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Sicherheit für die WM

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MacFlieger:

--- Zitat von: warlord am Februar 12, 2006, 19:59:04 ---
--- Zitat von: MacFlieger am Februar 12, 2006, 19:30:13 ---Du kannst problemlos innerhalb der Zone nur wenige Kilometer vom Stadion entfernt mit einem kleinen Flugzeug verbotenerweise starten.
--- Ende Zitat ---
Womit Du wieder eine gänzlich andere Situation hättest, als die von mir geschilderte.
--- Ende Zitat ---

Das sage ich ja die ganze Zeit. Schau Dir mal das Ruhrgebiet an.


--- Zitat ---Ich habe ja keine Ahnung, wie das Dispo an Eurer WM wirklich aussehen wird. Aber aufgrund von Kenntnissen von anderen Dispos an anderen Anlässen gehe ich davon aus, dass ein solches innerhalb der Zone aufsteigendes unbekanntes Flugobjekt von einer Stinger vom Himmel geholt würde, bevor es das Stadion erreicht.
--- Ende Zitat ---

Na ich hoffe mal nicht. Das wäre die einzige Möglichkeit. Um die Stadien herum Flugabwehr und mit Stinger, Flarak oder Patriot alles vom Himmel holen. Uah, sowas möchte ich mir nicht vorstellen.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Die Verkehrsflugzeuge fliegen erlaubterweise die ganze Zeit quer durch die Flugverbotszonen direkt über die Stadien hinweg.
--- Ende Zitat ---
Das sind aber keine unbekannten Flugobjekte. Die stehen in regelmässigem Kontakt mit der Fluverkehrsleitung und, beim Durch- oder Überfliegen einer Sperrzone sicherlich auch mit der dafür zuständigen Überwachungsinstanz.
Natürlich ist es möglich, eines dieser regulären unverdächtigen Flugzeuge als trojanisches Pferd zu missbrauchen und in einer fast sekundenpräzisen Kommandoaktion in seine Gewalt zu bringen und überraschend in Richtung Stadion zu steuern.
--- Ende Zitat ---

Die fliegen ganz normal über die Stadien oder nähere Umgebung in geringer Höhe. Zwischen Start und Überflug liegen auch nur wenige Minuten. Schau Dir das Gebiet mal an. Sekundengenau muß da gar nix sein. Man muß kurz nach dem Start oder kurz vor der Landung die Kontrolle bekommen.


--- Zitat ---Also sofern ein Modell auf dem Überwachungsradar aufzutauchen vermag, dann dürfte ein solches Flugobjekt in der Verbotszone, das naheliegenderweise auf Konatktversuche nicht reagiert, doch für etliche Aufregung bei den Sicherheitskräften sorgen. Das nicht sehen zu wollen, bedarf doch schon ziemlichen Starrsinns.
--- Ende Zitat ---

Wenn ein normales Modellflugzeug solche Aufregung verursacht, dann auch jeder größere Vogel. Damit würdest Du mir aber noch mehr Angst machen, wenn schon Vögel Leute am Abzug einer Stinger/Flarak/Patriot über einer dichtbesiedelten Landschaft nervös machen! Vielleicht sollte ich besser in Urlaub fahren und hoffen, daß der Pilot der Maschine vor dem Aufprall abspringt, denn gegen unbemannte aufprallende Flugzeuge bin ich versichert.
Zum Glück glaube ich schon, daß man das unterscheiden kann. Ich glaube, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von normalen Modellflugzeugen. Die meisten sind deutlich unter 5kg. Einige knapp darüber. Modelle mit 25kg oder mehr sind sehr selten (habe ich noch nie außer auf Ausstellungen am Boden gesehen). Die dürfen auch nicht so einfach starten. Schon ohne Flugverbotszone.
Und normale Modelle fliegen immer nur in einem eng begrenzten Umkreis um den Startpunkt, also schon ein deutlicher Unterschied.


--- Zitat ---Richtig. Wenn Du die Auswahl hast, zwischen ein paar tausend Toten und Verletzten im Stadion und möglicherweise einer Hand voll Toten und Verletzten irgendwo im Umkreis, scheint mir das die naheliegende Wahl.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher. Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.

warlord:

--- Zitat von: MacFlieger am Februar 12, 2006, 20:25:01 ---Die fliegen ganz normal über die Stadien oder nähere Umgebung in geringer Höhe. Zwischen Start und Überflug liegen auch nur wenige Minuten. Schau Dir das Gebiet mal an. Sekundengenau muß da gar nix sein. Man muß kurz nach dem Start oder kurz vor der Landung die Kontrolle bekommen.
--- Ende Zitat ---
Eben. Kurz vor der Landung oder kurz nach dem Start ist für meine Begriffe ziemlich sekundengenau.


