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Apple Aktienkurs
MacFlieger:
--- Zitat von: Florian am Januar 30, 2014, 16:30:32 ---Und ich schreibe es noch mal: Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug.
--- Ende Zitat ---
Natürlich soll sich eine Investition auszahlen. Genau das soll doch die Dividende sein. Die Teilhaber der Firma bekommen einen Anteil am Gewinn ausgezahlt. Das ist eine vernünftige und mit der realen Welt verknüpfte "Auszahlung einer Investition". Wer auf die Dividende setzt und aus diesen Gründen Miteigentümer wird, macht das eben, weil er an der Firma und ihren Erfolg interessiert ist oder daran glaubt. Das sind langfristige Anlagen, bei denen nicht ständig gekauft/verkauft wird und somit praktisch kein Einfluss auf den Kurs besteht.
Bei einer Investition in eine dividendenlose Aktie oder als Hauptmotivation die Kurssteigerung, sieht es anders aus. Der Kurs hat direkt nichts mit der realen Welt und dem Unternehmen zu tun, sondern ermittelt sich ausschließlich(!) aus dem tagesaktuellen Willen von Käufen und Verkäufen. Und gekauft wird von diesen Anlegern, weil sie hoffen, dass später jemand anderes zu noch höheren Preisen kauft, weil der hofft, dass jemand später zu noch höherem Preis kauft, weil der hofft... Jeder hofft also auf exponentielles Wachstum und irgendwann endet das aber. Daher gleicht es schon einem Schneeballsystem. Es gibt keine erfüllbare Hoffnung darauf, dass die Werte exponentiell steigen, sondern irgendwann wird der Anstieg abbrechen. Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt.
--- Zitat ---
--- Zitat ---dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
--- Ende Zitat ---
Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?
--- Ende Zitat ---
Kein Sinn. Aber es zeigt, dass dieser Kurs nicht wirklich mit der realen Welt verknüpft ist. Eine Verknüpfung mit den Ergebnissen in der realen Welt findet nur über eine allgemeine "Vereinbarung" und somit einem psychologischen Trick statt. Bei der Dividende gibt es eine reale Rückkopplung. Von irgendwoher aus dem Unternehmen muss diese gezahlt werden. Der Handel der Aktie und ihr Kurs geht aber an dem Unternehmen finanziell völlig vorbei und ist völlig losgelöst.
Es werden dabei Gewinne und Verluste "erwirtschaftet", für das es keine Entsprechung in der realen Welt gibt und(!) geben muss.
--- Zitat ---Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?
--- Ende Zitat ---
Falsche Schlussfolgerung.
Beim Aktienhandel abseits einer Dividendenhoffnung muss man sich die Ergebnisse anschauen, weil alle anderen dieses auch machen und ihre Spieltaktik auf diese Ergebnisse aufbauen. Daher muss man dies auch. Nur: Man kann sich dessen bewusst sein, dass es eben darauf beruht und nicht wirklich auf den Ergebnissen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
--- Ende Zitat ---
Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.
--- Ende Zitat ---
Nein, bei der Dividende gibt es einen direkten Effekt, weil das Unternehmen diese zahlen muss. Beim Kurs ist der Einfluss vom Unternehmen eigentlich nicht vorhanden, sondern nur durch eine gemeinsame "Spielregel" der Anleger. Würden die Anleger die Spielregel ändern, wäre der Einfluss anders. Das Unternehmen ist dabei aussen vor.
--- Zitat ---Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal.
--- Ende Zitat ---
Ja, mit kurzfristig meine ich das, was Du mit mittelfristig meinst. :)
Denen geht es nicht um die Dividende als Teilhabe an der Firma und somit echtem Interesse an einer Miteigentümerschaft. Denen geht es nur um den Gewinn in dem Spiel Aktienkurs mit den von den Anlegern genutzten Spielregeln. Da die Anleger die Spielregel benutzen, "wir benutzen die Ergebnisse einer Firma als Grundlage", wollen derartige Anleger natürlich die Ergebnisse oder Meinungen der Firma beeinflussen, um so den Kurs in ihrem Spiel zu ihren Gunsten zu verändern. Icahn will doch nicht nur eine höhere Dividende, das wohl eher nebenbei. Er möchte doch lieber den Rückkauf von Aktien. Warum wohl? Weil dann weniger Miteigentümer da sind und man die Geschicke der Firma besser lenken kann oder es der Firma gut tut? Wohl kaum. Nur deshalb damit in dem parallel laufenden Spiel ein Kurs in die Höhe geht und er in diesem Spiel Gewinn macht.
