Ethik und Moral, "angeboren" oder "erlernt"?

[warlord]

Ich hätte jetzt gesagt, ja, ich würde. Mit schlechtem Gewissen zwar, aber ich würde. 

Andererseits gibts ja z.B. bei Musikdownloads fast die von Dir geschilderte Situation. Und dort mache ichs nicht.  Schwer zu sagen, wenn man nicht wirklich eine konkrete reale Situation vor sich hat. 

[fränk]

Ich würde nicht.
Theoretisch.

Ich mache auch nicht.
Allerdings hat sich mir auch noch keine so lukrative Situation geboten.

Ich bin im Alltag zu faul zum Lügen und zum Bescheissen.
Man muss sich so viele Situationen und Gesichter merken und genau wissen welche Sauerei man wem angetan hat.
Ich habe daher vor einiger Zeit beschlossen es mit Ehrlichkeit zu versuchen.

Finanziell rechnet es sich aber leider nicht.
Jedenfalls nicht im Geschäftsleben.
Ich habe sogar den Eindruck man wird milde belächelt.

[daveinitiv]

Wenn ich nun dieses Gerät nehmen würde, irgendjemand in meinem Umfeld würde dies bemerken. Es bleibt einfach nichts verborgen, auf dieser Welt.

Der Ansatz ist aber, dass es verborgen blieben würde. Jeder deiner Freunde würde denken, du hättest es gekauft und würden nie nach der Art des Erwerbs fragen.
Es ist eine ganz abstrakte Konstellation, die ich hier gegeben habe, die natürlich so niemals geschehen würde.

[Thyrfing]

Wenn ich nun dieses Gerät nehmen würde, irgendjemand in meinem Umfeld würde dies bemerken. Es bleibt einfach nichts verborgen, auf dieser Welt.

Der Ansatz ist aber, dass es verborgen blieben würde. Jeder deiner Freunde würde denken, du hättest es gekauft und würden nie nach der Art des Erwerbs fragen.
Es ist eine ganz abstrakte Konstellation, die ich hier gegeben habe, die natürlich so niemals geschehen würde.

Ok, aber selbst hier hätte mein Handeln einen Einfluss. Zuerst auf mich. Mein Verhalten der Welt gegenüber würde anders sein. Und im Umkehrschluss würde die restliche Welt auf mich reagieren und zwar als Konsequenz auf meine Motivation an sie.

[MacFlieger]

Für mich etwas schwierig so spät noch einzusteigen. Aber ich versuche es trotzdem mal.

Ich glaube nicht, dass Moral und Gewissen den Kindern angeboren sind.
Ich glaube nicht, dass Moral und Gewissen ausschließlich durch Erziehung der Eltern geformt werden.
Ich glaube, dass den Kindern angeboren ist, dass sie Moral und Gewissen durch Interaktion mit der Umwelt erwerben können.
Zur Erklärung: Kinder verhalten sich gerade wenn sie noch sehr klein sind sehr rücksichtslos bzw. können die Folgen ihres Tuns noch gar nicht begreifen. Z.B. will mein Größerer öfters andere Kinder in den Arm nehmen. Gerade bei kleineren Kindern besteht dann aber die Gefahr, dass die beiden das Gleichgewicht verlieren, umfallen und sich das kleinere Kinde verletzt. Als ich ihm (deutlich) klar machte, dass er das Kind nur streicheln aber nicht umarmen dürfte, fing er fast an zu weinen und man musste ihn trösten. Ihm sind die möglichen Folgen noch nicht immer klar.
Durch Interaktion mit anderen (nicht notwendigerweise nur den Eltern) lernen Kinder für sie positive Verhaltensweisen und das sind eben nicht immer nur die egoistischen Verhaltensweisen. Die Kinder bekommen bei egoistischen Verhaltensweisen auch negative Rückkopplung, gerade auch wenn sie mit gleichaltrigen spielen. Daher meiner Meinung nach auch die Ähnlichkeit der Moralvorstellungen, die warlord ansprach. Sie ergeben sich meiner Meinung nach automatisch durch die Interaktion der Personen einer Gruppe, wie ein sich-selbst-organisierendes System. Sie lernen dabei zu kooperieren. Die Eltern sollten das natürlich durch Erziehung unterstützen und dieses Erlernen fördern.
Diese angeborene Fähigkeit Moral und Gewissen zu erlernen wird meiner Meinung nach auch in den Untersuchungen zu "Spiegelneuronen" unterstützt. Es wurde herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn die gleichen Areale aktiv sind, egal ob ich eine Handlung selber durchführe oder jemanden dabei beobachte. Dadurch soll das Möglichkeit zum Hineinversetzen in die Situation eines anderen begründet sein.

