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Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #15: November 28, 2018, 08:10:20
Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.

Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.
Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?

Ich weiß, dass die Aktie an sich anders gemeint ist. Eigentlich soll sie ein Unternehmensanteil darstellen, bei dem eine Person ein Unternehmen mit Geld unterstützt und dafür an dem Unternehmen und über die Dividende mit profitiert. So ist es gedacht und wäre es auch sinnvoll. Das hat sich meiner Meinung nach aber mittlerweile fast vollständig entkoppelt. Diese Idee der Aktie ist auf Langfristigkeit angelegt und der Wert der Aktie spiegelt dann den tatsächlich Wert des Unternehmens wieder, weil der Aktienbesitzer hauptsächlich von der Dividende, die mit dem realen Unternehmensgewinn abhängt, profitiert.
Heutzutage wird der Aktienwert aber über sehr kurzfristige Handel dominiert. Wenn Aktien Tages-/Stunden-/Sekundenweise gehandelt werden, bestimmt dies den Kurs. Das hat dann nichts mehr mit dem Unternehmen zu tun, denn das ist bei diesem ganzen Handel gar nicht beteiligt.

Diese idealistische Bild der Aktie, wie sie einmal gedacht war, hat meiner Meinung nach gar nichts mehr mit dem realen Handel auf der Börse und der dortigen "Wert"bestimmung zu tun.

Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #16: November 28, 2018, 11:45:54
Zitat
Würde das etwas bringen/verbessern?

Was möchtest Du denn erreichen?

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #17: November 28, 2018, 11:57:52
Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.

Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.

Ich habe ja geschrieben, er ist abgeleitet. Fertig.

Schränke noch ein bisschen ein: hat man keine Ahnung, was für eine Firma das ist, gibt einem die Marktkapitalisierung natürlich Hinweise. Aber das ist bei diesen Molochen doch bekannt. Es ist auch nicht sinnlos, die Einzelaktie zu vergleichen ohne den Gesamtwert zu wissen, da man sowieso nur einen verschwindend kleinen Teil erwerben kann. Wie von der Bananenernte.


Zitat
Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Nur welche Prophezeiung erfüllt sich selbst? Der eine verkauft, weil er Geld braucht oder meint, es lohnt sich nicht mehr. Der Käufer sieht es umgekehrt.

Zur Realität? Die Vergangenheit gibt Hinweise, die Ausblicke von Unternehmen und Analysten sind selbstverständlich nie sicher, weil in die Zukunft gerichtet. Wie alle anderen Sach-Investments auch, von denen man keinen direkten Nutzwert ableiten kann (wie bei einer selbstbewohnten Immobilie z.B.).

Kauft man eine Staatsanleihe, wettet man auch auf Zahlungskraft  und -Willen des Staates am Ende der Laufzeit. Deswegen erlitt die italienische Regierung mit ihrer Bürgeranleihe auch Schiffbruch, zwei Drittel blieben liegen.

Kauft man einen Oldtimer, ein Haus, ein Schiff, Gold oder was auch immer: Wenn man auch nur zum Teil an einen späteren Verkauf denkt, wettet man auf die Zukunft.

Übrigens: Ein Geldschein hat keinen echten Wert. Man vertraut darauf, dass er eingetauscht werden kann. Auch das kann sich schnell ändern, alles schon da gewesen. Eine Aktie ist dagegen ein echter Sachwert. Nach dieser Logik müsste man also Bargeld komplett ablehnen weil nichts dahinter.

Aber das hatten wir ja alles schon mal, oder?

Zitat
Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?

Natürlich könnte man weiter handeln, nur wenn das Unternehmen nicht mehr existiert, ist nichts mehr dahinter, damit ist es kein Sachwert mehr, sondern eine entkernte Wette.

Mit den kurzfristigen Kurswettern gegenüber langfristigen Aktionären gebe ich Dir recht. Das würde ich begrenzen, indem die Spekulationsfrist weltweit (wieder) eingeführt wird. Nach einem Jahr oder zwei steuerfrei und siehe da, die Aktien werden wieder länger gehalten.
Und eine Latenz von einer Minute oder so gegen die Extremisten des Kurzzeitinvestments.

Zitat
Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?

