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ICC Profile
August 30, 2008, 10:38:57
Ich arbeite mich in Fine Art Printing ein.
Ausdruck von S/W Fotos auf hochwertigem Papier
Habe Drucker Epson Stylus Photo R2400
Nutze Photoshop.

Ist es grundsätzlich erforderlich, dass man das vom Papierhersteller angegebene ICC Profil verwenden muss, oder ist es so dass man um optimale Ausdrucke zu erhalten das ICC Profil verwenden sollte ?

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.

mbs

Re: ICC Profile
Antwort #1: August 30, 2008, 11:12:20
Ich verstehe die Frage nicht ganz. Meinst Du, das Papier explodiert, wenn man es mit falschen Farben bedruckt?
Re: ICC Profile
Antwort #2: August 30, 2008, 11:41:37
...wenn man es mit falschen Farben bedruckt?

Hintegrund:
Mit ICC hatte ich bisher nichts zu tun.
Habe auf meinem PoweMac 10.4.3 und Photoshop 7.
Drucker ist am PowerMac angeschlossen.
Druckersoftware installiert, meine ich zumindestens.
Habe dann einige wenige Probeausdrucke gemacht.
Auf Hahnemühle Baryta Papier.
Qualität unbefriedigend.
Man riet mir das notwendige ICC Profiel von der Hahnemühleseite zu installieren.
Heisst

HFA_Eps2400_PK_FABaryta

und soll in HD > User > Library > Colorsync > Profiles abgelegt werden.
Bevor ich das Profil dort rein kopiert habe, habe ich nachgeschaut ob da schon was drin war.
Der Ordner Profiles war leer. Danach habe ich das Profil rein kopiert.
Nach Starten von PS, Öffnen des gleichen Bildes wie zuvor und Aufruf 'Drucken mit Vorschau" habe ich aber keine anderen Einstellmöglichkeiten im Druckmenü gefunden wie zuvor.
Der erneute Ausdruck war aber genau so schlecht wie zuvor.

Steht das Profil auch anderen Programmen zur Verfügung oder nur PS ?

Jochen



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Re: ICC Profile
Antwort #3: August 30, 2008, 11:56:12
Du musst dem Bild das neue Profl zuweisen. Das kann man in PS, soweit ich das in Erinnerung habe, irgendwo einstellen, dass ein Profil benutzt werden soll und welches. Weicht ein Bild von dem eingestellten Profil ab, fragt PS nach ob das eingestellte zugeordnet werden soll.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Profil soviel Einfluss auf den Drucker hat. Eigentlich muss man dann alle Geräte kalibrieren. Aber ich bin da kein Fachmann.

mbs

Re: ICC Profile
Antwort #4: August 30, 2008, 12:10:04
Zitat
Habe auf meinem PoweMac 10.4.3 und Photoshop 7.

Mac OS X 10.4.3 ist ein sehr unausgereiftes und fehlerhaftes System. Warum verwendest Du kein 10.4.11?

Zitat
Qualität unbefriedigend.

Was heißt das?

Zitat
HFA_Eps2400_PK_FABaryta

Das ist ein Farbprofil, das für die Tinten des Epson 2400 und dieses Papier ausgelegt ist. OK.

Zitat
Nach Starten von PS, Öffnen des gleichen Bildes wie zuvor und Aufruf 'Drucken mit Vorschau" habe ich aber keine anderen Einstellmöglichkeiten im Druckmenü gefunden wie zuvor.

Das ist klar, denn ein Farbprofil hat nicht nur etwas mit dem Drucken zu tun. Ein Farbprofil kann auf alle Geräte angewandt werden, die Farben verarbeiten (wie Monitor, Scanner, Drucker, Kamera ...), von daher ist das Druckmenü nicht die richtige Stelle, um mit einem Profil umzugehen.

Zitat
Steht das Profil auch anderen Programmen zur Verfügung oder nur PS ?

Das Profil steht Mac OS X zur Verfügung. Programme wie PS müssen davon gar nicht viel wissen. Mit anderen Worten: Wenn Du das Profil dem Farbdrucker zuordnest, werden alle Programme (auch PS) dieses Profil beim Ausdruck verwenden.

