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Apple Aktienkurs
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am September 20, 2012, 10:36:18 ---Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).
--- Ende Zitat ---
Genau das wird in den Medien immer behauptet (Behauptung 2). Es wird einfach der Aktienkurs mit der Anzahl der Anteilsscheine multipliziert und dies sei der Wert der betreffenden Firma.
--- Zitat ---Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
--- Ende Zitat ---
Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.
--- Zitat ---Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.
--- Ende Zitat ---
Nein, das ist Behauptung 1. Nicht die Kennzahlen verursachen eine Kursänderung, sondern der Glaube der beteiligten Leute daran und das entsprechende Handeln verursacht das. Eine selbst erfüllende Prophezeiung, nichts anderes. Wenn die Beteiligten davon überzeugt werden können, dass etwas anderes Einfluss hat, würden sie entsprechend handeln und der Kurs würde den anderen "Gründen" folgen. Es ist alles nur eine Frage dessen, woran die Leute glauben, dass sich das Verhalten der anderen richtet.
fränk:
--- Zitat von: MacFlieger am September 20, 2012, 11:01:49 ---
--- Zitat ---Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
--- Ende Zitat ---
Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.
--- Ende Zitat ---
So sehe ich das auch.
Deswegen würden die Appleaktionäre auch niemals diesen Aktienwert ausbezahlt bekommen, würden alle oder viele von ihnen auf einmal ihre Anteile verkaufen.
Der erste der verkauft bekommt noch seinen anteiligen Wert an der Firma, je später die Verkäufe der anderen angenommen werden, umso weniger bekommen sie. Die Aktionäre, die ihre Anteile nicht am Morgen des Verkaufstages verticken, sondern erst am Nachmittag zum Zuge kommen, werden nur noch einen Bruchteil erhalten.
Am nächsten Morgen ist Apple an der Börse zwar nix mehr wert, Millionen von iPhones sollten sie am Montag aber trotzdem noch verkaufen können.
warlord:
--- Zitat von: MacFlieger am September 20, 2012, 11:01:49 ---
--- Zitat von: warlord am September 20, 2012, 10:36:18 ---Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).
--- Ende Zitat ---
Genau das wird in den Medien immer behauptet (Behauptung 2). Es wird einfach der Aktienkurs mit der Anzahl der Anteilsscheine multipliziert und dies sei der Wert der betreffenden Firma.
--- Ende Zitat ---
Was ja, wie ich oben schon erläutert habe, nicht wirklich falsch ist, weil es die zumindest geeignetste Schätzung des Wertes der Firma ist.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
--- Ende Zitat ---
Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.
--- Ende Zitat ---
Und wo genau siehst Du da nun einen Unterschied? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was jemand bereit ist, für eine Firma (bzw. einen Teil davon) zu bezahlen und dem Wert dieser Firma?
--- Zitat ---
--- Zitat ---Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.
--- Ende Zitat ---
Nein, das ist Behauptung 1. Nicht die Kennzahlen verursachen eine Kursänderung, sondern der Glaube der beteiligten Leute daran und das entsprechende Handeln verursacht das. Eine selbst erfüllende Prophezeiung, nichts anderes. Wenn die Beteiligten davon überzeugt werden können, dass etwas anderes Einfluss hat, würden sie entsprechend handeln und der Kurs würde den anderen "Gründen" folgen. Es ist alles nur eine Frage dessen, woran die Leute glauben, dass sich das Verhalten der anderen richtet.
--- Ende Zitat ---
Natürlich ist die Abhängigkeit zwischen (real nicht wirklich ermittelbarem) Wert und Aktienkurs keine unmittelbare. Sondern eben, wie schon erwähnt, via einen nicht rationalen, zu Übertreibungen neigenden Markt. Aber das heisst doch nicht, dass es zwischen Wert und Aktienkurs überhaupt keinen Zusammenhang gäbe.
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am September 20, 2012, 11:44:13 ---Was ja, wie ich oben schon erläutert habe, nicht wirklich falsch ist, weil es die zumindest geeignetste Schätzung des Wertes der Firma ist.
--- Ende Zitat ---
Mal abgesehen davon, dass in den Medien nie von Schätzung sondern einfach von Wert die Rede ist..
Ob es wirklich eine gute oder überhaupt eine Schätzung des Wertes ist, ist doch die Frage. Hier beisst sich die Begründung selber in den Schwanz. Und das meinte ich mit Bankersicht. A wird mit B begründet und B dann wieder mit A und dieses wieder mit B... Weil man diese Begründungen schon so verinnerlicht hat, dass man über diese gar nichtmehr nachdenkt und erst einmal offen lässt.
--- Zitat ---Und wo genau siehst Du da nun einen Unterschied? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was jemand bereit ist, für eine Firma (bzw. einen Teil davon) zu bezahlen und dem Wert dieser Firma?
--- Ende Zitat ---
Ernsthaft: Die allerwenigsten Leute und Börsianer kaufen sich doch Aktie X, weil sie Firma X so toll finden, ihren Wert abschätzen und sich daraus einen Preis überlegen.
