Warum kommen E-Mails nicht vernünftig an?

[warlord]

Ich kann da Deine Kritik nicht nachvollziehen. Wenn man ein Bild in eine Mail einfügt, dann geht es ja gar nicht anders als inline. Nur, wenn man das Bild ganz ans Ende legt, gäbe es eine Wahlmöglichkeit zwischen inline und attachment.
Mail versendet aber immer inline, auch bei der Option "immer am Ende" aktiviert ist. In dem Fall liegen die Anhänge halt nur immer am Ende und man kann gar nicht in der Mitte einfügen. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, dass Outlook zwar mit den Anhängen klar kommt, aber alles, was nach dem "Anhang" kommt, verschluckt.

Das Kontextmenü hat mit inline oder attachment nix zu tun, da geht es ausschließlich um die Darstellung am eigenen Rechner.

Stimmt, Mail.app versendet tatsächlich selbst bei angehaktem erwähntem Menupunkt inline. Dass sich mit Mail.app folglich gar keine Mails mit Content-Disposition: attachment versenden lassen, ist ja noch schwächer.

Und nein, ausser ich hätte RFC 2183 komplett falsch verstanden, dann ist es eben nicht so, dass ein Attachment immer am Schluss liegen muss. Der Unterschied zwischen inline und attachment müsste eben gerade der sein, dass bei inline die betreffenden Daten ohne Zutun des Benutzers direkt dargestellt werden, während die Darstellung des Inhalts eines Attachment eine Benutzeraktion erfordern soll. Erstelle ich ein Mail und wähle für ein Bild die Icon-Darstellung (also eine Darstellung, bei welcher erst eine Benutzeraktion, nämlich ein Doppelklick darauf, notwendig ist, um den Inhalt zu sehen), dann würde ich erwarten, dass das auch so, also mit Content-Disposition: attachment versandt wird.

[warlord]

Das Kontextmenü hat mit inline oder attachment nix zu tun, da geht es ausschließlich um die Darstellung am eigenen Rechner.

Genau. Die Menüs, die "View / Darstellung" heißen, beeinflussen wirklich nur die Ansicht. Hat nichts mit dem Versand zu tun.

Und das nennt sich dann intuitiv, wenn ich beim Erstellen eines Mails eine Darstellung wählen kann, die aber auf das tatsächliche Aussehen des versandten Mails keinen Einfluss hat? Wer bitte erwartet das so?

[MacFlieger]

Stimmt, Mail.app versendet tatsächlich selbst bei angehaktem erwähntem Menupunkt inline. Dass sich mit Mail.app folglich gar keine Mails mit Content-Disposition: attachment versenden lassen, ist ja noch schwächer.

Nicht unbedingt. Mail kann beide Methoden korrekt darstellen und versendet grundsätzlich in einer der beiden erlaubten Methoden. Also eigentlich kein Problem. Im Ernst: Wie viele Leute glaubst Du kennen den Unterschied zwischen inline und attachment und wollen dann auch noch unbedingt eines dieser beiden Methoden haben? Ist doch im Prinzip wurscht, weil beides korrekt ist und funktioniert.

Und nein, ausser ich hätte RFC 2183 komplett falsch verstanden, dann ist es eben nicht so, dass ein Attachment immer am Schluss liegen muss.

Aber genau darum ging es im Anfangsposting. Outlook kommt nicht damit klar, wenn nach Anhängen noch weiterer Inhalt kommt. Dieses Problem kann man vermeiden, wenn man Anhänge selber ans Ende setzt (wie ich bei bestimmten Empfängern) oder die Anhänge automatisch ans Ende gesetzt werden (mit der Option).

Und das nennt sich dann intuitiv, wenn ich beim Erstellen eines Mails eine Darstellung wählen kann, die aber auf das tatsächliche Aussehen des versandten Mails keinen Einfluss hat? Wer bitte erwartet das so?

Das Menü "View" oder "Darstellung" bezieht sich immer und in allen Programmen auf die Anzeige am eigenen Rechner. Das erwarte ich schon so, wenn es "view as..." heisst.

Auf die Darstellung einer Mail hast Du ja eh keinen Einfluss. Das macht das Programm und die Einstellungen des Empfängers. Genau darum versenden wir doch als reinen Text. Wir wollen dem anderen kein Format aufzwängen.

