CO2 Debatte aller Orten

[warlord]

Weltwoche: Globale Erwärmung vorläufig abgesagt

[radneuerfinder]

... oder auch nicht:
http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/artikel/291/174768/

[warlord]

Und trotz noch nie dagewesener CO2-Konzentration wirds doch irgendwie nicht so recht wärmer? Ist der Zusammenhang also vielleicht doch nicht so ganz nachgewiesen? 

[radneuerfinder]

David J.C. MacKay, Doktor der Informatik und Professor für Naturphilosophie im Fachbereich Physik an der Universität Cambridge hat mal rumgerechnet und 5 Szenarien für drastische CO2 Reduktion entworfen. Die Beta seiner Studie steht zum öffentlichen gegenlesen hier:
http://www.withouthotair.com/

Einen kleinen Einblick auf deutsch gibt:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28292/1.html


Ich muss mal das Kapitel zum Energiesparen lesen. Da sieht der Mann erstaunlich wenig Luft.

[Terrania]

Interessanter Aufsatz. Das was mir mein "Bauchgefühl" schon seit einiger Zeit einflüstert (Der Einsatz regenerativer Energien als 100%-Ersatz für Öl, Gas & Atom) scheint den Tatsachen zu entsprechen. Sollte sich jeder grüne Dogmatiker mal in Ruhe durchlesen …

[Thyrfing]

Nun, so neu und wegweisend finde ich das aber nicht. Es muss doch jedem klar sein, das man derzeit eben nicht die technischen Möglichkeiten hat, Energie auf umweltschonende und gleichzeitig effiziente Art und Weise herzustellen.
Aber man verliert sich lieber in den sinnlosen Debatten, anstatt die Forschungsgelder sinnvoll zu verteilen. Gelder für die Atomenergie, die noch heute gezahlt werden, finden sich bei den regenerativen Energien zu 0,5% wieder. Davon gehen 0,02 auf Solarenergie und Windenergie. Was denkt man denn nun, wird man hier an Verbesserungen erarbeiten?

Ich arbeite in einem Unternehmen, das Generatorgetriebe für die Windanlagen herstellt. Wir sind sozusagen Marktführer. Aber auch hier wird nur versucht, mit immer gleicher Technik immer mehr Energie herzustellen. Die Getriebe werden immer größer, weil immer mehr Kraft aufgenommen werden muss, heißt, es werden immer mehr andere Rohstoffe verbraucht. Ach ja, geschmiert werden die Dinger immer noch mit Öl und nicht jedes Getriebe läuft mit Polyglykol-Öl, welches kein Mineralöl ist. Wobei, nebenbei bemerkt, PG-Öl nach meinen persönlichen Beobachtungen im Betrieb erheblich mehr Hautstörungen bei den Mitarbeitern auslöst. Es ist eben "aggressiver".

Ein "Querdenken" ist für mich nicht ersichtlich. Man verlässt sich eben auf die Kuh, die man melken kann.

Es kann nur ein intelligenter Mix von allem uns über die Zeit retten, außerdem bin ich überzeugt, in der Zukunft werden die Eigenversorger besser gestellt sein...

[Terrania]

Auf was beziehst du das? Auf den Aufsatz? Ich finde der Aufsatz gibt genau deine Gedanken wieder, nur halt fundiert. Da ist auch ein Beispiel über die Spendings für den Irak-Krieg und z.B. Wind-Energie drin. Seeehr aufschlussreich. Du musst allerdings die langfassung runterladen, die kurze - von Heise zusammengefasste - Fassung ist nett, aber wenig aussagekräftig …

[Florian]

Lese ich mir demnächst auch mal durch, dann eine Beurteilung.
Zu den Beiträgen im Mai wollte ich eigentlich auch was schreiben, mal schauen ob ich die Zeit finde.


Aber kurz was anderes:
Zur Zeit wird ja wieder die Atomkraft als Klimaretter vermarktet.
Nun, zum einen wissen wir ja, daß die Gesamtbilanz, was CO-Zwo angeht, keineswegs soooo günstig ist. Sicher, wesentlich günstiger als bei einem Kohlekraftwerk, aber bei einem top-modernen Gaskraftwerk nähert man sich schon an.
Aber was immer total vergessen wird: Ist Wasserdampf, den die Kernkraftwerke rauslassen, etwa nicht klimaaktiv? Natürlich, er bildet Dunst und Wolken, und staut so nachts die Wärme.
Zudem enthält er Radioaktivität, wie übrigens auch die Abgase von Kohlekraftwerken (allerdings andere Stoffe, siehe dazu eine ältere Studie der deutschen Strahlenschutzkommission).
Nun lese ich durch Zufall bei Franz Alt, daß Radioaktivität die Kondensation stark begünstigt. Nun weiß ich schon das Alt seit Jahrzehnten gegen die Kernkraft kämpft, aber diese Tatsache scheint ja nun wirklich zweifelsfrei richtig.
Jetzt fehlt mir nur noch die Größenordnung. Wie viel Radioaktivität hat der Mensch in die Atmosphäre eingebracht, auch durch Atombomben, wie lange hält sie sich, und wie sehr trägt diese zur Wolkenbildung und damit auch zur Erwärmung bei?