Der normale Aktienhandel läuft doch so ab, dass man glaubt, dass über die Dividende oder Kurssteigerung für sich selber ein Gewinn zu erzielen ist. Bei den hauptsächlich den Kurs festlegenden kurzfristigen Käufen/Verkäufen dominieren weniger die Hoffnungen auf langfristige Dividenden als auf kurzfristige Kurssteigerungen. Ich weiß was jetzt kommt: "Aber der Kurs steigt doch nur, wenn die Firma gute Kennzahlen hat, also biete ich mehr und der Kurswert ist höher also auch der Wert...".
Nein! Der Kurs steigt nur dann, wenn genügend andere die gleiche Begründung für ihr Handeln zugrunde legen. Nur dann finde ich in Zukunft jemanden, der einen noch höheren Preis zu bieten bereit ist. Und dieser bietet nur deshalb einen höheren, weil er hofft... Ich wiederhole mich.
Die Kurs der Firma steigt nicht, weil die Firma an Wert zunimmt (muss sie noch nicht einmal). Sondern weil es auch andere Leute gibt, die genauso handeln wie ich und die gleichen Bewertungskriterien zugrunde legen.
Nimm eine Firma A, die konstante Bilanzen hat und jährlich eine konstante Dividende ausschüttet. Gegenüber den Anlegern werden aber immer bessere Kennzahlen bekanntgegeben. Der Markt ermittelt einen steigenden Kurs und "Wert" dieser Firma. Ursache sind nicht die Kennzahlen, sondern der gemeinsame Galube an die Relevanz dieser Kennzahlen aller Marktteilnehmer. Da die Dividende immer weiter gezahlt wird, kann das ewig weiter gehen und immer höher und höher...
Probier das ganze mal mit völlig anderen Bewertungskriterien durch. Nimm z.B. einfach mal die Mitarbeiterzahl als alleiniges Kriterium. Nimmt die Mitarbeiterzahl zu, und publiziert die Firma, dass sie das auch in Zukunft macht, dann kaufe ich mir die Aktie, da ich davon ausgehen kann, dass die anderen es auch so sehen und ich finde da etwas später jemanden, der mehr zahlt (Kurssteigerung), weil die Mitarbeiterzahl höher ist und er hofft, dass die noch weiter steigt.
--- Zitat ---Sondern eben, wie schon erwähnt, via einen nicht rationalen, zu Übertreibungen neigenden Markt. Aber das heisst doch nicht, dass es zwischen Wert und Aktienkurs überhaupt keinen Zusammenhang gäbe.
--- Ende Zitat ---
Kein echter und vor allem kein zwingender Zusammenhang. Es ist ein rein psychologischer. Legen alle Anleger eine andere Handlungsgrundlage an, dann würde es genauso funktionieren.
warlord:
Nein. Was Du beschreibst trifft so reduziert auf einen Goldbarren zu, nicht aber auf eine Aktie.
Ein Goldbarren tut nichts, sondern ist einfach. Sein Wert hängt einzig und allein von den Marktmechanismen (inkl. Psychologie) ab. Ein Grund Gold zu kaufen, kann wie von Dir beschrieben sein, zu hoffen, dass später für das selbe Gold jemand mehr zu zahlen bereit ist. (Es kann aber auch andere Gründe für einen Goldkauf geben, als Gewinn zu machen. Z.B. keinen oder möglichst wenig Verlust zu machen.)
Natürlich sind die genau gleichen Marktmechanismen auch ein Teil der Preisfindung bei Aktien. Eine Firma ist aber nicht einfach ein Stück Metall. Die liegt nicht einfach da und tut nichts. Ziel jeder Firma ist, Gewinn zu machen. Tut sie also wozu sie geschaffen wurde, so ist sie Ende des Jahres mehr Wert als am Jahresanfang. Diesen Mehrwert kann sie nun entweder als Dividende ausschütten, in sich selbst behalten oder eine beliebige Mischform der beiden Varianten wählen. Schüttet Sie Jahr für Jahr den kompletten Reingewinn als Dividende aus, dann hast Du Recht. Dann reduziert sie die Schwankung des Aktienkurses auf die reinen Marktmechanismen wie bei einem Goldbarren(*). Behält sie aber mindestens einen Teil des Reingewinns, dann ist bei gleich bleibenden Prämissen der x-te Anteil der Firma tatsächlich mehr Wert als ein Jahr zuvor. Nicht nur aufgrund von Marktpsychologie.
Und natürlich gelingt es einer Firma nicht immer, einen Gewinn einzufahren. Aus diesem Grund sinken Aktien ja durchaus auch. Und nicht nur, weil sich jetzt einfach niemand mehr gefunden hätte, der glaubt, die Aktie würde noch weiter steigen.
(* Eine solche Aktie kauft man dann aber meist auch nicht in der Hoffnung, sie teurer verkaufen zu können. Also eben nicht aus der von Dir beschriebenen Motivation. Sondern weil sie möglichst konstant einen Gewinn abwerfen soll, ähnlich wie eine Obligation oder einst Geld auf dem Sparkonto.)
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