[fränk]

Und das nennt sich dann intuitiv, wenn ich beim Erstellen eines Mails eine Darstellung wählen kann, die aber auf das tatsächliche Aussehen des versandten Mails keinen Einfluss hat? Wer bitte erwartet das so?

Diese Frage stelle ich mir schon lange:
Was von dem Aussehen einer Mail liegt an mir oder meinen Einstellungen und was ist vom Versender so gewollt?

Und noch wichtiger:
Wie kommen meine Mails, vor allem Geschäftsmails beim Empfänger an?
Wie oft denkt der Empfänger: "Hat der fränk sie noch alle!"

Und irgendwie hilft es auch nicht wirklich weiter, daß der Empfänger und sein E-Mail Programm verantwortlich für den Mist ist.
Ich sehe mich als Lieferant und Nutzer einer Insellösung hier schon in der Verantwortung.

Tröstlich zu sehen, daß andere ähnliche Probleme damit haben.

[warlord]

Aber genau darum ging es im Anfangsposting. Outlook kommt nicht damit klar, wenn nach Anhängen noch weiterer Inhalt kommt. Dieses Problem kann man vermeiden, wenn man Anhänge selber ans Ende setzt (wie ich bei bestimmten Empfängern) oder die Anhänge automatisch ans Ende gesetzt werden (mit der Option).

Nö, Mail.app verschickt ja anscheinend nie als Attachment. Also kann es fränk auch gar nicht als Attachment gesendet haben. Und Outlook folglich auch kein Problem damit haben, dass nach einem Attachment noch etwas kam. Es ist ganz einfach immer inline und folglich direkt darzustellen, ob nun am Schluss oder nicht.

Das Menü "View" oder "Darstellung" bezieht sich immer und in allen Programmen auf die Anzeige am eigenen Rechner. Das erwarte ich schon so, wenn es "view as..." heisst.

Auf die Darstellung einer Mail hast Du ja eh keinen Einfluss. Das macht das Programm und die Einstellungen des Empfängers. Genau darum versenden wir doch als reinen Text. Wir wollen dem anderen kein Format aufzwängen.

Doch, auf die Darstellung (auch beim Empfänger) hätte man eben gerade mit Content-Diposition durchaus einen Einfluss. Oder sollte man haben. Dass eine bei mir gewählte Darstellungsart dann nicht auch so im tatsächlich versandten Mail definiert wird, wenn diese Möglichkeit doch bestünde, ist doch wirklich weder logisch noch intuitiv.

[warlord]

Was von dem Aussehen einer Mail liegt an mir oder meinen Einstellungen und was ist vom Versender so gewollt?

Yep, genau das ist bei fast keinem anderen Mail Client so intransparent, wie bei Mail.app.

[MacFlieger]

Diese Frage stelle ich mir schon lange:
Was von dem Aussehen einer Mail liegt an mir oder meinen Einstellungen und was ist vom Versender so gewollt?

Da gibt es zwei verschiedene "Philosophien":
- mbs, warlord, ich und sicherlich noch mehr versenden absichtlich reinen Text. Damit hat man keinerlei(!) Einfluss auf das Aussehen beim Empfänger. So wird eine Mail beim Empfänger so angezeigt, wie der Empfänger gerne Mails liest und ich empfinde es als unhöflich und für den Empfänger auch anstrengender, wenn ich ihm meine Schriftart, -größe, -farbe etc. aufzwinge. Bei reinem Text wird es so dargestellt, wie es der Empfänger auf dem jeweiligen Gerät (Handy, Computer, iPhone etc.) für optimal hält.
- Andere Leute versenden "formatierten Text) als RTF oder HTML. Das finde ich unhöflich und schlechter lesbar. Hierdurch kann man die Anzeige beim Empfänger in gewissem Rahmen erzwingen/beeinflussen.

Und irgendwie hilft es auch nicht wirklich weiter, daß der Empfänger und sein E-Mail Programm verantwortlich für den Mist ist.
Ich sehe mich als Lieferant und Nutzer einer Insellösung hier schon in der Verantwortung.

Outlook kann keine Anhänge innerhalb einer Mail darstellen. Mail (Insellösung) bietet hier die Lösung an. Einzig: Man muss das erst einmal wissen. Ich möchte aber nicht hören, was los ist, wenn das standardmässig aktiviert wäre: "Äh, Mail kann noch nicht einmal Bilder in die Mail einfügen, die hängen immer unten..."

