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mathias

  • Heute schon promoviert?
Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Juni 21, 2019, 11:55:07
Liebe Apfelianer,

jetzt muss ich einfach mal meine Applefrust hier beladen, in der Hoffnung, dass es mir dann besser geht.
Was mich nervt an meinem iMac:
- Safari ist total laaaaangsam. Vom Öffnen der Anwendung bis zur Eingabebereitschaft dauert es gefühlt eine Minute. Offnen der Webseite z.B. Spiegel Online dauert 15 Sekunden
- Pages öffnen dauert auch gefühlte Ewigkeit. Wieso zur Hölle gibt es keine Funktion "Dokument speichern unter"?
- die Gesamtperformance während Time-Machine backup ist auch die Hölle; ständig sehe ich den Beachball.

Das alles gibt bei mir den Eindruck, als wäre das System nicht performanter als mein damaliges iBook G3 (vom GUI Design mal ganz abgesehen.) Mag vielleicht auch an dem ganzen Internet-Werbemüll oder dem iClouding liegen, mit dem Webseiten zugeballert werden und deshalb die Ladezeit ev. länger braucht. Aber das Starten einiger Anwendungen ist schon ätzend langsam.

So, ich habe fertig. Aber viel gebracht hat es nicht. >:( Ärgere mich immer noch.
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"ihr sechs spielt jetzt 5-gegen-2!"
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #1: Juni 21, 2019, 12:33:20
Das ist ja auch ärgerlich!

Welches macOS? SSD? RAM?

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #2: Juni 21, 2019, 18:03:33

Das alles gibt bei mir den Eindruck, als wäre das System nicht performanter als mein damaliges iBook G3 (vom GUI Design mal ganz abgesehen.) Mag vielleicht auch an dem ganzen Internet-Werbemüll oder dem iClouding liegen, mit dem Webseiten zugeballert werden und deshalb die Ladezeit ev. länger braucht. Aber das Starten einiger Anwendungen ist schon ätzend langsam.

Neulich habe ich meinen Core2Duo-iMac von 2006 gestartet, eigentlich nur um zu sehen, ob der Targetmode mit dem auch nicht gerade brandneuen i7-2011-iMac funktioniert. Tut er, BTW.

Jedenfalls startete Snow Leopard rasend schnell im Vergleich. Alles war viel schneller geladen usw.
Nun war meine Festplatte im neueren iMac vielleicht schon länger nicht mehr okay, trotzdem ein echter Augenöffner.

Den habe ich auch oft, wenn ich meine Vintage-Rechner starte. Nach wie vor arbeite ich auf einem Amiga 1200 gefühlt schneller als auf modernen Geräten. Es ist nicht nur die viel bessere Latenz der Bildschirmausgabe, es kam einfach immer mehr Clutter dazu. Die objektorientierte Programmierung kann man auch nicht mit Assembler vergleichen, logisch. Zwar wurden die Rechner immer schneller, aber gleichzeitig stieg die Gier der Software noch schneller.

Das Web ist sicherlich das beste Beispiel, die Seiten werden mit Skripts übersäht, die meisten dienen dann auch noch der Ausspähung des Users.

Rat habe ich auch:
Werbeblocker einsetzen! Auch falls man das aus Solidarität mit den Schreibern vielleicht ablehnt, ist es eigentlich Notwehr und damit m.E. leicht zu rechtfertigen.
Festplatte überprüfen, evtl. kündigt sich ein Defekt an. Vielleicht ist sie auch einfach zu voll, so dass das System nicht mehr vernünftig swappen kann.
evtl. gegen SSD austauschen.
Mehr RAM schadet nie.
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #3: Juni 22, 2019, 08:44:27
Einen ähnlichen Effekt habe ich bei meinem iMac (2011) auch zu beobachten. Auch schon mehrere Jahre und über neue Systeminstallationen hinweg.
Direkt nach dem Booten ist das erste Starten von allen Programmen extrem(!) langsam. Da dauert es schon mal 20-30s bis Safari startet. Allerdings tatsächlich nur dieser erste Start. Spätere Starts sind ganz normal schnell.
Irgendwas macht der Rechner nach dem Booten, was ich nicht wirklich einkreisen kann. Öffne ich direkt nach dem Booten das Suchfenster von Spotlight, steht dort auch "Indizieren", allerdings gibt es dort keinen durchlaufenden Fortschrittsbalken, sondern dieser Balken pulsiert nur.
Nach einiger Zeit verschwindet das "Indizieren" und ab da starten auch alle Programme wieder normal.

