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Apple Aktienkurs
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am Januar 28, 2014, 17:56:56 ---Ein steigender Aktienkurs ist aber eben nicht das Resultat von aktuell guten Ergebnissen. Sondern es ist (vereinfacht *) das Resultat der Erwartungen der Anleger, dass die Ergebnisse der Firma noch besser werden. Die Kursentwicklung bildet also nicht aktuelle, sondern allgemein erwartete zukünftige Ergebnisse ab. Und bei einer Firma, die gerade tolle Zuwächse präsentiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese weiterhin wachsen, nicht notwendigerweise gross.
(* hinzu kommt natürlich auch noch eine rekursive Komponente: die Anleger glauben, dass die anderen Anleger glauben, dass die Ergebnisse besser werden)
--- Ende Zitat ---
Ja, so ähnlich sehe ich es auch. Wobei ich diese rekursive Komponente noch stärker gewichten und von der Realität entkoppelt sehe: "die Anleger glauben, dass in der Zukunft die anderen Anleger mehr Geld bieten (höherer Kurs), weil diese Anleger glauben, dass in noch weiterer Zukunft die anderen Anleger noch mehr Geld bieten (höherer Kurs)..." Ähnlich wie ein Schneeballsystem.
Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.
Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.
Einige Anleger/Analysten aber verfolgen ein anderes Ziel. Hier geht es nicht um langfristige Gewinne über die Dividende, sondern um kurzfristige Gewinne über Kurssteigerung/-senkung oder Wetten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Kurse nach eigenen Wünschen variiert werden. Direkt ist das nicht möglich, aber es wird dann der psychologische Trick stark ausgenutzt. Über "Analysen" und daraus abgeleiteten Empfehlungen werden die Kurse in gewissem Rahmen gezielt manipuliert und gesteuert.
Überspitzt:
"Analyse liefert gute Vorhersage: Kaupfempfehlung->Kurs steigt, weil sich Leute daran orientieren"
"Analyse liefert schlechte Vorhersage: Verkaufsempfehlung->Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren"
"Realität ist schlechter als übertrieben gute Vorhersage: Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren, dass die Firma schlecht läuft"
...
So kann dann auch mit kleinen Kursschwankungen großes Geld verdient werden ohne(!) dass da wirklich eine reale Abhängigkeit mit der Firma, der Wirtschaft, Waren- oder Dienstleistungsströmen vorkommt.
Solange das nur praktisch im "stillen Kämmerlein" unter den Anlegern/Analysten stattfindet, ist das zwar schlimm genug, aber richtig pervers wird es, wenn derartiges auf die Firma zurückkoppelt und versucht, die Geschicke der Firma zu bestimmen. siehe Icahn oder wie der sich auch schreibt.
Dann fordern die Anleger/Analysten von der Firma irgendwelche Sachen, die für diese kurzfristigen Spielchen nützlich sind, aber der Firma langfristig schaden. Sieht man schön bei vielen Abs, die nur um die Anleger über die Analysen der Anaysten zu befriedigen, Umstrukturierungen bis zum Stillstand der Firma durchzuführen, das eigentlich wichtige Humankapital völlig abzubauen oder sinnlose Produkte auf den Markt zu werfen oder anzukündigen, nur damit die Analysten zufrieden sind und so über die Anleger einen guten Kurs zu erzeugen.
Irgendwann geht das dann nicht mehr gut und der Kurs bricht zusammen, da die Firma pleite ist, aber das ist den Anlegern/Analysten egal. Der Gewinn ist über die kurzfristigen Spielchen bereits gemacht und es wird zur nächsten Firma gezogen.
>:(
warlord:
Ja, da bin ich weitgehend bei Dir.
Florian:
--- Zitat von: MacFlieger am Januar 29, 2014, 07:29:05 ---Ja, so ähnlich sehe ich es auch. Wobei ich diese rekursive Komponente noch stärker gewichten und von der Realität entkoppelt sehe: "die Anleger glauben, dass in der Zukunft die anderen Anleger mehr Geld bieten (höherer Kurs), weil diese Anleger glauben, dass in noch weiterer Zukunft die anderen Anleger noch mehr Geld bieten (höherer Kurs)..."