Was von dem Aussehen einer Mail liegt an mir oder meinen Einstellungen und was ist vom Versender so gewollt?

Yep, genau das ist bei fast keinem anderen Mail Client so intransparent, wie bei Mail.app.

Bitte?
Ist es nicht überall so?:
reiner Text = Empfänger entscheidet über Aussehen
RTF/HTML = Sender entscheidet über Aussehen, Empfänger kann evtl. noch automatisch den Quelltext anzeigen

[MacFlieger]

Aber genau darum ging es im Anfangsposting. Outlook kommt nicht damit klar, wenn nach Anhängen noch weiterer Inhalt kommt. Dieses Problem kann man vermeiden, wenn man Anhänge selber ans Ende setzt (wie ich bei bestimmten Empfängern) oder die Anhänge automatisch ans Ende gesetzt werden (mit der Option).

Nö, Mail.app verschickt ja anscheinend nie als Attachment. Also kann es fränk auch gar nicht als Attachment gesendet haben. Und Outlook folglich auch kein Problem damit haben, dass nach einem Attachment noch etwas kam

Habe ich geschrieben, dass er es als attachment gesendet hätte? Ich kenne das Problem von Outlook, wenn der Anhang nicht am Ende ist. Genau dagegen hilft die Option. Und seitdem ich Anhänge (inline) am Ende platziere, klappt es bei meinen Outlook-Empfängern.

Doch, auf die Darstellung (auch beim Empfänger) hätte man eben gerade mit Content-Diposition durchaus einen Einfluss. Oder sollte man haben. Dass eine bei mir gewählte Darstellungsart dann nicht auch so im tatsächlich versandten Mail definiert wird, wenn diese Möglichkeit doch bestünde, ist doch wirklich weder logisch noch intuitiv.

Soso. Wir versenden doch beide aus gutem Grunde als reinem Text. Wenn hier bei mir die Mail in Lucida, 16pt dargestellt wird, ist es dann auch weder logisch noch intuitiv, dass das Aussehen beim Empfänger völlig anders ist? Genauso wie ich beim Schreiben einer Mail auswählen kann, wie die Schrift hier bei mir ist, kann ich auch aussuchen wie die eingebetteten Bilder hier bei mir angezeigt werden.

[warlord]

Bitte?
Ist es nicht überall so?:
reiner Text = Empfänger entscheidet über Aussehen
RTF/HTML = Sender entscheidet über Aussehen, Empfänger kann evtl. noch automatisch den Quelltext anzeigen

Bei welchem anderen Mail-Client merkst Du gar nicht, dass Du überhaupt HTML-Mails versendest? Und eben, welcher andere Mail-Client versendet alles inline, obwohl er Dir bei der Darstellung am eigenen Computer eine Darstellung als Attachment vorgaukelt?

Was Mail.app bei welchen Einstellungen genau macht, ist einfach zu häufig nicht oder nur schlecht erkennbar und muss erst mit aufwendigen Selbstversuchen herausgefunden werden.

[MacFlieger]

Bei welchem anderen Mail-Client merkst Du gar nicht, dass Du überhaupt HTML-Mails versendest? Und eben, welcher andere Mail-Client versendet alles inline, obwohl er Dir bei der Darstellung am eigenen Computer eine Darstellung als Attachment vorgaukelt?

Was Mail.app bei welchen Einstellungen genau macht, ist einfach zu häufig nicht oder nur schlecht erkennbar und muss erst mit aufwendigen Selbstversuchen herausgefunden werden.

fränk hat in seinem Posting, auf dass Du Dich bezogst, geschrieben, dass ihm nicht klar ist, was an der Darstellung einer Mail an ihm oder am Versender liegt, d.h. es kann nur um die Darstellung einer empfangenen Mail bei ihm liegen. Obiges hat damit nix zu tun.

Aber auch so:
- HTML: In allen Programmen, die ich kenne, muss ich selber in den Voreinstellungen oder konkret bei einer Mail das Format vorgeben. Also nicht anders als bei Apple Mail. Zusätzlich kommt ja noch eine Warnung, wenn man aus Versehen eine Umwandlung durchführt. Sorry, aber ich sehe da echt keinen grossen Unterschied und auch die Voreinstellungen hierzu sind klar.
-inline/attachment: Du weisst ganz genau, dass das Aussehen Deiner Mail (reiner Text) nichts mit der Anzeige beim Empfänger zu tun hat. Ausgerechnet bei den Bildern soll es dann anders sein? Es wäre wenig intuitiv, wenn sich ein Menüpunkt "view as..." plötzlich nicht mehr auf die eigenen Darstellung beziehen würde, wie es das Menü "View" überall macht.

