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Gesetzentwurf der EU-Kommission zur Telekommunikationsdatenspeicherung

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Florian:

--- Zitat von: warlord am September 21, 2005, 22:27:08 ---Ein Fünkchen Wahrheit ist in solchen Aussagen natürlich schon. Allerdings lassen wir uns da von den Strafverfolgungsbehörden (mit eilfertiger Hilfe der Medien) mit "Internetkriminalität" einen Terminus aufzwängen, der doch fragwürdig ist. Denn ein sich rein im Virtuellen abspielendes Verbrechen kann es fast nicht geben. So gesehen gibt es eigentlich keine Internetkriminalität, sondern nur Kriminelle, welche Internet nutzen. Oder wer spricht schon von Telefonkriminalität oder Briefkriminalität?
--- Ende Zitat ---

Der Begriff ist natürlich problematisch. Tatsächlich gibt es aber mittlerweile quasi virtuelle Verbrechen. Natürlich hebt der Phishing-Gangster das Geld irgendwo, irgendwann mal ab bzw. überweist es, um etwas zu kaufen. Aber Geld ist ja heutzutage auch nur noch Bit und Byte. Das kann man solange hin- und rüberschieben, wie man möchte.
Und das Internet bietet schon auch Möglichkeiten, die es so nicht gab, Erpressung im virtuellen Raum gibt es ja auch schon, Pornobild-Poster in Chaträumen von Kindern usw. Natürlich sind das "nur" alte Verbrechen in einem neuen Umfeld, aber was soll die Polizei da machen, wenn sie keinerlei Spuren hat? Früher konnte das Kind wenigstens noch sagen: "Die hat mir der Onkel gezeigt."
Ich würde also schon sagen, daß durch die Möglichkeit der Straffreiheit Probleme entstehen.
Tatsache ist natürlich auch, daß sich halbwegs intelligente Verbrecher eines IP-Vertuschers bedienen würden. Das ist z.Z. noch legal und wenn vielleicht auch die NSA da noch dahinter kommt, die Polizei sicher nicht.


--- Zitat von: warlord am September 21, 2005, 22:27:08 ---Ich arbeite selbst bei einer Behörde, die auch über Ermittlungsabteilungen verfügt. Jene Kollegen klagen natürlich auch ständig, sie hätten zuwenig Möglichkeiten. Mich erschrecken hingegen ab und zu die Möglichkeiten, die sie haben.
Letztlich geht es bei all diesen Aufzeichnungs- und Speicherbemühungen primär um eine Verlagerung von Aufwand und Kosten. Quasi ein Outsourcing eines Teils der Strafverfolgung. Für die Ermittler ist es natürlich wesentlich einfacher, (mit entsprechender Software) nur noch Datensammlungen durchforsten zu müssen. Denn "der Ausseneinsatz", eine reale Überwachung einer Person, ist natürlich sehr schnell mit einem enormen Personal- und Kostenaufwand verbunden.
--- Ende Zitat ---

Ja, daß ist auch nach Meinung einer der wichtigsten Gründe für alle diese Bemühungen: Kosten sparen, immer weniger Polizisten auf der Strasse und den Menschen vorgaukeln, es würde ja doch was gemacht.


--- Zitat ---Ob mit diesem Teil-Outsourcing aber letztlich für die Gesamtvolkswirtschaft wirklich Kosten eingespart werden, ist wohl nicht so klar. Und ganz abgesehen davon, ist natürlich jedes Outsourcing von hoheitlichen Aufgaben, wie es die Strafverfolgung ist, staatspolitisch in höchstem Masse bedenklich.

--- Ende Zitat ---

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt, der in der Diskussion, zumindest hierzulande, so gut wie nie vorkommt. Bringt man hier nicht Daten mutwillig an kommerziell Interessierte? Wer kontrolliert eigentlich die? Und wie verträgt sich das mit der Informationsfreiheit, d.h. Akteneinsicht usw.?