--- Ende Zitat ---
Das kommt doch ganz auf den Anleger an. Manche wollen auch nur Mitbesitzer einer gewissen Firma sein - klar spielen die nicht die große Rolle.
--- Zitat --- Ähnlich wie ein Schneeballsystem.
--- Ende Zitat ---
Oder allen anderen Geldanlagen oder als solche betrachtete Anschaffungen, ob nun Oldtimer, Immobilien, Gemälde, Uhren oder was weiß ich. Im Gegensatz zu diesen ist die Aktie aber stets handelbar und kann auch Dividende abwerfen.
Das wesentliche Merkmal am Schneeballsystem ist also nicht der Glaube an den Gewinn durch späteren Verkauf, sondern die unerfüllbaren Voraussagen an sich.
--- Zitat ---Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.
--- Ende Zitat ---
Nun, man kann natürlich auch einen Affen die Aktien auswählen lassen. Mit gar nicht so schlechtem Ergebnis.
Ja, die Komponente Glück ist groß. Umso mehr klammert man sich natürlich an die Fakten der Vergangenheit.
--- Zitat ---Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt so nicht.
Es gibt Firmen, die haben hohe Schulden und düstere Aussichten und zahlen trotzdem Dividende - etwa die Deutsche Telekom. Hier ist die entscheidende Komponente der Anteilshalter Bundesrepublik Deutschland.
Andere sitzen jahrelang auf stetig wachsenden Geldgebirgen - etwa Apple bis Cook übernahm - und zahlen keine.
Auch muss man an Dividenden glauben. Ob es eine gibt und wie hoch, steht ja immer nur fürs aktuelle Quartal fest. Zahlt eine Firma immer Dividende, ist die Erwartung natürlich da, aber das ist eben auch nur das Glauben an den Normalfall.
--- Zitat ---Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.
--- Ende Zitat ---
Du meinst, wer ausschließlich auf die Dividende schaut (wer tut das denn bitteschön?), dem ist das Gewinnwachstum egal?
Ist der Gewinn um 10% gestiegen bekommt er doch wahrscheinlich eine stärker gestiegene Dividende als wenn der Gewinn nur um 1% gestiegen ist.
--- Zitat ---Einige Anleger/Analysten aber verfolgen ein anderes Ziel. Hier geht es nicht um langfristige Gewinne über die Dividende, sondern um kurzfristige Gewinne über Kurssteigerung/-senkung oder Wetten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Kurse nach eigenen Wünschen variiert werden. Direkt ist das nicht möglich, aber es wird dann der psychologische Trick stark ausgenutzt. Über "Analysen" und daraus abgeleiteten Empfehlungen werden die Kurse in gewissem Rahmen gezielt manipuliert und gesteuert.
--- Ende Zitat ---
Gibt es auch. Bei Megakonzernen wie Apple ist das aber schwierig. Da müssen sich schon viele zusammentun.
Vor einiger Zeit stand der Apple-Kurs zum genau richtigen Zeitpunkt (für diverse Riesenanleger) genau bei 500 $. Zufall? Langfristig ist so etwas aber kaum zu bewerkstelligen.
Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
Sehr verdächtig auf Manipulationen aller Art ist übrigens der Rohstoffhandel, insbesondere Gold. Klar, die Menge ist so groß nicht, da fällt es einfach. Warum das immer als sicherer Hafen dargestellt wird, ist mir daher ein Rätsel.