Mac OS X verwendet die Technik "Apple ColorSync" für den Umgang mit Farbprofilen. Profile werden mit dem "ColorSync-Dienstprogramm" (im Ordner Dienstprogramme) verwaltet. Dort kannst Du das neue Profil dem richtigen Gerät, also Deinem Epson Stylus 2400, zuweisen.

Beim Druckvorgang gibt es bei manchen Treibern von einigen Herstellern die Möglichkeit, auch da noch einmal anzugeben, ob man ColorSync oder eine herstellereigene Farbanpassung verwenden will. Das ist bei jedem Drucker verschieden, da kann ich im Moment nichts Genaues zu Deinem Epson sagen.

Auch in manchen Programmen kann/muss man angeben, dass man ColorSync verwenden will und kann auch dort noch einmal Einfluss auf die Zuordnung von Farbprofilen nehmen. Das ist eine zusätzliche Eingriffsmöglichkeit, mit der ein solches Programm weitere Features anbieten kann. Zum Beispiel könnte Dich das Programm direkt auf dem Bildschirm warnen, wenn Du in einem Bild Farben verwendest, die auf dem gerade aktuellen Drucker/Papier überhaupt nicht wiedergegeben werden können.

In den Adobe-Programmen findest Du solche Möglichkeiten in der Regel bei den Voreinstellungen unter "Farbmanagement". Im Detail hängt das von Programm und Version ab.

mbs

Re: ICC Profile
Antwort #5: August 30, 2008, 12:30:45
Zitat
Du musst dem Bild das neue Profl zuweisen.

Da muss man etwas vorsichtig sein, denn mit "Zuweisen" können recht unterschiedliche Dinge gemeint sein.

Um ein Bild farbkorrekt wiederzugeben, braucht man immer 2 (!) Profile. Ein Farbprofil, für das Gerät, was zur Ausgabe verwendet wird (z.B. Monitor oder Drucker), und ein Profil, das sagt, wie die Farbdaten des Bildes interpretiert werden müssen. Das letztere Profil kann als Zusatzinformation in das Bild eingebettet werden. Das könnte z.B. das Farbprofil des Aufnahmegerätes (Scanner oder Kamera) sein, mit dem das Bild erfasst wurde, oder die Farben des Bildes könnten bereits auf irgendein bekanntes Normprofil umgerechnet sein, z.B. sRGB oder zur Ausgabe auf einem bestimmten Drucker.

Je nachdem, was bei der "Zuweisung" eines Profils an ein Bild genau abläuft, kann es passieren, dass Farben, die sich außerhalb des abbildbaren Farbraums des Profils befinden, aus dem Bild entfernt und durch Ersatzfarben ersetzt werden. Das Bild würde dadurch an Qualität verlieren. Von daher ist es eigentlich immer empfehlenswert, ein im Bild eingebettetes Aufnahmefarbprofil so lange wie möglich in diesem Bild zu belassen.
Re: ICC Profile
Antwort #6: August 30, 2008, 12:31:24
Zitat
Habe auf meinem PoweMac 10.4.3 und Photoshop 7.
Mac OS X 10.4.3 ist ein sehr unausgereiftes und fehlerhaftes System. Warum verwendest Du kein 10.4.11?

Fehler von mir, Ich habe 10.4.11. Kam mit 10.5."3" durcheinander

Jochen
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Re: ICC Profile
Antwort #7: August 30, 2008, 12:56:28
Zitat
Qualität unbefriedigend.
Was heißt das?

Qualität allgemein.
Meine Referenz sind mit Mittelformat und Großformat aufgenommene Fotos, die ich selber im Labor entwickelt und auf hochwertigen Photopapier geprintet habe.
Alles Schwarz Weiß.
Die jetzigen digitalen Photos sind mit Canon EOS 5D gemacht.
Digitale Ausdrucke sind hinsichtlich Zeichnung in den Lichtern und Schatten, Schärfe, "tonaler" Grauverteilung in keinster Weise vergleichbar zu den analogen Prints.
Das habe ich auch noch nicht erwartet, ich fange ja da erst an und muss "Lehrgeld" bezahlen.