Ich gehe ganz stark davon aus, dass das alles zusammenhängt, habe aber nie lösen können, warum der iMac nach jedem Starten auf "Indizieren" steht. Kein Absturz, kein Booten von anderen Systempartitionen, kein Bootcamp. Ein komplettes Indizieren ist es auch nicht, denn das würde wesentlich länger dauern und dann gäbe es auch einen Fortschrittsbalken.

"Gelöst" ist das Problem seit dem Einbau einer SSD. Der Effekt mit dem "Indizieren" ist weiterhin da, aber es ist kein Ausbremsen der anderen Programme mehr zu bemerken. Vermutlich weil konkurrierende Zugriffe auf die SSD sich nicht mehr gegenseitig bremsen wie bei einer HD.

Das zweite Problem (langsames Öffnen von Webseiten) wird tatsächlich durch die ganzen Trackingskripte verursacht. Schaut man sich die übertragenen Datenmengen und Abarbeitungszeiten für diese überflüssigen Sachen an, sind die ein vielfaches gegenüber dem notwendigen und hinreichenden Inhalt. Wirklich vielfaches! Mit den bekannten Blockererweiterungen (z.B. Ghostery) arbeiten die Seiten plötzlich wieder schnell. Spiegel online mal als Beispiel:
75 Cookies (30 von Spiegel; 45 fremde)
347 Dateien werden von fremden Servern (95 Stück) geladen.
mit Blocker: 185 Dateien heruntergeladen - 4,6MB - nach 3,3s Anzeige - nach 7s alles geladen - einige Meldungen (ca. 10), dass Cross-Site-Zugriffe versucht werden
ohne Blocker: 431 Dateien heruntergeladen - Datenmenge wird nicht mehr angezeigt - nach 9,8s Anzeige - das Laden hört nie auf (es werden ständig Daten übertragen) - viele Meldungen, dass Cross-Site-Zugriffe versucht werden
Insgesamt dauert auch mit Blocker das Anzeigen der Seite so lange, weil die auch den Aufbau der Seite per JavaScript machen. Ohne JavaScript wird die Seite in unter 1s angezeigt.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #4: Juni 22, 2019, 09:24:58
Nachtrag zu Pages:

Es gibt doch die Funktion "Dokument speichern unter...".
Sie heißt allerdings "Duplizieren", liegt aber in den Menüs an der gleichen Stelle wie normalerweise "Speichern unter..." und benutzt auch den gleichen Shortcut CMD-Shift-S.

Diese andere Benennung (auch in Textedit etc.) wurde mit der systemweiten Funktion "Versionen" eingeführt. Das hat wohl irgendwie einen Sinn, wenn man die Funktionsweise von "Versionen" betrachtet. Wenn man aber wie ich Versionen effektiv nicht benutzt, dann macht "Duplizieren" für mich das gleiche wie "Speichern unter..."
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mathias

  • Heute schon promoviert?
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #5: Juni 22, 2019, 09:38:57
Das ist ja auch ärgerlich!

Welches macOS? SSD? RAM?
Ein iMac 21.5-inch, Late 2015 mit HD, 8 GB 1867 MHz DDR3 mit OSX 10.13 Auch schon wieder 4 Jahre alt!!  :o :o
Ist jetzt sicherlich keine wahnsinns Rechenmaschine. Aber Textbearbeitung und Internet-Surfen ist ja auch kein 4k-Transcoding oder so.

