Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: Florian am November 15, 2005, 19:17:28
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r wohl noch nicht herum. oder steckt er vielleicht schon im Schornstein fest ?
Der alte Fettsack! Kommt vom vielen Cola saufen... :P :D
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..dem er zumindest seine existens zu verdanken hat...
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...nur gut das wir in Deutschland keinen Plörre saufenden dicken Rauschebart als Vorbild für die Kinder haben...
aber ich glaub der Rote amerikanische Rentier-Quäler läuft unserem guten alten Nikolaus langsam den Rang ab!
bei den Kids ist es glaub ich eh schon zu spät!
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Hmmm, Nikolaus ist doch eher in den Niederlande recht groß (Geschenke gibt's da am 6.12. und nicht am 24.12.)
Hier ist doch eher das Christkind, oder?
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Eben immer weniger Christkind!
Bei uns in Bayern war's immer so:
Der Nikolaus (ja wohl das Vorbild für "den Anderen") kommt natürlich am 6.12. Das ist schließlich sein Festtag. Der hat immer den Krampus im Schlepptau. Anderswo ist's der Knecht Ruprecht, daß ist aber nicht nur ein Synonym, wie manche meinen. Der Krampus ist ja, im Gegensatz zum Ruprecht, mehr vorchristliche Sage als tatsächliche historische Person - ihre Aufgabe überschneidet sich aber insofern, daß sie die bösen Kindern bestrafen und den Hl. Nikolaus begleiten. Da kann man dann schon durcheinander kommen. ;)
Der Krampus ist wohl die urtümlichere und auch härtere Variante und wird in gewissen Gegenden auch von "Jugendgangs" ;) mißbraucht um Kinder, aber auch Erwachsene, zu erschrecken bzw. sogar mit der Rute unmotiviert eine drauf zu zünden. Durfte ich noch selbst erleben, war aber schneller als die in ihrer Verkleidung. :)
So, der Hl. Nikolaus hat natürlich einen Sack (bzw. den trägt der Krampus) und einen weißen Bart, trägt aber natürlich Bischofsmütze und -gewand sowie den Stab! Nun setzt er sich hin und fragt:
"Warst Du brav?" etc. und verteilt dann kleine (!) Geschenke wie Mandarinen und Walnüsse und so Zeug, daß die Kinder heutzutage eh nicht mehr mögen. :) Währenddessen schaut der Krampus böse drein und droht mit der Rute. Ein prägendes Erlebnis. ;)
Das fand auch in der Schule statt und da wurde dann die Lehrerin über das Kind befragt. Spannung!
Und am 24. kommt das Christkindl.
Eigentlich doch ganz einfach.
Schon als Kind habe ich mich da immer gefragt, warum sich in diesen Weihnachtsfilmen die Väter als Nikolaus verkleiden, an Hl. Abend mein' ich, weil ich nicht wusste, daß es da noch einen Fettsack gibt.
Der Weihnachtsmann ist soz. ein Crossover aus Nikolaus und Christkind, angereichert mir jeder Menge bunter Märchen; lebt am Nordpol, fährt fliegenden Rentier-Schlitten, betreibt Elfenwerkstätten usw.
Ich finde den alten Brauch da irgendwie schöner und näher an den Menschen, v.a. ist der Kitsch nicht so groß.
Es soll in Deutschland aber auch schon vor der Dominanz der US-Kultur den Weihnachtsmann gegeben haben...
Ach, i.Ü.: Check your sources! ;)
Der Santa ist keine Coca-Cola-Erfindung, er wurde nur mal in einer Kampagne gezeichnet und brachte damals die optische Entwicklung dieser Gestalt soz. auf den Punkt. Man kann aber eine klare Entwicklungslinie dahin ziehen und C-C waren nicht die Ersten, die ihn so darstellten.
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Bei uns kommt auch das Christkind und nciht der Weihnachtsmann.
Die Wohnzimmertür wird Heilig Abend abgeschlossen und mit einem Tuch oder ähnlichem der Einblick durch die Scheibe/das Schlüsselloch verwehrt.
Zum Glück steht im Wohnzimmer ein Mac, der an die Stereoanlage angeschlossen ist und den man per VNC fernsteuern kann (BT geht leider nicht durch die Tür). Da kann man dann ab und zu Geräusche abspielen, wie Glöckchen klingeln etc. Das erhöht die Spannung und Vorfreude...