Florian:

--- Zitat von: Locusta am September 21, 2005, 22:47:16 ---Genau hierin sehe ich das Problem. Klar wäre vieles einfacher, wenn es solche Möglichkeiten gäbe, aber je mehr wir in diese Richtung gehen, umso mehr gehen wir in die Richtung, dass wir REFID-Chips unter der Haut zwangsweise tragen müssen, damit die Verbrechen und der Terrorismuss besser bekämpft werden kann. In meinen Augen sind solche Maßnahmen nur Schikane der Verantwortlichen und dienen lediglich dazu, den Bürger zu unterdrücken und zu kontrollieren, ausserdem um die Macht zu erhalten.
--- Ende Zitat ---

Glaube ich so nicht, aber natürlich sind die Möglichkeiten heute schon enorm und werden zunehmen. Da wünscht man sich dann schon völlige Transparenz in einer Demokratie.
Ich muß immer an die Duftprobenregale der Stasi denken. Wie hätte die sich über das Internet gefreut, und die Gestapo erst.
Der Traum vom freien Netz, der den Bürger emanzipiert ist mittlerweile zum Alptraum geworden. "Always online" heißt eben auch Möglichkeit zur totalen Überwachung.


--- Zitat ---Wäre es nicht klasse, wenn man solche Daten, z.B. wo du dich befindest (dort wo dein Handy ist, befindest du dich normalerweise auch), z.B. zu Marktforschungszwecken einsetzen würde? Man könnte ganz direkt spezielle Werbung ganz für den Nutzer machen oder man könnte andere tolle Sachen damit machen. Dem Bürger wird dann so was wie: "Damit brauchen Sie keinen Schlüssel mehr um in ihr Auto zu kommen, es startet dann ganz von alleine" usw. erzählt. Dann heisste es: "Jo, kein Ding, ist mir egal".
--- Ende Zitat ---

Das wird anders noch einfacher: Rabatt versprechen. Payback und co. zeigen, wie es geht.



--- Zitat ---Ich frage mich gerade, wie viele Terroranschläge bis jetzt in Deutschland waren, die vom propagierten islamistischem Fundamentalisten verübt worden sind. Irgendwie fällt mir da nix ein...
--- Ende Zitat ---

Man hört ja immer, so und so viele wären verhindert worden. Da würde ich auch sehr gerne mal Genaueres wissen.
Verhindert hat man z.B. (angeblich) den Bombenanschlag von München, daß wären allerdings Neonazis gewesen. Da hat aber, soweit ich mich erinnere, Einer ausgepackt.
Nicht aufgeklärt ist die Handgranatenexplosion in Düsseldorf.


So, jetzt gehe ich mal offline. :)
Im WDR kommt gleicht "Get Carter" im Original, kaum zu glauben: Der kommt zu ersten mal im deutsche Fernsehen!

MacFlieger:

--- Zitat von: warlord am September 21, 2005, 19:55:21 ---Man hört immer nur "ist mir doch egal, ich habe ja nichts zu verbergen".
--- Ende Zitat ---

Ich weiß nicht, wo ich das gelesen habe, aber als Antwort darauf:
"Warum machst Du dann auf der Toilette immer die Tür zu?"

Nene, den Leuten sind die Mißbrauchsprobleme völlig egal. Auch wenn aktuell ein Mißbrauch nicht stattfindet oder verhindert wird, wenn die Daten erstmal auf Halde liegen, werden damit Begehrlichkeiten geweckt, diese doch auch zu einem anderen Zweck zu benutzen. Oder aber es findet sich ein Weg diese illegal zu nutzen. Die größte Sicherheit ist immer noch, wenn man keine Daten sichern muß. Daher ja auch der Grundsatz im Datenschutz, so wenig Daten wie möglich zu sammeln.