Rat habe ich auch:
Werbeblocker einsetzen! Auch falls man das aus Solidarität mit den Schreibern vielleicht ablehnt, ist es eigentlich Notwehr und damit m.E. leicht zu rechtfertigen.
Festplatte überprüfen, evtl. kündigt sich ein Defekt an. Vielleicht ist sie auch einfach zu voll, so dass das System nicht mehr vernünftig swappen kann.
evtl. gegen SSD austauschen.
Mehr RAM schadet nie.
Werbeblocker läuft, die HD ist nur zur Hälfte voll. Ich kann ja mal einen Test starten. Aber ich gehe nicht davon aus, dass die defekt ist, da das langsame Verhalten eigentlich schon immer vorhanden war.
Mich erinnert die PC Entwicklung an die Autoindustrie: die bauen tolle, immer sparsamere Motoren in immer größere und schwerere Autos ein. Spareffekt absolut gesehen = 0. In der IT werden immer leistungsfähigere Rechner durch immer mehr leistungshungrige Anwendungen ausgebremst.
Naja, was soll man machen.
Nachtrag zu Pages:

Es gibt doch die Funktion "Dokument speichern unter...".
Sie heißt allerdings "Duplizieren", liegt aber in den Menüs an der gleichen Stelle wie normalerweise "Speichern unter..." und benutzt auch den gleichen Shortcut CMD-Shift-S.

Diese andere Benennung (auch in Textedit etc.) wurde mit der systemweiten Funktion "Versionen" eingeführt. Das hat wohl irgendwie einen Sinn, wenn man die Funktionsweise von "Versionen" betrachtet. Wenn man aber wie ich Versionen effektiv nicht benutzt, dann macht "Duplizieren" für mich das gleiche wie "Speichern unter..."
Ah, danke für den Hinweis. Habs eben ausprobiert, musste nur gefühlt 5 Minuten warten, bis Pages geöffnet war. Im Ergebnis ist es vergleichbar mit "sichern unter", allerdings viel umständlicher? Ich verwende Briefvorlagen, die ich fallweise immer als neues Dokument speichern will, u.U. an unterschiedlichen Orten. Jedenfalls will ich die Vorlage nicht überschreiben. Das ist mit duplizieren etwas umständlich, vielleicht kapier ich aber auch die Philosophie von Pages nicht richtig oder habs in der kürze nicht richtig getestet.
Jedenfalls, geteiltes Leid ist halbes leid, jetzt geht's schon wieder etwas besser... ;D
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"ihr sechs spielt jetzt 5-gegen-2!"
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #6: Juni 22, 2019, 10:04:58
Was ist mit dem Effekt, den ich beschrieben habe?
Ist nur jeweils der erste Start eines Programmes nach dem Booten langsam bzw. alles nach einem Booten?
Oder auch der Start eines Programmes Stunden bzw. Tage nach dem Booten?

Im Ergebnis ist es vergleichbar mit "sichern unter", allerdings viel umständlicher?

Nein, wenn man keine Versionen benutzt, ist es effektiv das gleiche, nur eben ein anders benannter Menüpunkt. Falls es an einem anderen Ort gespeichert werden soll, dann muss man danach noch Menü "Ablage/Bewegen" benutzen oder in den Fenstertitel klicken. Das ist dann tatsächlich ein Klick mehr.

Aber:
Zitat
Ich verwende Briefvorlagen, die ich fallweise immer als neues Dokument speichern will, u.U. an unterschiedlichen Orten. Jedenfalls will ich die Vorlage nicht überschreiben.

Dann wäre es einfacher, diese Vorlage auch als Vorlage zu speichern. Dann muss man gar nicht Duplizieren oder nach alter Methode "Speichern unter...". Dann besteht auch in beiden Fällen keine Gefahr die Vorlage zu verändern.

