Ethik und Moral, "angeboren" oder "erlernt"?

[daveinitiv]

Der angeborene Instinkt sollte dem Kind, auch ohne Begründung klar signalisieren, daß es nicht richtig war dem anderen Kind eine blutende Verletzung beizubringen.

Aber dazu muss es das andere Kind ja erstmal verletzen. Und diese "Ersttat", muss sie möglicherweise sein, um das Abstrakte, vielleicht schlummernde zu konkretisieren, sichtbar zu machen?

[fränk]

Dann so:
Ein Kind sieht ein anderes Kind bluten.

Ich glaube es "spürt" das hier etwas nicht stimmt.

[Patrick]

Ich glaube es "spürt" das hier etwas nicht stimmt.

Nicht zwangsweise. Eher das begleitende Schreien oder Weinen führt dazu, weniger die Tatsache, daß Blut fliesst. Das hat aber nur was mit Instinkt zu tun, so wie Babies auch auf Gesichtsausdrücke reagieren.

[Florian]

Aha!

Sag ich ja: Ohne Einflüsse ist nichts und niemand, also muss die Diskussion abstrakt bleiben.

Wir können uns ja mal ansehen, wie so etwas gesetzlich geregelt ist: Unter 14 keine Strafmündigkeit, bis zu 21 Jahren (je nach Reife) eingeschränkte Strafmündigkeit.

Das löst aber nicht die Frage, ob sich Moral mit zunehmendem Alter von selbst herausbildet oder herausbilden könnte.
Tja.

[Patrick]

Das löst aber nicht die Frage, ob sich Moral mit zunehmendem Alter von selbst herausbildet oder herausbilden könnte.

Wenn Du Moral im Zusammenhang mit Lebenserfahrung betrachtest, könnte sowas vermutlich passieren, da vermutlich jeder Mensch überall auf der Welt im Grunde ähnliche Dinge erlebt und aus diesen Erfahrungen seine meist ähnlichen Schlüsse zieht.

[daveinitiv]

Wir können uns ja mal ansehen, wie so etwas gesetzlich geregelt ist: Unter 14 keine Strafmündigkeit, bis zu 21 Jahren (je nach Reife) eingeschränkte Strafmündigkeit.

Nach dieser Theorie müsste man ja Kindern die Einsicht, dass etwas unrecht ist, absprechen, also, dass sie Ethik und Moral erst erlernen müssen und sich das Gewissen darüber hinaus ausbildet.

Was ist deiner/eurer Meinung nach zuerst da, Ethik/Moral oder das/ein Gewissen?

[Florian]

Wenn man Moral als die Anerkennung von Regeln versteht:
Ohne Regeln kein Vergehen oder Überlegung darüber.

Darum: Moral vor Gewissen.

[daveinitiv]

Also würde es bedeuten, dass wenn man sich die Regeln und Gesetze wegdenken würde, dass auch Gewissen, Ethik und Moral hinfällig wären?
Also würde die Regel "Du sollst nicht morden/töten" nie aufgestellt worden sein, dann würde im Bewusstsein des Menschen auch nichts stattfinden, dass ihn bei einer solchen Tat belasten würde?

[Florian]

Soweit muss man mich nicht interpretieren.

Es könnte ja auch sein, daß der Wille Regeln anzuerkennen oder zu erstellen und durchzusetzen - oder gar die Regeln selbst - naturgegeben sind und sich von allein entwickeln.

Das ist ja, soweit ich sehe, auch Deine ursprüngliche Fragestellung.

[daveinitiv]

Es war keine Interpretation deiner Worte, sondern nur ein Denken von mir, dass von dem Punkt aus weiterging. Ich habe es einfach als Frage formuliert.

Die Frage stelle ich mir noch immer. Wenn es nirgendwo normiert worden wäre, würden sich die Menschen einfach nur die Schädel einschlagen, um bei dem Beispiel zu bleiben, da es so schön plakativ ist.

[Florian]

Habe mich verlesen, Du hast recht, meine Erwiderung ist nicht gerade passend.

Kriege heute nichts mehr Sinnvolles hin. Versucht habe ich es auch jetzt noch mal, aber das Kontrolllesen überstand es nicht.

Morgen dann...

[Thyrfing]

Es war keine Interpretation deiner Worte, sondern nur ein Denken von mir, dass von dem Punkt aus weiterging. Ich habe es einfach als Frage formuliert.

Die Frage stelle ich mir noch immer. Wenn es nirgendwo normiert worden wäre, würden sich die Menschen einfach nur die Schädel einschlagen, um bei dem Beispiel zu bleiben, da es so schön plakativ ist.

Die Wissenschaft behauptet ja, dass uns genau dieses vom Tier unterscheidet. Angeblich. Ich glaube zwar  nicht, dass wir uns ohne die gesetzten Normen und Gesetzte den Schädel einschlagen würden. Viel eher bin ich geneigt zu glauben, dass sich die "Stärkeren" dann nur einfacher nehmen könnten, was sie begehrten. Aber im Prinzip passiert in der Welt ja eigentlich nichts anderes und teilweise sogar im Schutze der Normen / Gesetze. Wo sind da Ethik und Moral?