Beim konkreten Ausdruck auf Hahnemühle Baryta ist es so, dass bei einem Portät in den Haaren alles absäuft, keinerlei Zeichnung, Struktur und Spitzlichter mehr erkennbar sind.
Es müssen wohl Tinte, Papier und Farbprofile in Übereinstimmung gebracht werden.
Da bin ich dran.

Jochen
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Re: ICC Profile
Antwort #8: August 30, 2008, 16:10:26
Mac OS X verwendet die Technik "Apple ColorSync" für den Umgang mit Farbprofilen. Profile werden mit dem "ColorSync-Dienstprogramm" (im Ordner Dienstprogramme) verwaltet. Dort kannst Du das neue Profil dem richtigen Gerät, also Deinem Epson Stylus 2400, zuweisen.

Danke @mbs, das war eine sehr, sehr, sehr gute Hilfe !!!!
Mein neu geladenes Profil finde ich da.
Das gilt ja für das Papier Baryta mit der Farbe Schwarz Photo Black.
Dieses Profil wird von Hahnemühle empfohlen.
Wie ich das jetzt verstehe kann ich in "ColorSync-Dienstprogramm" wo der Drucker Epson Stylus Photo 2400 auftaucht, allerdings mit verschiedenen Papiereinstellmöglichkeiten, nun dieses Profil einbinden.
Derzeit finde ich da zum 2400 verschiedene Papiere zugeordnet.

SPR2400 Archival Matte.icc
SPR2400 D-S Matte Paper.icc
SPR2400 Matte Paper - HW.icc

usw.

Das sind Profile die vermutlich bei der Installation der Druckersoftware dort installiert wurden oder von Anfang an bei Mac OS X beiliegen.
Und kommen von Epson.

Wenn nun Hahnemühle meint, dass Ihr Profil:

HFA_Eps2400_PK_FABaryta

für Baryta und Photo Black geeigneter ist, kann man über dies mittels des untere Dreieck "Aktuelles Profil" auswählen und festlegen.

Man muss dann "nur" beim "Drucken mit Vorschau" in Farbmanagement bei Druckfarbraum das zum Papier zugeordnete Papier=ICC Profil auswählen.
Also entweder ist das ICC Profil die Werkseinstellung von Epson oder das ICC Profil vom Papierhersteller.

Jochen
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mbs

Re: ICC Profile
Antwort #9: August 31, 2008, 10:53:40
Zitat
Beim konkreten Ausdruck auf Hahnemühle Baryta ist es so, dass bei einem Portät in den Haaren alles absäuft, keinerlei Zeichnung, Struktur und Spitzlichter mehr erkennbar sind.
Es müssen wohl Tinte, Papier und Farbprofile in Übereinstimmung gebracht werden.

Diese Beschreibung hört sich so an, als wäre das Bild nur mit falscher Gamma-Korrektur ausgedruckt worden. Das ganze Farbmanagement ist da Overkill.

Zur Erklärung: Das Wiedergabe-Verhalten der meisten Ausgabegeräte verhält sich nicht linear. Das heißt "50 % schwarz" ist nicht halb so hell, wie das Papier, das Du bedruckst, sondern vielleicht schon etwas dunkler. Das bringt natürlich die ganze Farbrechnerei durcheinander und deshalb muss der Computer wissen, wie bei jedem Gerät die Farbskala von "keine Farbe" bis "maximaler Farbautrag" wiedergegeben wird.

Bei Monitoren ist (oder war) es so, dass die Beziehung zwischen Eingangssignal und dargestellter Helligkeit durch eine spezielle Exponentialfunktion gegeben ist, die Gamma-Funktion genannt wird. Die Funktion ergibt sich aus den technischen Eigenschaften der Bildröhre, insbesondere des verwendeten Leuchtstoffs. Auch heutige Monitore ohne Röhre simulieren dieses Verhalten, um kompatibel zu bleiben.

Bei der Wiedergabe jedes Bildes am Monitor wird im Computer eine Gamma-Gegenfunktion berechnet, die das beschriebene Verhalten genau ausgleicht. Somit ist dann z.B. 100% Rot doppelt so hell wie 50% Rot, obwohl der Monitor eigentlich ganz anders funktioniert.

Beim Druck kann es ähnliche nicht-lineare Effekte geben. Auch da wird mit Gamma- und Gamma-Gegenfunktion gerechnet.