[warlord]

Soso. Wir versenden doch beide aus gutem Grunde als reinem Text. Wenn hier bei mir die Mail in Lucida, 16pt dargestellt wird, ist es dann auch weder logisch noch intuitiv, dass das Aussehen beim Empfänger völlig anders ist?

Sicher ist das logisch und intuitiv. Da ich ja als Plaintext sende, weiss ich, dass da absolut keine Formatierungen mitgehen. Und ich kann bei der Darstellung an meinem Computer ja auch gar keine Formatierungen vornehmen, ausser generell die Schrift zu wählen, in welcher mir Plaintext dargestellt wird. Die Möglichkeit, für die Darstellung an meinem Computer Formatierungen vornehmen zu können, die dann aber nicht gesendet werden, wäre ja wirklich idiotisch.

Genauso wie ich beim Schreiben einer Mail auswählen kann, wie die Schrift hier bei mir ist, kann ich auch aussuchen wie die eingebetteten Bilder hier bei mir angezeigt werden.

Die Content-Disposition lässt sich ja aber eben, wie mbs richtig korrigiert hat, bei allen Mails definieren. Auch bei Plaintext. Es ist nicht eine Formatierung.  Und die "neutrale" dem Plaintext entsprechende Darstellungsart wäre dann wenn schon attachment und nicht inline.

[radneuerfinder]

Was Mail.app bei welchen Einstellungen genau macht, ist einfach zu häufig nicht oder nur schlecht erkennbar und muss erst mit aufwendigen Selbstversuchen herausgefunden werden.

Das ist aber doch Apple Philosophie. Es soll funktionieren ohne daß der Anwender mit der zugrunde liegenden Technik befaßt wird.

Man kann sich aber in der Symbolleiste einer zu sendenden E-mail das Format anzeigen lassen:

[warlord]

In allen Programmen, die ich kenne, muss ich selber in den Voreinstellungen oder konkret bei einer Mail das Format vorgeben. Also nicht anders als bei Apple Mail.

Ja, aber bei so ziemlich allen anderen Mail Clients kann ich dann sehen, dass ich jetzt HTML gewählt habe. Nicht so bei Mail.app.

-inline/attachment: Du weisst ganz genau, dass das Aussehen Deiner Mail (reiner Text) nichts mit der Anzeige beim Empfänger zu tun hat.

Nicht einverstanden. (Siehe auch meinen vorherigen Beitrag.) RFC 2183 sieht eben durchaus vor, dass der Absender Empfehlungen abgibt, ob etwas inline dargestellt werden soll oder nicht. Und der neutrale Zustand wäre eben gerade nicht inline. Inline ist ja eigentlich schon eine nicht defaultmässige Vorgabe.

Ausgerechnet bei den Bildern soll es dann anders sein? Es wäre wenig intuitiv, wenn sich ein Menüpunkt "view as..." plötzlich nicht mehr auf die eigenen Darstellung beziehen würde, wie es das Menü "View" überall macht.

Wie sinnvoll ist es, an dem Aussehen eines Mails, das ja nicht für mich selbst bestimmt und in wenigen Sekunden auch gar nicht mehr hier bei mir sein wird, etwas zu verändern, das dann keinen Einfluss auf das Aussehen beim Empfänger hat? Das wäre wie die Möglichkeit, an einem Plaintext-Mail Formatierungen vorzunehmen, rein aus Spass an der Freude.
Zudem ist gerade bei der deutschen Lokalisierung das "view as..." überhaupt nicht mehr vorhanden.

[warlord]

Das ist aber doch Apple Philosophie. Es soll funktionieren ohne daß der Anwender mit der zugrunde liegenden Technik befaßt wird.