--- Zitat ---Überspitzt:
"Analyse liefert gute Vorhersage: Kaupfempfehlung->Kurs steigt, weil sich Leute daran orientieren"
"Analyse liefert schlechte Vorhersage: Verkaufsempfehlung->Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren"
"Realität ist schlechter als übertrieben gute Vorhersage: Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren, dass die Firma schlecht läuft"
--- Ende Zitat ---
Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
--- Zitat ---Solange das nur praktisch im "stillen Kämmerlein" unter den Anlegern/Analysten stattfindet, ist das zwar schlimm genug, aber richtig pervers wird es, wenn derartiges auf die Firma zurückkoppelt und versucht, die Geschicke der Firma zu bestimmen. siehe Icahn oder wie der sich auch schreibt.
--- Ende Zitat ---
Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation. Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu. Die entscheidende Frage ist doch, warum Cook ihm zuhört, wo er doch nur ein paar % besitzt. Er bündelt eben die Meinung diverser Großanleger.
--- Zitat ---Dann fordern die Anleger/Analysten von der Firma irgendwelche Sachen, die für diese kurzfristigen Spielchen nützlich sind, aber der Firma langfristig schaden. Sieht man schön bei vielen Abs, die nur um die Anleger über die Analysen der Anaysten zu befriedigen, Umstrukturierungen bis zum Stillstand der Firma durchzuführen, das eigentlich wichtige Humankapital völlig abzubauen oder sinnlose Produkte auf den Markt zu werfen oder anzukündigen, nur damit die Analysten zufrieden sind und so über die Anleger einen guten Kurs zu erzeugen.
Irgendwann geht das dann nicht mehr gut und der Kurs bricht zusammen, da die Firma pleite ist, aber das ist den Anlegern/Analysten egal. Der Gewinn ist über die kurzfristigen Spielchen bereits gemacht und es wird zur nächsten Firma gezogen.
>:(
--- Ende Zitat ---
Hier spielst Du ja wohl mehr auf Firmenberater an, die vom Unternehmen selbst engagiert werden. Ja, mitunter auf Druck der Aktionäre - noch mal: Die sind schließlich Miteigentümer.
MacFlieger:
Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...
--- Zitat von: Florian am Januar 29, 2014, 14:40:36 ---Das kommt doch ganz auf den Anleger an.
--- Ende Zitat ---
Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.
--- Zitat ---Manche wollen auch nur Mitbesitzer einer gewissen Firma sein - klar spielen die nicht die große Rolle.
--- Ende Zitat ---
Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.
--- Zitat ---Das wesentliche Merkmal am Schneeballsystem ist also nicht der Glaube an den Gewinn durch späteren Verkauf, sondern die unerfüllbaren Voraussagen an sich.
--- Ende Zitat ---
Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.
--- Ende Zitat ---
Nun, man kann natürlich auch einen Affen die Aktien auswählen lassen.
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum, dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt so nicht.
--- Ende Zitat ---
Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.
--- Ende Zitat ---
Du meinst, wer ausschließlich auf die Dividende schaut (wer tut das denn bitteschön?), dem ist das Gewinnwachstum egal?
Ist der Gewinn um 10% gestiegen bekommt er doch wahrscheinlich eine stärker gestiegene Dividende als wenn der Gewinn nur um 1% gestiegen ist.
--- Ende Zitat ---
Habe ich das behauptet? Nein.
Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.
--- Zitat ---Gibt es auch. Bei Megakonzernen wie Apple ist das aber schwierig. Da müssen sich schon viele zusammentun.
Vor einiger Zeit stand der Apple-Kurs zum genau richtigen Zeitpunkt (für diverse Riesenanleger) genau bei 500 $. Zufall? Langfristig ist so etwas aber kaum zu bewerkstelligen.
--- Ende Zitat ---
Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.
--- Zitat ---Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
--- Ende Zitat ---
Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.
--- Zitat ---Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
--- Ende Zitat ---
Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?
--- Zitat ---Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.
--- Ende Zitat ---
Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.
--- Zitat ---Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.
--- Ende Zitat ---
Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.
Florian:
--- Zitat von: MacFlieger am Januar 30, 2014, 08:13:28 ---Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...
--- Ende Zitat ---
Vor dem Endlosen scheinst Du ja weniger Scheu zu haben. :)
--- Zitat ---Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.