Natürlich!
Die Unternehmen hätten enorme Kosten, einen Marktplatz einzurichten und zu managen. Diese Marktplätze wäre großteils extrem klein, was die Preisfindung leicht beeinflußbar und intransparent machen würde.
Die Anleger bekämen wahrscheinlich sehr viel weniger Informationen, müssten, wenn sie nicht nur eine Aktie halten, viel mehr Gebühren zahlen und viel mehr Zeit investieren.
Würde das Unternehmen selbst die Anteile verwahren, drohte auch noch eine Enteignung.

Alles wäre schlimmer.

Was Dir vorschwebt gibt es ja auch, z.B. wenn ein Teilhaber in eine Nicht-AG einsteigt. Dann wird ein Preis verhandelt, halt mit nur zwei Teilnehmern. Aber darüber hinaus wird es einfach zu unübersichtlich.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #18: November 28, 2018, 12:33:27
Ich vermute, dass wir in einigen Punkten so gar nicht unterschiedlicher Meinung sind. Wir scheinen nur bei diesem Thema immer aneinander vorbei zuschreiben.

Du hast Dein Augenmerk auf den eigentlichen Sinn einer Aktie (wie ich auch erwähnte), also langfristige Firmenbeteiligung, um an der Entwicklung über Dividende bzw. Firmenverbesserung teilzuhaben. Da bin ich völlig bei Dir. Das ist eine vernünftige und logische Sache. Wenn es nur solche Käufer/Verkäufer gäbe, dann ergibt sich ein Aktienpreis/-wert, der den Erfolg bzw. die Zukunftsaussicht des Unternehmens widerspiegelt. Für diese Fälle haben die Bilanzen und Mitteilungen tatsächlich einen realen Einfluß auf den Aktienwert/-preis. Sinkt der Gewinn einer Firma, dann werden auch die Dividenden (also der Ertrag für die Aktionäre) herunter gehen, man findet schlechter jemanden, der die Aktie kaufen will, also sinkt der Aktienpreis. Das ist vernünftig und ich denke, genau diese Theorie und Fälle meinst Du. Hier sind wir einer Meinung, oder?

Damit wir uns nicht verzetteln, schreib ich zu den anderen Sachen später.
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #19: November 28, 2018, 13:39:52
In der Tat, dass ist der eigentliche Sinn einer Aktie, wie ich ihn sehe und m.W. war sie auch immer so gemeint.
Da es am Markt auch geradezu Perversionen dieses Gedanken gibt, ist auch klar. Das auch Kleinanleger mittlerweile immer öfter „daytraden“ und ohne viel Ahnung Beteiligungen dauernd kaufen und abstossen, finde ich hochproblematisch. Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.
Der eine investiert, der andere spekuliert. Muss man nicht unbedingt werten, aber es stimmt, diese Daytrader setzen nur noch auf Kursbewegungen und versuchen damit Geld zu machen und sie nehmen einen immer größeren Anteil am Gesamthandelsvolumen ein. Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W.  aber noch nicht festgestellt werden.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #20: November 28, 2018, 15:44:06
Na siehst Du?
Unsere Meinungen unterscheiden sich nicht wesentlich. Du bist immer nur davon ausgegangen, dass ich diesen eigentlichen Sinn der Aktie nicht kenne oder verstehe.

Und auch dass es abweichend zu diesem eigentlichen Sinn eben auch Käufer/Verkäufer gibt, denen es nicht um diesen Sinn einer Aktie geht.
Mir ging es die ganze Zeit nur um diese zweite Gruppe. Vielleicht erklären sich dann meine Aussagen schon von alleine.

Für diese zweite Gruppe ist es völlig egal, welche Firma dahinter steht und ob es der Firma real besser oder schlechter geht. Für diese ist es nur wichtig, was die anderen glauben, weil sich deren Glauben durch Käufe/Verkäufe auf den Kurs auswirkt und nur der Kurs ihr Interesse ist. Nicht die Firmenbeteiligung und das reale Abschneiden der Firma. Diese Leute meinte ich damit, dass die überhaupt keine Probleme hätten, wenn sie auf einem anderen Planeten völlig losgelöst von der realen Wirtschaft "Aktien" handeln. Denen geht es nicht um die Aktie als Firmenanteil. Das hat für die keinerlei Bedeutung. Es geht ausschließlich um den Kurs. Die realen Firmenbilanzen haben für sie nur insoweit Bedeutung, dass eben wegen der ersten Gruppe, diese Firmenbilanzen als Kriterium genommen werden, sich danach gerichtet wird und dadurch die Kurse sich ändern. Wenn diese zweite Gruppe sich komplett darauf einigen würden, dass das Wetter entscheidend ist, und die ihr Verhalten danach richten, dann würde sich das Wetter auf die Kurse auswirken und die würden alle Wettervorhersagen schauen, weil die Kurse ja vom Wetter abhängen. Das meinte ich mit selbsterfüllenden Prophezeiung.