Solche Fragestellungen kommen leider in der Debatte nie vor, alles konzentriert sich aufs Kohlendioxid.  Dadurch entstehen dann die Wissenslücken, die alle Seiten für ihre Propaganda ausnutzen.

[Terrania]

Wasserdampf enthält Radioaktivität? Wie kommst du auf das schmale Brett? Das sind zwei völlig getrennte Kreisläufe! Und ganz nebenbei: alle Kraftwerke die mit Kühlung arbeiten, emittieren Wasserdampf. Kohlekraftwerke allerdings dazu noch co, co2, Rauch und damit Schwefel und Schwefelwasserstoffe.

[Thyrfing]

Auf was beziehst du das? Auf den Aufsatz? Ich finde der Aufsatz gibt genau deine Gedanken wieder, nur halt fundiert. Da ist auch ein Beispiel über die Spendings für den Irak-Krieg und z.B. Wind-Energie drin. Seeehr aufschlussreich. Du musst allerdings die langfassung runterladen, die kurze - von Heise zusammengefasste - Fassung ist nett, aber wenig aussagekräftig …

Ja, genau darauf. Ich finde das halt nicht so neu, wie es dargestellt wird, da das eigentlich schon länger klar ist. Jetzt sogar mit Zahlen hinterlegt

[warlord]

Nun lese ich durch Zufall bei Franz Alt, daß Radioaktivität die Kondensation stark begünstigt. Nun weiß ich schon das Alt seit Jahrzehnten gegen die Kernkraft kämpft, aber diese Tatsache scheint ja nun wirklich zweifelsfrei richtig.

Da wird ja aber wohl auch von Alt manipulativ operiert, wenn er (und dank ihm Du  ) verallgemeinernd von Radioaktivität schreibt. Er beschreibt ein Experiment mit Alpha-Teilchen. Dass Helium-Ionen die Kondensation fördern, kann ich irgendwie ja noch nachvollziehen. Das tun viele andere von Menschenhand in die Luft freigesetzte Stoffe wohl auch. Gemäss der von Dir verlinkten Studie sind es aber gerade primär Kohlekraftwerke, die Alpha-Strahler in ihren Abgasen haben. (Wobei gerade da bezüglich Kondensations-Induktion die Alpha-Strahler wohl nur einen vernachlässigbaren Teil ausmachen. Weit schlimmer, da häufiger, dürften andere Partikel sein.)
Demgegenüber setzen die Kernkraftwerke gemäss der Studie primär Beta- und Gammastrahler frei. Dass diese Strahlungen einen grossen Einfluss auf die Kondensation haben, wage ich mal zu bezweifeln. (Und abgesehen davon würde mich, wie Terrania, schon auch noch interessieren, wie sich deren Präsenz (im Dampf?) technisch erklären lässt.)

[Terrania]

War vorhin auf den iPhone: nur kurz zum CO2 in AKWs: Ein AKW emittiert, einmal in Betrieb überhaupt kein CO2. Wie auch, es entsteht keine Verbrennung im landläufigen Sinne. Allenfalls die Herstellung eines AKW emittiert CO2, übrigens genauso wie ein jedes andere Kraftwerk. Die Herstellung und der Abbau von Uran wird immer gerne als CO2 Emittent herangezogen. Das ist richtig, im Vergleich zum Abbau von Kohle aber wahrscheinlich lächerlich, genauso wie der Abbau von Öl (dessen Weiterverabeitung in Diesel bzw. Schweröle, die besonders Umweltschädlich für Kraftwerke benutzt werden). Dasselbe mit Gas, wo immerhin der Transport UND/ODER der Bau von Pipelines anfällt. Man kann AKWs als Irrweg ansehen. Das ist absolut in Ordnung. Aber man sollte die Kirche - in diesem Falle die Physik - im Dorf lassen.
In unserer Presse und einschlägigen Kreisen hat sich eine FUD-Verbreitung durchgesetzt, was Kernkraft angeht, die beängstigend ist. Vor allem, wenn es um Dinge geht, die nichts mit der Entsorgung zu tun haben. Und unser Umweltminister (genau der, der mit dem IQ kaum über Zimmertemperatur (Gottseidank ist Sommer …)) bläst völlig ahnungslos ins gleiche Horn. Beschämend. Es gibt weißgott genug Argumente gegen die Kernenergie, die Hand und Fuß haben, obigen gehören definitiv nicht dazu.
Thyr: du sagts ganz richtig - mit Zahlen unterlegt. Ich bin Zahlenmensch, deshalb habe ich das mit solch einem Interesse gelesen …

[Florian]

Vorneweg: Eigentlich wollte ich ein paar Fragen formulieren und keine Rede schwingen, da ging wohl der Gaul mit mir durch.