--- Ende Zitat ---
Und ich schreibe es noch mal: Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug. Das ist etwas anderes als die erfüllbare Hoffnung auf steigende Werte.
Diese Dinge also gleichzusetzen ist falsch und irreführend.
--- Zitat ---Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.
--- Ende Zitat ---
Das kann man auch nicht immer sagen. Was wäre, wenn z.B. große Investmentfonds ihre Anteile eben nicht halten würden? Diese langfristigen Investoren stabilisieren den Kurs vor dem Verfall, also und werden sie entsprechend umworben vom Management. Daher ist ihr Einfluss auf die Firma dann auch größer als der irgendwelcher Short-Trader.
--- Zitat ---Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.
--- Ende Zitat ---
Jetzt kommt wieder das exponentielle Wachstum. Das ist der falsche Begriff.
Was Du meinst ist wahrscheinlich einfach ewiges Wachstum. Und kein vernünftiger Anleger glaubt daran, darum werden Aktien ja auch mal verkauft (siehe jetzt eben Apple). Die Frage ist halt immer, wie lange es gut geht. Und da wird es schwierig.
--- Zitat ---Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum,
--- Ende Zitat ---
Es geht Dir dabei darum,
--- Zitat ---dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
--- Ende Zitat ---
Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?
Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?
--- Zitat ---Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
--- Ende Zitat ---
Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.
--- Zitat ---Habe ich das behauptet? Nein.
Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.
--- Ende Zitat ---
Ja, genau. Und wenn die Dividende nach dem Geschmack der Anleger zu niedrig ist, wird eben verkauft.
--- Zitat ---Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.
--- Ende Zitat ---
Genaue Zahlen?
Sind die Allianz oder US-Pensionsfonds oder der Pimco Total Return (lange Zeit größter Investmentfond) total unwichtig? Oder die Regierungsbeteiligungen an vielen Konzernen (mehr als man so denkt)?
Es gibt zweifellos ein großen Trend hin zu diesen extrem kurzzeitigen Investments, manchmal nur Sekunden. Das finde ich auch problematisch. Aus dem Bauch heraus. So richtig bewiesen ist eine Schädlichkeit für die Kurse oder Firmen aber nicht.
Wüsste auch nicht, dass jetzt Algo-Trader groß Druck auf Unternehmen machen würden oder könnten.
Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal. Manche sind auch sehr gut für die Firma, weil sie dringende Änderungen anstoßen, die sich das Management nicht traute.
Aber das ist doch fast mehr ein Phänomen des Private Equity, also außerbörslich.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
--- Ende Zitat ---
Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.
--- Ende Zitat ---
Eher nicht. Es bestimmt wahrscheinlich zum großen Teil die kurzfristigen Kursänderungen, mittel- und langfristig ist Einfluss schwer messbar.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
--- Ende Zitat ---
Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?
--- Ende Zitat ---
Weil die Anleger vielleicht ganz von selbst enttäuscht sind? :)
Also ehrlich, natürlich wird geschaut, was wird erwartet, und wie wird es bewertet. Aber bis auf die Guru-Gläubigen wird dazu die Durchschnittsmeinung vieler Analysten herangezogen. Plus eigene Meinung.
Nun kann man natürlich sagen, es gibt viele dieser Guru-Gläubigen. Das denke ich persönlich schon auch. Aber das sind eben genau die Kleinanleger, die nicht den großen Unterschied machen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.
--- Ende Zitat ---
Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.
--- Ende Zitat ---
Er wäre ja dumm, wäre ihm der Kurs egal!
Das es ihm egal ist, wenn Apple hinterher pleite geht, kann man nicht wissen. Seine Vita könnte darauf hindeuten. Aber er hat ja nicht mal annähernd die Macht dazu.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.
--- Ende Zitat ---
Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.
--- Ende Zitat ---
Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein? Hm, dann hätte er aber exakt null zu melden. Ist er aber einer, darf er mitreden, so einfach ist das. Ja, er wird wohl kaum einen Apple-Sticker auf dem Auto haben.
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