Wo wir uns wohl in der Bewertung unterscheiden ist, wie groß der Einfluß dieser beiden Gruppen auf den Aktienkurs ist. Ich gehe davon aus, dass eine Gruppe, die sich nur langfristig orientiert, daher nur selten eine Aktie handelt, gegenüber einer Gruppe, die Aktien im Stunden-/Minuten-/Sekundentakt handelt im Handelsvolumen um Größenordnungen kleiner ist. Und da die Kurse durch Käufe/Verkäufe entstehen, hat die erste Gruppe (mit der an der Realität bemessenen Aktienbewertungen) praktisch keinen Einfluß. Der Aktienkurs wird praktisch durch die zweite Gruppe bestimmt, für die reale Bewertung der Firma, die hinter der Aktie steht, irrelevant ist. Es geht ihnen ja nicht um den Wert der Firma.

Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.

Ja, die Aktie bleibt ein Sachwert. Natürlich. Aber der Aktienkurs entsteht nicht aus dem Sachwert, sondern aus Käufen/Verkäufen. Und sobald die zweite Gruppe hier handelt, entkoppelt sich der Preis einer Aktie von ihrem realen Sachwert. Das meinte ich mit "fiktivem" Wert. Es sollte nicht heißen, dass hinter einer Aktie kein realer Sachwert steckt (das tut er ja), aber das der Preis=Kurswert einer Aktie eben nicht dieser Sachwert sein muss und durch eben die zweite Gruppe sich auch davon entfernt hat.

Zitat
Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W.  aber noch nicht festgestellt werden.

Es ist die Frage, was man unter "Schaden" versteht. Der Firma oder den Anlegern tut es erst einmal nicht weh.
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #21: November 28, 2018, 23:05:24
Ich denke, wir diskutieren eine Frage, die sich nicht mehr stellt.

Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen. Das diese den Mann vor der Bildschirm noch interessieren, sofern es ihn noch gibt, weiß ich nicht, ist aber auch egal. Auf jeden Fall handeln sie echte Sachwerte. Eine Aktie ist natürlich i.d.R. mehr wert als nur der Buchwert, weil sie eben berechtigt an der zukünftigen Wertschöpfung des Unternehmens teilzunehmen. Das es hier zu Übertreibungen kommt, wissen wir alle.

Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt. Zum einen sind ja oft gar nicht so viele Aktien im Streubesitz. Zum anderen wettet der eine auf, der andere gegen das Unternehmen und dann sind sie auch gleich wieder weg. Aber genaue Zahlen habe ich dazu nicht.

Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten. Und alles andere ist ganz einfach Spekulation. Es gehen auch ständig Trader pleite, es wird nur immer suggeriert, dass wäre nun wirklich die Lizenz zum Geld drucken. Es ging halt jetzt mal einige Jahre nur nach oben, die wahren Gewinner zeigen sich in der Krise.

Und die kommt bestimmt. Eigentlich zeigen jetzt schon alle Zeiger auf Desaster. Aber das ist ein anderes Thema.
« Letzte Änderung: November 28, 2018, 23:08:28 von Florian »
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #23: November 30, 2018, 06:30:57
Zitat
Daytrader setzen nur noch auf Kursbewegungen und versuchen damit Geld zu machen und sie nehmen einen immer größeren Anteil am Gesamthandelsvolumen ein. Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W.  aber noch nicht festgestellt werden.

Ich hingegen habe gehört, durch von  Börsenspekulanten verursachte Aktienblasen und deren Platzen, sollen schon Arbeitnehmer entlassen  worden sein. Sogar Millionen über Jahre in vielen Branchen mehrer größerer Länder.