Wasserdampf enthält Radioaktivität? Wie kommst du auf das schmale Brett? Das sind zwei völlig getrennte Kreisläufe!

Ja, getrennt, so gut es geht.
Wenn sie wirklich völlig getrennt wären, würden Kernkraftwerke doch keine Radioaktivität emittieren. Tun sie aber, wenn auch in minimalster Weise.
Oder woher kommen die Emissionen sonst?

Und ganz nebenbei: alle Kraftwerke die mit Kühlung arbeiten, emittieren Wasserdampf. Kohlekraftwerke allerdings dazu noch co, co2, Rauch und damit Schwefel und Schwefelwasserstoffe.

Na klar. Sogar ganz ohne Wasserkühlung entsteht bei Kohleverbrennung auch Wasserdampf, da Kohle ja auch Wasser enthält, je nach Qualität mehr oder weniger.
Es geht mir aber um die Mengen, da würde ich gerne genaueres wissen. Und der Wirkung von Radioaktivität auf die Kondensation und dann wiederum die Wirkung der Kondensation/Dunstbildung auf die Erderwärmung.
Letzteres scheint mir nach weiterem Quellenstudium vernachlässigbar, denn der anthropogene Wasserstoffeintrag ist wohl doch eher klein im Vergleich zum riesigen natürlichen.
Bei lokalem Kleinklima dürfte es wohl anders aussehen, nun habe ich dafür aber keine weitergehenden Quellen gefunden und will jetzt auch nicht extra einen Studiengang belegen.

Da wird ja aber wohl auch von Alt manipulativ operiert, wenn er

Wie gesagt hat er den Artikel nicht selbst geschrieben.

(und dank ihm Du  ) verallgemeinernd von Radioaktivität schreibt. Er beschreibt ein Experiment mit Alpha-Teilchen. Dass Helium-Ionen die Kondensation fördern, kann ich irgendwie ja noch nachvollziehen. Das tun viele andere von Menschenhand in die Luft freigesetzte Stoffe wohl auch. Gemäss der von Dir verlinkten Studie sind es aber gerade primär Kohlekraftwerke, die Alpha-Strahler in ihren Abgasen haben.

Dieser „Widerspruch" ist mir zunächst auch aufgefallen. Betastrahler verhalten sich aber genauso. Gammastrahler nicht.

(Wobei gerade da bezüglich Kondensations-Induktion die Alpha-Strahler wohl nur einen vernachlässigbaren Teil ausmachen. Weit schlimmer, da häufiger, dürften andere Partikel sein.)

Das ist ja eben die Frage. Wie stark wirkt was?

[warlord]

Könnte es eventuell gar sein, dass die gesundheitliche Schädlichkeit von Radioaktivität lange Zeit übertrieben worden ist?

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/wellness_in_radioaktivem_wasser_1.797641.html

[Florian]

Kannst es ja mal ausprobieren. Berichte dann bitte alle 10 Jahre. Brauchst natürlich noch etwa 1000 Klone, um alle Faktoren abzubilden.
Ich meine, ausschließen kann man das wohl nicht.

Allerdings bekommen wir aber alle eh schon eine Dosis ab, die (vielleicht deutlich?) über dem normalen „Naturwert“ liegt, man denke nur an die vielen Durchleuchtungen, die zumindest in Deutschland eine Art Volkssport zu sein scheinen.
Neulich las ich, man könne Pilze kostenlos beim Strahlenamt (oder so) in München auf Radioaktivität untersuchen lassen, Tschernobyl…, die Halbwertszeiten sind halt ein bisschen lange. Sind halt teilweise über dem Grenzwert, den es ja eigentlich gar nicht geben dürfte, weil es ja angeblich keine ungefährliche Strahlendosis gibt.
 Nehme jetzt einfach mal an die Ausdünstungen der Billig-Couch sind gesamtgsundheitlich betrachtet schlimmer, aber wer weiß (übrigens ein Thema bei starken Hausdämmungen,  womit wir wieder näher am Thema sind)?
Werden womöglich wegen der vielen Schadstoffe die Menschen immer älter?

Schnell einige Patente einreichen.