Dass er sich nicht notwendigerweise damit befassen muss, wäre ja auch durchaus löblich und wünschenswert. Das schliesst aber einerseits nicht aus, dass sich trotzdem erkennen lässt, was genau vor sich geht, wenn das gewünscht oder notwendig ist. Und es geht andererseits bei Mails dann halt in die Hose, wenn man Defaultwerte wählt, die bekanntermassen bei weit verbreiteten anderen Mail Clients Probleme verursachen. Wenn man den Benutzern jegliche Mühen bezüglich Einstellungen abnehmen will, dann müsste man die Defaultwerte so halten, dass praktisch kein anderer Mail Client Probleme damit hat. Und ich denke, das liesse sich durchs besser machen, als das Mail.app tut, ohne dass man dabei Standards verletzen müsste.

[MacFlieger]

Soso. Wir versenden doch beide aus gutem Grunde als reinem Text. Wenn hier bei mir die Mail in Lucida, 16pt dargestellt wird, ist es dann auch weder logisch noch intuitiv, dass das Aussehen beim Empfänger völlig anders ist?

Sicher ist das logisch und intuitiv. Da ich ja als Plaintext sende, weiss ich, dass da absolut keine Formatierungen mitgehen. Und ich kann bei der Darstellung an meinem Computer ja auch gar keine Formatierungen vornehmen, ausser generell die Schrift zu wählen, in welcher mir Plaintext dargestellt wird. Die Möglichkeit, für die Darstellung an meinem Computer Formatierungen vornehmen zu können, die dann aber nicht gesendet werden, wäre ja wirklich idiotisch.

Ich kann hier an meinem Rechner auswählen, wie plain text angezeigt wird und das sieht beim Empfänger dann anders aus. Das ist für Dich intuitiv.
Ich kann hier an meinem Rechner auswählen, wie ein Anhang angezeigt wird und das sieht beim Empfänger anders aus. Das ist für Dich nicht intuitiv.

Die Content-Disposition lässt sich ja aber eben, wie mbs richtig korrigiert hat, bei allen Mails definieren.

Sie lässt sich bei Apple Mail gar nicht definieren. Du hast nur abweichend von der Funktion "View", die immer nur die Darstellung bei einem selber beeinflusst, vermutet, dass Content-Disposition gemeint ist.
Aber eigentlich willst Du die fremde Darstellung ja gar nicht beeinflussen, warum willst Du es gerade hier dann über ein für diesen Zweck falsch beschriftetes Menü machen? Das wäre doch unintuitiv: Beschriftung des Menüs weicht vom üblichen Zweck ab und macht etwas völlig anderes, zudem wäre es dann noch schlecht und intransparent beschrieben. Was Dich dann stören würde.

Ja, aber bei so ziemlich allen anderen Mail Clients kann ich dann sehen, dass ich jetzt HTML gewählt habe. Nicht so bei Mail.app.

Ich verstehe nicht ganz, was Du willst. Wenn man in den Voreinstellungen "formatiert" anwählt oder in der Symbolleiste oder Formatierungen macht und der Warnung zustimmt, dann soll noch irgendwo fett "HTML" stehen? Ist das nicht klar, dass man dann keinen reinen Text mehr hat?

RFC 2183 sieht eben durchaus vor, dass der Absender Empfehlungen abgibt, ob etwas inline dargestellt werden soll oder nicht.

Aha, also nur eine Empfehlung, an die sich der Empfänger dann evtl. auch nicht hält, wie bei meinen Schriften auch. Ob inline oder attachment: Es ist doch im Prinzip wurscht. Beides ist erlaubt und beides funktioniert. Du störst Dich nur daran, dass Mail nur einen Teil aller Möglichkeiten implementiert hat, richtig? Wobei das Fehlen dieser Möglichkeit attachment wohl nahezu niemandem auffällt, oder?

Wie sinnvoll ist es, an dem Aussehen eines Mails, das ja nicht für mich selbst bestimmt und in wenigen Sekunden auch gar nicht mehr hier bei mir sein wird, etwas zu verändern, das dann keinen Einfluss auf das Aussehen beim Empfänger hat?

Ich vermute mal, dass das einfach nur deshalb da auftaucht, weil es auch bei empfangenen Mails so gemacht werden kann und neue Mails und schreibende Mails durch ähnliche Routinen behandelt werden.
Aber auch so finde ich diese Option ganz interessant, danke, ich kannte die vorher nämlich noch nicht. Wenn ich in eine Mail nämlich mehrere Bilder einfüge, sind die oft so groß, dass die Mail durch das dann angezeigte Bild gescrollt werden muss. Da wäre die Icon-Darstellung beim Schreiben manchmal interessant.