Apple verwendet ab Werk für den Monitor einen recht hohen Gamma-Wert von 2,2, was die Bilder stark "ins Helle" zieht. Bis auf die Firma Silicon Graphics (SGI) verwenden alle anderen Hersteller (auch alle Monitor- und Fernseh-Hersteller) den Wert 1,8. Es kann deshalb schnell passieren, dass auf dem Mac ein Bild heller wiedergegeben wird, als dessen Rohwerte eigentlich angeben. Das könnte z.B. einer (von vielen) Gründen sein, weshalb ein auf dem Monitor richtig dargestelltes Bild beim Druck in den Schattenbereichen absäuft.

Falls Du mit dem Gamma-Wert des Monitors einmal experimentieren willst, kannst Du das mit "Systemeinstellungen > Monitor > Farben > Kalibrieren > Expertenmodus" machen. Dort gibt es gegen Ende die Option, die Gammakorrektur auf andere Werte einzustellen.

Um den Gammawert für den Schwarzweiß-Druck optimal einzustellen, besorgst Du Dir ein Bild, das einen linearen Farbverlauf von Weiß nach Schwarz enthält (einen Graukeil) und druckst den aus. Durch Vergleich mit einem "richtigen" Graukeil und Anpassen der Gammaregelung im Programm kannst Du dann den optimalen Wert finden. Nach ein paar Testdurchläufen stimmt es dann ungefähr. Wenn Du dann ein Foto mit der gleichen Gamma-Einstellung druckst, müsste es auch korrekt wiedergegeben werden.
Re: ICC Profile
Antwort #10: August 31, 2008, 11:11:59
Vergleichbar ist das mit den Härtegraden deines Papier, wenn du ein Foto in der Dunkelkammer entwickelst. Ich bin nicht vom Fach, aber meine Gattin meinte, es müsste Härtegrade von 0 bis 6 geben, wobei 6 wohl vergleichbar wäre mit der Einstellung "Kontrast" auf Maximum. Allerdings ist ihre Ausbildung auch schon ein paar Jahre her, deswegen das ohne Gewähr ;)
Re: ICC Profile
Antwort #11: August 31, 2008, 11:23:11
@mbs und @thyr

Das gleiche Foto ausgedruckt auf einem anderen Papier ergibt wesentlich bessere Zeichnung in den Haaren.
Ich habe momentan 6 verschiedene Papiere von 4 Herstellern zum testen.

Es gilt herauszufinden

What's the best.

D.h. die gesamte Kette muss kalibriert werden, so habe ich das bei Analog auch gemacht.

Jochen



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Re: ICC Profile
Antwort #12: August 31, 2008, 11:35:50
Um den Gammawert für den Schwarzweiß-Druck optimal einzustellen, besorgst Du Dir ein Bild, das einen linearen Farbverlauf von Weiß nach Schwarz enthält (einen Graukeil) und druckst den aus. Durch Vergleich mit einem "richtigen" Graukeil und Anpassen der Gammaregelung im Programm kannst Du dann den optimalen Wert finden. Nach ein paar Testdurchläufen stimmt es dann ungefähr. Wenn Du dann ein Foto mit der gleichen Gamma-Einstellung druckst, müsste es auch korrekt wiedergegeben werden.

In der analogen Fotografie habe ich das mittels des "Zonensystem" gemacht.
Man fotografiert eine genormte Graukarte mit 11 Blendenstufen ab.
Man erhält dann von ganz Schwarz bis ganz Weiss genannt Zone 0 bis Zone X einen Grauverlauf. Auch beim analogen Film sind die Dichteverläufe des Negativs nicht linear.
Mit Hilfe der Negative erstellt man Positive die letztendlich alles von Schwarz bis Weiss zeigen müssen.

D.h. wenn man das alles hinter sich hat und auch gut dokumentiert ( >>> Thyr  QM !!! ) weiss man, an welchen Schrauben man im Prozess drehen muss um gezielt Änderungen vorzunehmen.
Im Prozess sind natürlich viele Parameter zu beachten.
Objektiv
Kamera
Film
Chemie
Temperatur
Bewegungsrhytmus beim Entwickeln
usw.
Und jeder Parameter hat Einfluss auf das Endergebnis

Jochen
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