Zitat
Das ist mit duplizieren etwas umständlich, vielleicht kapier ich aber auch die Philosophie von Pages nicht richtig oder habs in der kürze nicht richtig getestet.

Ne, das ist keine Philosophie von Pages, sondern von dem Systemfeature Versionen. Das ist in allen Programmen, die Versionen unterstützen, so.
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mbs

Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #7: Juni 22, 2019, 10:34:46
Programme, die sich an Apples Gestaltungsregeln halten, dürfen schon seit Mac OS X 10.7 den Punkt "Sichern unter" nicht mehr verwenden. Dies gilt für alle Programme, nicht nur für Pages.

Der Grund ist, dass man sich um das Speichern von Dateien nicht mehr kümmern soll. Alle Änderungen, die man an einem Dokument macht, bleiben von selbst erhalten. Das System sorgt schon für alles und dabei spielt es auch keine Rolle, ob ein Dokument schon einen Namen hat oder nicht.

Man soll generell nicht mehr "in Dateien denken". Das entspricht der Philosophie der iOS-Geräte, wo Dateien grundsätzlich unsichtbar sind.

Zu dem klassischen Prinzip, dass man eine Vorlagendatei nimmt und diese verändert, passt das natürlich überhaupt nicht. Die neue Vorgehensweise hat in den letzten 8 Jahren für viel Proteste gesorgt und inzwischen hat Apple das Konzept an einigen Stellen wieder aufgeweicht. Programme wie "Vorschau" fragen mittlerweise wieder, ob Änderungen, die man an einem Bild gemacht hat, tatsächlich abgespeichert werden dürfen. Bei iOS werden nach und nach ganz langsam Funktionen hinzugefügt, die dateiartig arbeiten. Außerdem wurde eine App "Dateien" eingeführt und ab Ende des Jahres wird man sogar mit externen Volumes arbeiten dürfen.

Vom Öffnen der Anwendung bis zur Eingabebereitschaft dauert es gefühlt eine Minute.

Das ist auf keinen Fall normal. Kann es sein, dass Du viele Tabs in Safari offen hast?
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #8: Juni 22, 2019, 13:03:47
Was für ein unübersichtliches Chaos. In Safari gibt es Ablage > Sichern unter. In Pages wird Ablage > Sichern unter angezeigt, wenn man die 'alt' Taste drückt.
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #9: Juni 22, 2019, 14:06:08
Was für ein unübersichtliches Chaos.

Das wird zukünftig alles durch künstliche „Intelligenz“ erledigt. ;D

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.

mathias

  • Heute schon promoviert?
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #10: Juni 23, 2019, 12:27:39
Dann wäre es einfacher, diese Vorlage auch als Vorlage zu speichern. Dann muss man gar nicht Duplizieren oder nach alter Methode "Speichern unter...". Dann besteht auch in beiden Fällen keine Gefahr die Vorlage zu verändern.
Das ist ein guter Hinweis. Tatsächlich habe ich die Vorlagen auch als Vorlagen irgendwann angelegt und dann vergessen. Ok, das geht auf mich. Die digitale Demenz scheint bei mir so langsam durchzuschlagen. (Manfred Spitzer: digitale Demenz; sehr lesenswert!)
ABER: wenn ich in einer schon vorhandenen Datei Änderungen vornehme, werden die automatisch abgespeichert, auch wenn ich das vielleicht doch gar nicht will? Das ist mir schon öfters aufgefallen und nervt mich auch.
Programme, die sich an Apples Gestaltungsregeln halten, dürfen schon seit Mac OS X 10.7 den Punkt "Sichern unter" nicht mehr verwenden. Dies gilt für alle Programme, nicht nur für Pages.

Der Grund ist, dass man sich um das Speichern von Dateien nicht mehr kümmern soll. Alle Änderungen, die man an einem Dokument macht, bleiben von selbst erhalten. Das System sorgt schon für alles und dabei spielt es auch keine Rolle, ob ein Dokument schon einen Namen hat oder nicht.