Wenn es all das nicht gäbe, keine Normen, keine Gesetze, keine Überlieferungen, dann würde es den Menschen in seiner jetzigen Form nicht geben. Es ist eine der herausragenden Stärken gewesen, Wissen weiter zu geben, als es darum ging, die anderen Tiere zu dominieren.

Es gibt viele Faktoren, die das bestimmen, was man Denken oder Verstand nennt, manchmal auch freier Wille. Man sollte bei all diesem nicht vergessen, dass Befehle und Gedanken zwar im Gehirn formuliert werden, aber das Gehirn wiederum wird von den Hormonen & Proteinen gesteuert bleibt.
Bleibt die Frage: Wie frei ist der freie Gedanke (die freie Entscheidung)?

Sprache, bzw. Kommunikation, war und ist für den Menschen wichtig, damit seine Rasse existieren kann. Von Anfang an wurde sie dafür benutzt, sich seiner Feinde oder besser, seiner Ängste zu entledigen. Und das seit Jahrtausenden. Vor diesem Entwicklungshintergrund bleibt es fraglich, ob Ethik und Moral nur zwei Begriffe sind, die der Mensch sich geschaffen hat, um eine Schutzmauer um sich herum zu bauen. Selbstschutz. Wieviel freier Wille bleibt dir als Rasse, wenn du von der unsäglichen Angst umtrieben wirst, zu sterben?

Ich gebe aber gerne zu, je länger ich darüber nachdenke, desto fragwürdiger wird für mich selber mein erster Beitrag zum Thema... Und trotzdem ist der Gedanke, der Mensch habe diese Einsicht, diese Unterscheidung nach Gut und Böse, bereits bei der Geburt im Blut, ein beruhigender.

[Florian]

So, neuer Versuch.

Die Frage stelle ich mir noch immer. Wenn es nirgendwo normiert worden wäre, würden sich die Menschen einfach nur die Schädel einschlagen, um bei dem Beispiel zu bleiben, da es so schön plakativ ist.

In dieser Allgemeinheit kann man das nicht so sagen.

Was uns aber die Realität immer wieder bestätigt ist das das Fehlen von Regeln (von außen) und auch nur das Fehlen von Sanktionen immer wieder zu Gewalt führen. Wie genau man das kalkulieren kann, wurde auch experimentell bewiesen.

Trotzdem ist das aber keine Zwangsläufigkeit. Denn was immer unterschätzt wird ist die Logik. Man wird niemandem absichtlich weh tun, wenn es einem selbst schadet - außer in Momenten des Vernunftsverlust, die natürlich beim Homo Sapiens schon öfters vorkommen.
In Kleingruppen, in denen der Mensch und seine Vorfahren die Zeit verbrachten und letzendlich bis heuter verbringen, ist der Tod eines Einzelnen fast immer ein herber Verlust. Anders als in Situation, wo eine Seite der anderen total überlegen ist.

Zum anderen habe ich den Begriff Regeln sehr weitgehend verwendet, sollte Deine Frage also auf eine naturgegebene Empathie abzielen, so muss man doch beachten, daß die logische Folgerung aus Empathie die  Regel ist, dem Anderen kein unnötiges Leid zuzufügen. Diese muss nicht von Außen verfügt werden.

Das selbst die absurdesten Rechtfertigungen mensch ausreichen, um auch das schlimmste Leid des Anderen als nötig zu betrachten lässt mich aber vermuten, daß keine natürliche Notbremse existiert. Man kann sie sich aber aneignen, davon bin ich persönlich überzeugt.

[daveinitiv]

In dieser Allgemeinheit kann man das nicht so sagen.

Was uns aber die Realität immer wieder bestätigt ist das das Fehlen von Regeln (von außen) und auch nur das Fehlen von Sanktionen immer wieder zu Gewalt führen. Wie genau man das kalkulieren kann, wurde auch experimentell bewiesen.

Natürlich führt es zu Gewalt. Das ist doch die logische Konsequenz, die sich aus solchen Umständen ergibt. Wenn es die endogenen Faktoren, also eine Art Gewissen, Ethik/Moral des Einzelnen nicht mehr gibt, dann fallen ja auch die exogenen Faktoren weg, das kongruent abgebildete und herausgebildete Gemeinschaftsinteresse wird nicht mehr in Regelform gegossen. Und da es auch in der Natur des Menschen liegt, dass es immer welche gibt, die sich gegen dieses Gemeinschaftsinteresse auflehnen und Dinge nicht akzeptieren, ist die Folge Gewalt.