--- Zitat ---Wenn ein normales Modellflugzeug solche Aufregung verursacht, dann auch jeder größere Vogel. Damit würdest Du mir aber noch mehr Angst machen, wenn schon Vögel Leute am Abzug einer Stinger/Flarak/Patriot über einer dichtbesiedelten Landschaft nervös machen!
--- Ende Zitat ---
Zwischen nervös machen und den Abzug betätigen besteht ein ziemlicher Unterschied. Ein Stinger-Schütze schiesst auf Sicht. Der schiesst garantiert nicht auf einen Vogel. Und eine Patriot wäre dafür dann wohl doch eher etwas überdimensioniert.
Aber nochmal, sofern ein Flugobjekt auf dem Radar aufzutauchen vermag, wird dies zweifellos für Aufregung sorgen.


--- Zitat ---Zum Glück glaube ich schon, daß man das unterscheiden kann. Ich glaube, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von normalen Modellflugzeugen. Die meisten sind deutlich unter 5kg. Einige knapp darüber. Modelle mit 25kg oder mehr sind sehr selten (habe ich noch nie außer auf Ausstellungen am Boden gesehen). Die dürfen auch nicht so einfach starten. Schon ohne Flugverbotszone.
--- Ende Zitat ---
Ja, OK. Sie hätten das Verbot auch weniger absolut formulieren können: Das Betreiben von Flugzeugmodellen mit einem Radarquerschnitt von über XY ist verboten. Sollten Sie den Radarquerschnitt Ihres Modelles nicht kennen, können Sie dies gerne bei ihrer nächsten Luftwaffenbasis testen lassen.
Abgesehen davon, dass damit wohl nicht unbedingt erwünschte Aussagen über die Leistungsfähigkeit von Radarsystemen der Bundeswehr gemacht worden wären, wäre das dann wohl etwas gar viel Aufwand, wegen ein paar Modellfliegern, die während ein paar Wochen in ein paar Gebieten nicht fliegen dürfen.


--- Zitat ---Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher.
--- Ende Zitat ---
Das ist korrekt. Ich sagte ja auch schon, derjenige, der den Entscheid fällen muss, ist ein armes Schwein.


--- Zitat ---Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.
--- Ende Zitat ---
Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister, zu dem während solchen Alarmeinsätzen eine Live-Funkverbindnung zum Piloten geschaltet wird.

radneuerfinder:

--- Zitat von: warlord am Februar 12, 2006, 20:56:20 ---Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister
--- Ende Zitat ---

Ist in Deutschland auch der Verteidigungsminister. Das zugehörige Gesetz ist noch recht neu. Vorraussichtlich im März gibts ein Verfassungsgerichtsurteil dazu.

Der Aufwand während der WM ist erheblich:

   
   http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/556/68488/print.html
   http://www.heise.de/tr/artikel/print/42892

Würde gerne mal wissen wie fehlerfreundlich das Ganze ist - oder besser nicht?

Locusta:

--- Zitat von: radneuerfinder am Februar 12, 2006, 21:14:14 ---Würde gerne mal wissen wie fehlerfreundlich das Ganze ist - oder besser nicht?
--- Ende Zitat ---
Viel interessanter ist es doch, welche zivilen Flughäfen in der inneren 50 km-Zone sich befinden. Ich glaube nicht, dass die nur für die WM den kompletten Flugbetrieb für 4 Wochen einstellen oder zumindest für die 2, 3 Tage wo die da Fussball spielen. Ich glaube nur an Schikane der Bürger, immerhin ist so ein generelles Flugverbot ziemlich hart und ungerecht es für alle auszusprechen. Für Modelle über 25 kg ok, aber nicht für alle.

Patrick:
Na also, die in der Skizze dargestellte IZ hat einen Durchmesser von 200km. Die Phantom fliegt als Abfangjäger-Konfiguration gut 2,5 Mach, kann also die gesamte Zone in 5 Minuten durchqueren. Die schnellsten Privatsjets schaffen in der gleichen Zeit velleicht gerade mal knapp 80km, womit der Abfangpunkt gerade die Grenze zum gesperrten Luftraum ist. Die abzufangenden Flieger sind aber mit Sicherheit langsamer.

Für mich ist dieses Sicherheitsszenario durchaus realistisch (wobei ich jetzt die Frage, ob das bei der WM wirklich sein muß, mal ausgeklammert habe) und auch das Flugverbot für Modellflieger macht IMHO Sinn, um Fehlmeldungen des AWACS zu verringern. Schliesslich können Modellflieger durchaus eine beachtliche Große bei geringem Gewicht erreichen, da könnte manche Boden/Luft-Rakete kleiner sein (und die erkennt das AWACS).

Ach ja: der reguläre, sowieso überwachte und geleitete Flugbetrieb wird sicherlich nicht eingestellt, evtl. werden einige Korridore umgeleitet, mehr aber bestimmt nicht.

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