Zu dem klassischen Prinzip, dass man eine Vorlagendatei nimmt und diese verändert, passt das natürlich überhaupt nicht. Die neue Vorgehensweise hat in den letzten 8 Jahren für viel Proteste gesorgt und inzwischen hat Apple das Konzept an einigen Stellen wieder aufgeweicht. Programme wie "Vorschau" fragen mittlerweise wieder, ob Änderungen, die man an einem Bild gemacht hat, tatsächlich abgespeichert werden dürfen. Bei iOS werden nach und nach ganz langsam Funktionen hinzugefügt, die dateiartig arbeiten. Außerdem wurde eine App "Dateien" eingeführt und ab Ende des Jahres wird man sogar mit externen Volumes arbeiten dürfen.
Änderungen bleiben von selbst erhalten (s.o.), ob man will oder nicht. Das gefällt mir nicht. Ich habe in einem Dokument eine Änderung gemacht. Ich bin es gewohnt, als Windows User, Dokumente nach Änderungen ohne zu speichern zu schließen, wenn ich die Änderung tatsächlich nicht behalten will. Vielleicht ist das nicht der richtige Workflow, aber tatsächlich finde ich es nach wie vor sinnvoll, wenn das Programm mich fragt, ob ich die Änderungen behalten - also speichern will - oder nicht, weil ich bestimmen will. Nicht die Software. Ich müsste sonst mit TimeMachine die vorherige Version wieder herstellen? Das ist mir alles zu kompliziert.
Das wird zukünftig alles durch künstliche „Intelligenz“ erledigt. ;D

Jochen
Das ist ja das schlimme: man muss eine Anwendung entwickleln (hier KI), die den Nutzer unterstützt, die "normalen" Anwendungen richtig nutzen und beherrschen zu können und die Digitale Demenz auszugleichen. Das mündet in einer Abwärtsspirale oder umgekehrt proportionalen Rüstungsspirale: je besser die KI, desto dümmer die Menschen, desto besser muss die KI sein. Und alles wieder al forno.
Wie dem auch sei, ich werde mich durchwursteln in der digitalen Welt. Bleibt mir ja auch nix anderes übrig.
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"ihr sechs spielt jetzt 5-gegen-2!"
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #11: Juni 23, 2019, 14:38:17
Das Problem mit dem BedienungsDogma von Apple (Kümmere Dich nicht um speichern, ich mach das automatisch), dass es nicht überall funktioniert, Meine Erfahrungswerte, unter iOS funktioniert es zu 2 %, unter macOS zu vielleicht 10 % bis 20 % nicht, je nach verwendeten Programmen. Und es wird nicht vorher darauf hingewiesen, wenn es nicht funktioniert. In iOS gibt es so einen Hinweis nie, unter macOS schon öfters, aber eben nicht zuverlässig. Ein Nicht-Speichern ist aber meist so fatal, dass die wenigen Prozente dem ganzen Konzept das Vertrauen entziehen.
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #12: Juni 24, 2019, 07:47:09
ABER: wenn ich in einer schon vorhandenen Datei Änderungen vornehme, werden die automatisch abgespeichert, auch wenn ich das vielleicht doch gar nicht will? Das ist mir schon öfters aufgefallen und nervt mich auch.

Das ist mir noch nicht aufgefallen, nervt mich dann aber auch.

Zitat
Änderungen bleiben von selbst erhalten (s.o.), ob man will oder nicht. Das gefällt mir nicht. Ich habe in einem Dokument eine Änderung gemacht. Ich bin es gewohnt, als Windows User, Dokumente nach Änderungen ohne zu speichern zu schließen, wenn ich die Änderung tatsächlich nicht behalten will. Vielleicht ist das nicht der richtige Workflow

Mir geht es da genau wie Dir. Das hat auch nichts mit Windowsuser zu tun, sondern eben wie mbs schreibt, mit dem dateiorientierten Paradigma. Dieses andere Verhalten ist auch nur bei Programmen, die sich an diese "neue" Vorgabe von Apple halten, also bei nicht sehr vielen. :)
Ich erwarte es auch, dass Änderungen nur nach explizitem Aufrufen von "Speichern" geschrieben werden.