Trotzdem ist das aber keine Zwangsläufigkeit. Denn was immer unterschätzt wird ist die Logik. Man wird niemandem absichtlich weh tun, wenn es einem selbst schadet - außer in Momenten des Vernunftsverlust, die natürlich beim Homo Sapiens schon öfters vorkommen.

Aber das ist ja dann auch nur ein aus innen herauskommendes Kalkül. Wenn der Selbstschaden wegfällt, dann sieht es doch schon wieder ganz anders aus.

In Kleingruppen, in denen der Mensch und seine Vorfahren die Zeit verbrachten und letzendlich bis heuter verbringen, ist der Tod eines Einzelnen fast immer ein herber Verlust. Anders als in Situation, wo eine Seite der anderen total überlegen ist.

Aber wenn dieser Tod von Außen zugeführt wird, also nicht aus der "Peer-Group" kommt, dann ist der Verlust ja nur für die "Peer-Group" schmerzlich. Derjenige, der aus der/einer anderen "Peer-Group" kommt, für den spielt der Verlust, abstrakt gesehen, keine Rolle.

Zum anderen habe ich den Begriff Regeln sehr weitgehend verwendet, sollte Deine Frage also auf eine naturgegebene Empathie abzielen, so muss man doch beachten, daß die logische Folgerung aus Empathie die  Regel ist, dem Anderen kein unnötiges Leid zuzufügen. Diese muss nicht von Außen verfügt werden.

Das selbst die absurdesten Rechtfertigungen mensch ausreichen, um auch das schlimmste Leid des Anderen als nötig zu betrachten lässt mich aber vermuten, daß keine natürliche Notbremse existiert. Man kann sie sich aber aneignen, davon bin ich persönlich überzeugt.

Keine Notbremse, oder ist es eher so, dass das "Gewissen" ausgeblendet wird und mit den Rechtfertigungsgründen befriedigt wird, damit der Mensch mit der/den Tate/n leben kann? Also ein stark einsetzendes RDF?

Ich stell' mal ein Beispiel zur Diskussion:
Angenommen, man hätte die Chance einen Laptop, eine Stereoanlage (irgendetwas Hochwertiges, was man sich so nicht leisten kann) einem Unternehmen zu stehlen. Ohne, dass man a) erwischt werden würde, es b) jemals nachgewiesen werden könnte und c) keine Strafe folgen könnte und würde und diese drei Faktoren 100% feststehen würden. Zusätzlich weiß man, dass dieses Unternehmen ziemlich viel Gewinn macht, da es die Preise bestimmen kann, da es eine markbeherrschende Stellung hat und das Unternehmen beutet seine Angestellten aus, da es sehr geringe Löhne, bei erwartet viel Arbeitseinsatz zahlt.

Dies ist die Ausgangssituation. Wie viele Menschen würden das Produkt "mitgehen" lassen, weil es ja eigentlich gerechtfertigt ist?
Wer hier würde es für sich verantworten können?

[Thyrfing]

Ich stell' mal ein Beispiel zur Diskussion:
Angenommen, man hätte die Chance einen Laptop, eine Stereoanlage (irgendetwas Hochwertiges, was man sich so nicht leisten kann) einem Unternehmen zu stehlen. Ohne, dass man a) erwischt werden würde, es b) jemals nachgewiesen werden könnte und c) keine Strafe folgen könnte und würde und diese drei Faktoren 100% feststehen würden. Zusätzlich weiß man, dass dieses Unternehmen ziemlich viel Gewinn macht, da es die Preise bestimmen kann, da es eine markbeherrschende Stellung hat und das Unternehmen beutet seine Angestellten aus, da es sehr geringe Löhne, bei erwartet viel Arbeitseinsatz zahlt.

Dies ist die Ausgangssituation. Wie viele Menschen würden das Produkt "mitgehen" lassen, weil es ja eigentlich gerechtfertigt ist?
Wer hier würde es für sich verantworten können?

Ich nicht. Und hier muss ich nun anführen:"Ich bin so nicht erzogen worden.".
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die sich an anderen bereichern. Ferner unterliege ich der Annahme, dass alles was ich tue, vor allem anderen antue, wieder zurückkommt. Nicht von einer göttlichen oder höheren Macht gesteuert, vielmehr ist mir klar, dass mein Handeln zum einen mein weiteres Handeln im Leben beeinflusst und zum anderen, die Handlungen anderer mir gegenüber erheblich beeinflusst.

Wenn ich nun dieses Gerät nehmen würde, irgendjemand in meinem Umfeld würde dies bemerken. Es bleibt einfach nichts verborgen, auf dieser Welt. All sein Denken mir gegenüber wird nun, ab hier wahrscheinlich unbewusst, auf meine Tat bezogen. Und so wird sein Handeln und mein Handeln von dieser einen kleinen Bereicherung beeinflusst.
Gleiches gilt für den umgekehrten Fall. Das hätte dann aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eher positive Folgen, als in dem Fall, bei dem ich mich "moralisch" falsch verhalte.