma.

Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.

Ja, die Aktie bleibt ein Sachwert. Natürlich. Aber der Aktienkurs entsteht nicht aus dem Sachwert, sondern aus Käufen/Verkäufen. Und sobald die zweite Gruppe hier handelt, entkoppelt sich der Preis einer Aktie von ihrem realen Sachwert. Das meinte ich mit "fiktivem" Wert. Es sollte nicht heißen, dass hinter einer Aktie kein realer Sachwert steckt (das tut er ja), aber das der Preis=Kurswert einer Aktie eben nicht dieser Sachwert sein muss und durch eben die zweite Gruppe sich auch davon entfernt hat.

Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W.  aber noch nicht festgestellt werden.

Es ist die Frage, was man unter "Schaden" versteht. Der Firma oder den Anlegern tut es erst einmal nicht weh.