--- Zitat ---Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein?
--- Ende Zitat ---
Es geht ihm nicht um das Miteigentümersein und damit Profitieren von den Erfolgen einer Firma. Es geht ihm nur um das Spiel in der parallelen Welt und das Miteigentümersein ist Mittel zum Zweck.
Florian:
--- Zitat von: MacFlieger am Januar 31, 2014, 08:14:04 ---Natürlich soll sich eine Investition auszahlen. Genau das soll doch die Dividende sein.
--- Ende Zitat ---
Soll?
Das scheint mir das Problem an Deinen Argumenten. Vieles was Du schreibst ist bestenfalls halbwahr.
Ich lasse die Zitiererei jetzt mal aus und versuche mich auf Deine Kernthesen zu konzentrieren.
a) Dividende hat keinen Einfluss auf den Kurs
Falsch!
Selbstverständlich hat sie einen Einfluss darauf, ob die Leute die Aktie haben wollen oder eben nicht, damit auf den Kurs.
b) Erfindung des dividenden-orientierten Anleger
Weltfremd.
Sicher gibt es Anleger, die eine Aktie halten und halten und sich über die Dividende freuen. Ganz sicher freuen sie sich aber auch über Kurssteigerungen, schließlich wächst so das Vermögen.
Wer nicht am Aktienkurs interessiert ist, sollte sich eine Anleihe kaufen und einer Firma Geld leihen. Das ist meistens lukrativer und nicht so schwankungsanfällig - mit Risiko zum Totalausfall wie bei der Aktie auch.
c) Aktienhandel ist losgelöst von der Firma
Halbwahr. Meistens greift die Firma nicht ein, dass stimmt, trotzdem gibt es eine Vielzahl von Verbindungen und möglichen Aktionen.
Der Kurs ist veränderlich durch Aussagen der Firmenleitung - Vorhersagen der positiven wie negativen Art - die getätigt werden müssen.
Der Kurs basiert zum Teil auf historischen Ergebnissen der Firma - kann man also nicht isoliert betrachten.
Die Firma kann den Kurs aktiv gestalten durch Aktienrückkäufe (siehe Apple) oder Kapitalerhöhung - bei dieser werden nach Zustimmung der Aktionäre neue Aktien ausgegeben und damit der Kurs negativ beeinflusst.
Sehr viele Firmen bezahlen Angestellte auch mit Aktien(und -optionen). Damit hängt ein Teil derer Motivation auch am Kurs.
Der Aktienkurs hat auch einen gewissen Wert fürs Image, der wiederum den Gewinn beeinflussen kann.
Überhaupt ist die Trennung Aktionär und Firma problematisch. Den Aktionären gehört die Firma. Hat also der Eigner nichts mit seiner Firma zu tun?
Zuletzt sind es dann auch die Aktionäre, die das Management bestimmen und bei miesem Kurs gerne mal Druck machen.
d) Alles nur Spielregeln, die beliebig geändert werden könnten.
Die aktuellen Spielregeln sind erprobt und sinnvoll. Man zeige mir einen Markt, der transparenter und besser kontrolliert ist und immer aktiv ist. Nach dem selben Argument kann man wirklich alles ins Absurde rücken.
e) "Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt."
Wieder rückst Du den Aktienhandel in Nähe einer kriminellen Machenschaft. Warum?
„Nur“ der Betrug fällt weg, aha? Wäre ja schon eine Menge, oder? Aber es gibt noch mehr. Das ganze Schneeball-System ist mathematisch unmöglich. Die auf Lebzeiten steigende Aktie keineswegs, ewig braucht ja keiner.
Selbst ein bis an Ende der Menschheit steigender Kurs ist theoretisch möglich, kommt auf das Wachstum der Geldmenge an.
In beiden Systemen spielen gewisse Dinge eine Rolle, allen voran die Gier. Das macht sie noch nicht zu Geschwistern.