[daveinitiv]

Das, was du jetzt da ansprichst Flieger, in deinen Beispielen, hat es wirklich mit Gewissen, Ethik usw. zu tun.

Das "egoistische" Verhalten von Kindern, Umarmung etc., entspringt ja einem positivem Wunsch, nämlich Zuneigung zu zeigen. Dass die kleinen Menschen dann halt koordinativ noch nicht so drauf sind, dass mögliche negative Folgen auf jeden Fall vermieden werden, das indiziert doch aber nicht ein negative Bestimmung der Handlung.

Dass (und das meine ich generell) Kindern dann diese Zuneigungsbekundung durch die Umarmunf teilweise "abtrainiert" wird -- eigentlich schade, aber es ist halt schwierig den Unterschied zwischen richtiger Handlung und negativen, vielleicht unvermeidbaren Folgen aufzuzeigen, denn es sind Kinder, die Abstraktionsfähigkeit ist im Gegensatz zu einem Erwachsenen halt wesentlich geringer.

Es beantwortet aber immer noch nicht die Fragestellung.
Können Kinder bewusst negativ handeln, also eine bewusste Entscheidung treffen und wissen sie in ihrer Welt um mögliche Konsequenzen und nehmen diese billigend in Kauf, wenn sie so handeln oder ist dieses "Grundbewsusstsein" einfach noch nicht vorhanden?

[MacFlieger]

Das "egoistische" Verhalten von Kindern, Umarmung etc., entspringt ja einem positivem Wunsch, nämlich Zuneigung zu zeigen. Dass die kleinen Menschen dann halt koordinativ noch nicht so drauf sind, dass mögliche negative Folgen auf jeden Fall vermieden werden, das indiziert doch aber nicht ein negative Bestimmung der Handlung.

Klar, sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass Kinder die Folgen ihres Tuns noch nicht einschätzen können und war mir nur gerade stark im Gedächtnis. Beispiele für wirklich negative Handlungen (anderes Kind schlagen, Spielzeug wegnehmen etc.) gibt es ebenfalls genügend und man sieht sehr schön im Laufe der Entwicklung, wie sie lernen zu verstehen, dass ihnen Kooperation mehr bringt.

Dass (und das meine ich generell) Kindern dann diese Zuneigungsbekundung durch die Umarmunf teilweise "abtrainiert" wird -- eigentlich schade, aber es ist halt schwierig den Unterschied zwischen richtiger Handlung und negativen, vielleicht unvermeidbaren Folgen aufzuzeigen, denn es sind Kinder, die Abstraktionsfähigkeit ist im Gegensatz zu einem Erwachsenen halt wesentlich geringer.

Korrekt. Wobei er in diesem Fall darauf "trainiert" wurde, sich größere Mädchen zu schnappen, die nicht umfallen, oder zu warten, bis sich das andere Kind hinsetzt.

Können Kinder bewusst negativ handeln, also eine bewusste Entscheidung treffen und wissen sie in ihrer Welt um mögliche Konsequenzen und nehmen diese billigend in Kauf, wenn sie so handeln oder ist dieses "Grundbewsusstsein" einfach noch nicht vorhanden?

Nach meiner Erfahrung können sie anfangs weder positiv noch negativ bewusst handeln. Sie lernen die Folgen ihres Tuns erst mit der Zeit einzuschätzen und was positiv und negativ ist, entwickelt sich automatisch selbst organisierend bei der Interaktion mit der Umwelt. Unterstützt wird das dann durch Erziehung der Eltern/Erzieherinnen (nein, kein I), damit nicht alle Taten erstmal auftreten müssen, also quasi "Generationengedächtnis".