Genauso beim genetischen Fingerabdruck: Einen Fingerabdruck von jedem Bürger zu sammeln ist extrem gefährlich. "Ich bin doch kein Triebtäter, also habe ich nichts zu verbergen..." Aber was kann man alles aus diesem Fingerabdruck auslesen? "Es werden doch nur nicht-kodierende Bereiche benutzt." Was ein nicht-kodierender Bereich ist und welche Infos der enthält, ist noch garnicht klar! Aktuell ist es sogar so, daß die Fachwelt die Gene nur für einen geringen Teil des Erbgutes hält und die Bedeutung der "nicht-kodierenden" Bereiche erst jetzt erkannt werden. Wenn man dann erstmal eine Datenbank hat, aus der man was auslesen kann, dann wird es irgendwann geschehen. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Aber biete den Leuten 1% Rabatt und schon liefern die ab, was sie wann wo gekauft haben. Fragt man sie direkt, bekommt man die Antwort: "Das geht Dich nichts an." Oder laß Dir deren Telefonrechnung mit Verbindungsnachweis zeigen: "Das geht Dich nichts an." usw. Denen ist einfach nicht klar, was diese Aufzeichnungen bedeuten. Das ist einfach etwas in der virtuellen Computerwelt. In der realen Welt rücken sie solche Daten nicht heraus.

Zum Terror: Ja klar, je größer die Überwachung, desto größer die Sicherheit. Dummes Geschwätz. In London gibt es eine komplette Videoüberwachung. Konnte damit der Anschlag verhindert werden? Nein, man konnte damit nur rauskriegen, wer sich in die Luft gesprengt hat. Das ganze führte nur dazu, daß ein Unschuldiger erschoßen wurde. Ein toller "Erfolg".

Tschö, MacFlieger.

Florian:

--- Zitat von: MacFlieger am September 22, 2005, 08:38:59 ---Zum Terror: Ja klar, je größer die Überwachung, desto größer die Sicherheit. Dummes Geschwätz. In London gibt es eine komplette Videoüberwachung. Konnte damit der Anschlag verhindert werden? Nein, man konnte damit nur rauskriegen, wer sich in die Luft gesprengt hat. Das ganze führte nur dazu, daß ein Unschuldiger erschoßen wurde. Ein toller "Erfolg".

--- Ende Zitat ---

Dem muss man dann doch etwas widersprechen, auch wenn natürlich die Illusion der totalen Sicherheit oft benutzt wird, um Begehrlichkeiten durchzusetzen.
Jedenfalls sind ja die Bomben bei der zweiten Welle nicht hochgegangen. Diese Leute hätten es ja mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit noch einmal probiert. Und beim ersten Anschlag konnte man immerhin einige Komplizen dingfest machen, und die Zerschlagung dieser Strukturen ist ja auch sehr wichtig.
Und ob der irrtümlich Erschossene nicht auch ohne diese Aufnahmen hätte sterben müssen? Ich sehe hier keinen zwingenden Kausalzusammenhang.

Keineswegs will ich die totale Überwachung! Aber in U-Bahn-Höfen? Da besteht schon eine gewisse Notwendigkeit der Kontrolle, nicht nur in Bezug auf Terrorismus. Ja, daß könnte man natürlich auch mit Polizisten vor Ort lösen, aber erstens ist das zu teuer (was ja nicht nur die Politiker so sehen, sondern der Steuerzahler) und die Frage, ob das wirklich soviel besser ist, ist für mich auch nicht klar.

Aber tendenziell gebe ich Dir natürlich recht. Hier wird von interessierte Seite viel Scharlatanerie betrieben.

Locusta:

--- Zitat von: MacFlieger am September 22, 2005, 08:38:59 ---Nene, den Leuten sind die Mißbrauchsprobleme völlig egal. Auch wenn aktuell ein Mißbrauch nicht stattfindet oder verhindert wird, wenn die Daten erstmal auf Halde liegen, werden damit Begehrlichkeiten geweckt, diese doch auch zu einem anderen Zweck zu benutzen. Oder aber es findet sich ein Weg diese illegal zu nutzen. Die größte Sicherheit ist immer noch, wenn man keine Daten sichern muß. Daher ja auch der Grundsatz im Datenschutz, so wenig Daten wie möglich zu sammeln.