Zitat
Ich müsste sonst mit TimeMachine die vorherige Version wieder herstellen?

Nein. Es wurde ja dieses Versionskonzept direkt im Dateisystem eingeführt. D.h. die verschiedenen Bearbeitungsstände sind alle lokal bei Dir auf dem Rechner gespeichert. Schau mal in Pages unter Menü "Ablage/Zurücksetzen auf/Alle Versionen durchsuchen". Da kommt dann eine Ansicht, die TM ähnelt und man kann durch alle Versionen wechseln und wiederherstellen.

Wie geschrieben, ich nutze das nicht.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

mbs

Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #13: Juni 24, 2019, 08:30:44
In Safari gibt es Ablage > Sichern unter.

Das ist eine Ausnahme, da man ja in Safari mit Daten arbeitet, von denen man keine Originaldatei besitzt. In Wirklichkeit bedeutet dieser Punkt also "Exportieren".

In Pages wird Ablage > Sichern unter angezeigt, wenn man die 'alt' Taste drückt.

Das geht in neueren Versionen von macOS immer und gehört wie gesagt zum "Aufweichen" der ursprünglichen Grundidee nachdem es viele Proteste gab. Dabei wird quasi "Duplizieren, Name löschen, Sichern, Original zurücksetzen, Original schließen" automatisch aufgerufen.

Zitat
wenn ich in einer schon vorhandenen Datei Änderungen vornehme, werden die automatisch abgespeichert, auch wenn ich das vielleicht doch gar nicht will?

Ja, genauso ist es. Durch Aufrufen des Menüpunktes "Ablage > Zurücksetzen auf > Zuletzt geöffnet" kann man das aber jederzeit rückgängig machen, mithilfe der dort angezeigten "Versionen" auch beliebig später.
« Letzte Änderung: Juni 24, 2019, 08:34:39 von mbs »
Re: Frust abladen - Gesamtsituation unzufireden
Antwort #14: Juni 24, 2019, 11:01:10
Das ist eine Ausnahme

Ich bin gegen Ausnahmen, denn sie verkomplizieren meistens.

Zitat
In Wirklichkeit bedeutet dieser Punkt also "Exportieren"

Tja, die Wirklichkeit. Ich glaube die Wirklichkeit auf einem Computer wird im Hirn des Nutzers, anhand der ihm vorgesetzten Beschriftungen und Symbole erschaffen. Möglichst einfach verstehbare Wörter und Symbole sind hier von Vorteil, genau so wie eine möglichst übersichtliche Struktur und Einheitlichkeit überall. (Wenn ich gelernt habe, wie ich einen Ordner dauerhaft farbig markiere, dann brauche ich das für eine Email nicht neu lernen, da es genau so geht.)

Ich exportiere die Konservendose aus dem Supermarkt, um sie in meinem Speicher zu lagern? Ne, so denkt der Nutzer nicht. Wenn ich etwas, egal was, in einem Speicher aufhebe, dann speichere ich es. Das wäre meine Logik. :) Keep it simple.

Zitat
"Aufweichen" der ursprünglichen Grundidee

Ja, ich bin auch überzeugt, dass hier nicht die eigentliche Idee das Problem ist, sondern die nicht vollständige und daher wenig Vertrauen erweckende Umsetzung. Jetzt hat man ein MischMasch: ein nicht vollständig umgesetztes Konzept, plus noch so viel vom alten Konzept, dass es gerade noch so nutzbar ist. Das macht Computer so kompliziert. Und das bei einer, der zwei grundlegenden Funktionen* eines Computers!  :'(

 * 1. Speicher für Inhalte, 2. Werkzeug

« Letzte Änderung: Juni 24, 2019, 11:10:50 von radneuerfinder »