[daveinitiv]

Nach meiner Erfahrung können sie anfangs weder positiv noch negativ bewusst handeln. Sie lernen die Folgen ihres Tuns erst mit der Zeit einzuschätzen und was positiv und negativ ist, entwickelt sich automatisch selbst organisierend bei der Interaktion mit der Umwelt. Unterstützt wird das dann durch Erziehung der Eltern/Erzieherinnen (nein, kein I), damit nicht alle Taten erstmal auftreten müssen, also quasi "Generationengedächtnis".

Also müsste man von diesem Ansatz ausgehen, ganz abstrakt sagen, dass die Eltern, die Erziehenden, die Weichen stellen und das Kind zu seinem möglichen nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein nichts kann, da er so erzogen, sozialisiert wurde.
Ich lasse jetzt absichtlich die Parameter "Anderes Umfeld", "Schule" etc. außen vor, um diese Abstraktion zu bekommen, damit man, von den Parametern losgelöst, diskutieren kann, inwieweit es dann alles bei einem Kind "unselbstbestimmt" bleibt, wie sein Gewissen, Ethik/Moral herausgebildet wird.

Die anderen Parameter bewirken ja "nur" einen Abwägungs- und Entscheidungsprozess.

[MacFlieger]

Also müsste man von diesem Ansatz ausgehen, ganz abstrakt sagen, dass die Eltern, die Erziehenden, die Weichen stellen und das Kind zu seinem möglichen nicht vorhandenen Unrechtsbewusstsein nichts kann, da er so erzogen, sozialisiert wurde.

Nein, genau das meine ich nicht.
Meiner Meinung nach kommt ein Kind von alleine durch die Interaktion mit anderen Wesen seiner Spezies (siehe Spieltheorie) und durch die Fähigkeit des Hineinversetzens in andere (siehe Spiegelneuronen), zu einem Gut und Böse. Auch ohne Eltern und Erzieher als sich-selbst-organisierendes System. Daher auch die ähnlichen Moralvorstellungen unterschiedlicher Bevölkerungen.
Eltern und Erzieher wirken dann als zusätzliche Richtungsgeber, die aber nicht notwendig sind.

[warlord]

Wobei er in diesem Fall darauf "trainiert" wurde, sich größere Mädchen zu schnappen,

Der fängt ja früh an. 

[daveinitiv]

Nein, genau das meine ich nicht.
Meiner Meinung nach kommt ein Kind von alleine durch die Interaktion mit anderen Wesen seiner Spezies (siehe Spieltheorie) und durch die Fähigkeit des Hineinversetzens in andere (siehe Spiegelneuronen), zu einem Gut und Böse. Auch ohne Eltern und Erzieher als sich-selbst-organisierendes System. Daher auch die ähnlichen Moralvorstellungen unterschiedlicher Bevölkerungen.
Eltern und Erzieher wirken dann als zusätzliche Richtungsgeber, die aber nicht notwendig sind.

Also lässt man auch den Parameter Eltern weg, und die Kinder sind völlig isoliert untereinander, dann würde sich eine unseren Vorstellungen entsprechende Ethik/Moral herausbilden. Habe ich dich da so richtig verstanden?

[warlord]

Sofern es da Überlebende gäbe. 

[MacFlieger]

Ja, so würde ich das sehen.
Natürlich nicht so ausgefeilt, wie wir das aktuell kennen, sondern nur die Grundzüge. Ich denke, dass die Feinheiten sich dann über Generationen hinweg zusätzlich über die Rückkopplungsschleife "ältere Individuen" gebildet hat.

[daveinitiv]

Ich denke, dass die Feinheiten sich dann über Generationen hinweg zusätzlich über die Rückkopplungsschleife "ältere Individuen" gebildet hat.

Was ja in dem momentanen Gedankenexperiment nicht geht, da wir den Parameter der Eltern usw. auslassen. Bedeutet nach deiner Sicht würden immer nur Grundzüge "hervortreten".

[MacFlieger]

Ja, genauso. Die ethischen Grundlagen wurden ja über die Jahrtausende immer weiter verfeinert und jedes "Böse"/"Gute" erst einmal selber machen, um daraus die Zuordnung Gut/Böse zu lernen, ist ja nicht möglich.
Also praktisch ein selbst-organisierendes System, dass sich durch Interaktion eines Kindes mit den Wesen seiner Spezies verbunden mit einem "Gedächtnis" durch Weitergabe von derartig erhaltenen Zuordnungen über die älteren Wesen der Spezies.