Genauso beim genetischen Fingerabdruck: Einen Fingerabdruck von jedem Bürger zu sammeln ist extrem gefährlich. "Ich bin doch kein Triebtäter, also habe ich nichts zu verbergen..." Aber was kann man alles aus diesem Fingerabdruck auslesen? "Es werden doch nur nicht-kodierende Bereiche benutzt." Was ein nicht-kodierender Bereich ist und welche Infos der enthält, ist noch garnicht klar! Aktuell ist es sogar so, daß die Fachwelt die Gene nur für einen geringen Teil des Erbgutes hält und die Bedeutung der "nicht-kodierenden" Bereiche erst jetzt erkannt werden. Wenn man dann erstmal eine Datenbank hat, aus der man was auslesen kann, dann wird es irgendwann geschehen. Das ist nur eine Frage der Zeit.
--- Ende Zitat ---
Genau darin sehe ich auch das Problem. Wenn man die Daten hat, kann man damit viele tolle Dinge anfangen. Mal angenommen, von jedem Menschein in Deutschland wird eine DNA-Probe genommen und diese wird dann in einer Datenbank zwecks Verbrechensbekämpfung gespeichert, ist das ein extremes Sicherheitsrisiko für alle Menschen. Natürlich wird es einfacher für die Ermittler, was man aber zusätzlich wissen sollte ist, dass die DNA ja, auch deine) nicht eindeutig ist. Ein Beispiel:

In X wird jemand ermordet. Der Täter hat netterweise seine DNA zurück gelassen, z.B. in Form von 2 Haaren, die dem Täter bei der Tat ausgefallen sind. Also machen die Ermittler einen DNA-Test und vergleichen dieses Ergebniss mit deren DNA-Datenbank. Jetzt stellen sie fest, dass du die gleiche DNA hast wie der Täter. Soll heissen: Du bist der Täter! Aber leider warst du es nicht, wa du z.B. zu Hause warst und geschlafen hast. Naja, ist halt dein Pech, dass du die gleiche DNA hast, deswegen kommst du halt ins Gefängniss, selbst schuld. Genau so was ist in den USA passiert. Da wurde jemand in einer Stadt ermordet, DNA-Spuren wurden gefunden, dann haben sie einen DNA-Massentest gemacht (man macht da ja mit, schließlich war man es nicht). Resultat: Einer der Probanten hatte die gleiche DNA wie der Täter. Diese Person beteuerte aber seine Unschuld, hatte auch ein Alibi wurde dann aber trotzdem zu Tode verurteilt und hingerichtet. Ein paar Monate nach der Hinrichtung wurde wieder jemand umgebracht, was seltsam war: Die DNA vom Hingerichteten war schon wieder am Tatort, wieder in Form des Täters. Es stellte sich heraus, dass es in der Stadt noch jemanden mit der exakt gleichen DNA gab, welcher der wahre Täter war. Der echte Täter wurde dann auch hingerichtet. So hatten die Amis "Gerechtigkeit" zum Preis eines Unschuldigen, der noch nicht mal etwas machen konnte, da seine DNA mit der des Täters gleich war.

Soll heissen: Solche "Massensammelbanken" sind ein extremes Sicherheitsrisiko für die Menschen, denn wenn man Pech hat kommt man in größte Probleme, nur weil man eben einen gleichen Fingerabdruck oder eine gleiche DNA wie der Täter hat. Da so was schon passiert ist, bin ich gegen jegliche Erfassung solcher biometrischen Merkmale. Und ja, es ist mir egal, ob die Chance zu so einer Verwechslung 1:1.000.000.000.000.000 steht. Fakt ist, die Chance zur Verwechslung besteht und ist faktisch gesehen auch schon vorgefallen. Ich weiß nur von einem Fall, aber das ist ein Fall zu viel.

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