« Letzte Änderung: Dezember 01, 2018, 08:45:00 von radneuerfinder »

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #24: November 30, 2018, 20:35:58
Spekulanten allgemein oder Ultrakurztrader im Speziellen?
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #25: Dezember 01, 2018, 09:29:06
Ich vermute alle zusammen. Wie groß der Anteil der Sekundenhändler ist, vermag ich nicht zu sagen. Da aber „Hebelei“ integraler Bestandteil des modernen Börsenhandels ist, müssen wir schon über, ähem, größere Summen sprechen. Hier lese ich von “Die Finanztransaktionen sind im Zeitraum 2007 bis 2013 – trotz der Finanzkrise – vom 100-Fachen auf das 120-Fache des BIPs ange- stiegen“:
https://stephanschulmeister.wifo-pens.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/FTT_Diplo_12_14.pdf

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #26: Dezember 01, 2018, 16:12:46
Wachsender Handel an sich ist aber kein Problem. Probleme entstehen natürlich, wenn sich jemand verspekuliert, aber die typischen Sekundenhändler rettet niemand, insofern: wen juckt's, ausser den Anlegern?
Bleiben die Banken, die natürlich auch hier mitverdienen wollen, aber die Risiken nicht mehr so gehen dürfen. Das die Regulierung wohl nicht ausreicht, dürfte leider zutreffen. Dann muss wieder der Steuerzahler bluten, aber ob das Geld so oder so verzockt wird, ist ja eigentlich egal. :(
Jedenfalls war die letzte Krise nicht durch eine Aktienblase verursacht und die anderen, über die ich so las, auch nicht.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #27: Dezember 01, 2018, 20:32:53
Ob die Blase aus Immobilien, Tulpenzwiebeln oder Aktienpapieren besteht, ist ja auch egal. Bei der letzten Krise waren es wohl Finanzmarktpapiere (Credit Default Swaps), bei dem extra und aktiv der Bezug zur realen Welt (Immobilie und zweitklassige Kreditnehmer) verschleiert wurde.

« Letzte Änderung: Dezember 01, 2018, 20:45:08 von radneuerfinder »

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #28: Dezember 01, 2018, 20:58:42
Naja, wenn man sich seit zig Beiträgen über Aktienhandel unterhält, ist das für mich nicht egal. 
Ich sehe am Aktienmarkt derzeit keine Blase, auch vor der letzten Krise nicht. Einzelne Aktien sind natürlich immer überbewertet, was aber den Gesamtmarkt wenig juckt. Aktienhandel ist der best überwachte Markt, den es gibt und er ist so riesig, dass er vor Manipulationen noch am besten geschützt ist. Das Produkt ist im Vergleich transparent und verständlich.

Anders bei CDS, nachrangigen Anleihen, Hedge Funds, Zertifikaten, und die ganzen vermeintlichen Leckerlis auf dem grauen Kapitalmarkt, die auch Privatanleger gerne angedreht werden.
Warum das immer in einen Topf geworfen wird, ist mir ein Rätsel.
« Letzte Änderung: Dezember 01, 2018, 21:02:04 von Florian »
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Apple > Microsoft 27.05.2010
Antwort #29: Dezember 02, 2018, 09:00:57
Ich denke, wir diskutieren eine Frage, die sich nicht mehr stellt.

Dann meinst Du eine andere Frage als ich. :)

Zitat
Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen.

Eben genau da liegt der Hase im Pfeffer. :)

Zitat
Auf jeden Fall handeln sie echte Sachwerte.

Korrekt, aber das ist den Leuten (ob Menschen oder Computerprogramme) der Gruppe 2 egal. Denen ist es (und kann es auch) völlig egal sein, ob es sich hinter dem Gehandelten um einen Sachwert handelt oder nicht. Richtig?

Zitat
Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt.

Das ist gerade die Frage, bei der wir unterschiedlicher Meinung sind.

Gehen wir das doch einmal an, weil wir durch diese unterschiedliche Ansicht wohl aneinander vorbei schreiben.
Vielleicht bin ich auch falsch informiert.
Wie wird der Kurswert einer Aktie festgelegt? Ich glaube, dass es durch Angebot und Nachfrage beim Handel geschieht.

Zitat
Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten.

Ja, wenn Du es so verstehst, ist es der falsche Ausdruck. Ich meinte keine absichtlichen Manipulationen oder Betrügereien. Ich meinte etwas wie eine sich selbst verstärkende Regelschleife, die Du bei den Algorithmen oben auch so beschreibst. Aber ich denke, dazu kommen wir dann, wenn wir weiter die Begriffe und Handlungen abgleichen.
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