Oder ist ein Kaninchen wie ein Elefant, weil Säugetier, nur ohne Rüssel?
Vielmehr ist der Aktienhandel nichts anderes als jeder andere Sachanlagehandel auch. Ob's nun das Haus ist, die teure Uhr oder das Gemälde. Nur das die noch viel riskanter sind, gerade letzteres Beispiel (Totalverlust durch Fälschung oder Schaden). Alles, was gekauft und verkauft werden kann, unterliegt einem Kurs, der sich nicht ausschließlich aus dem Objekt selbst herleiten muss.
Ich weiß ja, hierzulande ist die Skepsis groß. Schade für die Altersvorsorge vieler Leute, die sich z.B. millionenfach mit gebührenschweren Kapitallebensversicherungen mit Minirendite eingedeckt haben. Was wiederum die Aktionäre der Versicherer freut.
MacFlieger:
Ich sehe, wir reden stark aneinander vorbei. :)
Ich habe in den letzten Tagen auch ein wenig darüber nachgedacht, wie ich das verständlicher machen könnte oder wie ich mir den Aktienhandel (mit Betonung auf Handel von Unternehmensanteilen und Beteiligung an einer Firma) sinnvoller vorstellen würde. Also weg von einem Spiel, welches zwar parallel zur echten Welt abläuft, aber dann doch wie von Dir beschrieben über die Spielteilnehmer auf die Firma zurückwirkt.
Schreib ich mal zusammen. Vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel. :)
Jetzt nur kurz zu einer wesentlichen Frage von Dir:
--- Zitat von: Florian am Februar 12, 2014, 14:34:20 ---e) "Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt."
Wieder rückst Du den Aktienhandel in Nähe einer kriminellen Machenschaft. Warum?
--- Ende Zitat ---
Du missverstehst mich vollkommen. Der Aktienhandel hat nichts mit Betrug oder kriminellen Machenschaften zu tun. Das habe ich nicht gemeint. Es ging mir nur darum, dass genau wie beim Schneeballsystem ein Gewinn abseits der Dividende nur gemacht werden kann, wenn man jemanden findet, der einem mehr zahlt als man selber gezahlt hat, wobei dieser ebenfalls mir nur mehr zahlt, weil er hofft später jemanden zu finden, der noch mehr zahlt. Derjenige...
_Das_ und nur genau _das_ ist vergleichbar zum Schneeballsystem. Und irgendwann ist die Kette zu Ende und der letzte hat verloren und macht keinen Gewinn mehr. Beim Schneeballsystem geht das nur wesentlich schneller und härter, weil der Zunahmefaktor von Person zu Person meist größer als 2 ist. Beim Aktienhandel ist man auch mit deutlich geringeren Zuwächsen zufrieden und die Spirale steigt langsamer. Das ist kein Betrug und keine kriminelle Machenschaft. Die Regeln sind klar und miteinander "abgesprochen".
--- Zitat ---Aber es gibt noch mehr. Das ganze Schneeball-System ist mathematisch unmöglich. Die auf Lebzeiten steigende Aktie keineswegs, ewig braucht ja keiner.
--- Ende Zitat ---
Auch die ständig steigende Aktie ist aus genau den gleichen Gründen unmöglich. Nur die Kurve steigt erheblich langsamer und kann dann fallen oder auch gleich bleiben. Exponentielles Wachstum ist nie dauerhaft.
radneuerfinder:
--- Zitat von: radneuerfinder am Mai 24, 2013, 21:00:48 ---Ok. Insgesamt zahlt Apple 20% Steuern auf den Gewinn:
http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/a-901015.html
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: radneuerfinder am Mai 28, 2013, 22:08:29 ---Apples Steuerquote in D: 0,5 %:
http://www.golem.de/news/briefkastenfirmen-apples-steuertricks-kosten-deutschland-245-millionen-euro-1305-99474.html
--- Ende Zitat ---
http://www.golem.de/news/steuertricks-mit-briefkastenfirmen-apple-droht-milliarden-euro-strafe-in-der-eu-1409-109523.html
Florian:
Der Aktienkurs steigt und steigt… die Ursprungsfrage ist nach diversen Splits nun wieder aktuell. :)
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