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Hier in der Schweiz halten wirs (fast) wie die Bayern. Nur dass der Dunkle Typ nicht Krampus, sondern Schmutzli heisst. Ach und hier hat der Nikolaus häufig noch einen Esel dabei.
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@flo: ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, aber ich denke schon, dass der bursche von coca-cola erfunden wurde. ich muss mich da mal schlau machen...
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@flo: ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, aber ich denke schon, dass der bursche von coca-cola erfunden wurde. ich muss mich da mal schlau machen...
"Wer hat's erfunden?" ;D
Gruß an den Schmutzli. :)
Es ist schon so, wie ich schrieb. Das CC den "erfunden" hätte ist eine Legende. Der Weihnachtsmann hat sich über Jahrhunderte dahin entwickelt, wo er jetzt ist, dann hat CC die Figur (als comichafte Zeichnung) mal in einer Werbekampagne benutzt ("Dream of Santa"). Nun kann man sagen, daß seitdem alle Weihnachtsmänner, alias Santa Claus, irgendwie so aussehen, aber wie gesagt hat diese Zeichnung die Entwicklung nur auf den Punkt gebracht. D.h. das rot-weiße Gewand und die korpulente Gestalt kamen auch schon früher vor und mit Verbreitung der Massenmedien wurde die Figur immer mehr standardisiert. Die CC-Kampagne fand 1931 statt - da gab es den Weihnachtsmann schon lange.
Auch wird die Kraft der Werbung hier wohl deutlich überschätzt.
Natürlich hat die Firma dann jedes Jahr eine solche Kampagne gefahren und die Figur so ziemlich vereinnahmt. Als mit dem amerikanischen Kultureinfluß die Brause dann zu uns kam und mit ihr die Figur, wurde das dann natürlich von vielen verknüpft.
Wie gesagt kannten man ja oft den Weihnachtsmann so nicht. Nun wirbt eine bis dahin in dieser Form unbekannte Figur für Coca Cola... gehört also irgendwie alles zusammen, sozusagen... eine verständliche Schlussfolgerung, allerdings trotzdem falsch.
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@Florian, danke fürs ausführliche erklären des Brauchtums bei uns in Bayern. Krampus oder Knecht Ruprecht stimmt bei uns in der Gegend beides, das hat sich mittlerweile ziemlich vermischt, früher wurde der Begleiter vom Nikolaus aber immer Knecht Ruprecht genannt.
Wenn ich mich nicht irre kommt doch die Namensgebung Krampus aus Österreich!
@ MacFlieger, der Brauch des Christkinds und der abendliche Vorgang läuft bei uns jedenfalls genauso ab,
aber das Christkind verliert meinem Empfinden nach immer mehr an Bedeutung. Für mich sieht Weihnachten eigentlich mittlerweile mehr wie eine Materialschlacht (mehr Geschenke ;) )aus, der rest ist doch von den meisten schon vergessen.
Find die Umfragen zur Weihnachtszeit immer recht unterhaltend,( oder sollte man eher traurig sagen?? ) bei denen so viele Leute nicht mal mehr wissen wer den jetzt am 24.12. kommen sollte,und was an dem Tag ursprünglich gefeiert wird wissen eh viele nicht mehr.
Nachtrag, mal ein bisschen gegoogelt:
Klaubauf, Krampus, Knecht Ruprecht
Ursprünglich war der bärtige und vermummte Begleiter des heiligen Nikolaus, dessen Festtag, der 6.12. vielerorts schon im Mittelalter als Beschertag für die Kinder begangen wurde. Auch als Ruprecht, Knecht Nikolaus, Nickel, Klaubauf (Tirol und Oberbayern), Pelznickel, Pelzmäntel, Hans Muff, Hans Trab (Elsaß), oder Krampus wie in Österreich, zog er in pelzbesetzter Kleidung, meist mit einer Rute in der Hand und einem Sack voller Geschenke über der Schulter, von Tür zu Tür.
Der Klaubauf (Krampus) war im 19. und 20. Jh. Schreckgestalt mit geschwärztem Gesicht. Man drohte den Kindern, dass er die unartigen Kinder aufglaubte um Sie zu verprügeln.
Vielerorts, wird heute den Kindern mit Sprüchen wie "wenn du nicht brav bist kommt bei dir der Krampus und nicht der Nikolaus" damit gedroht, damit sie sich wieder brav verhalten. So ist das teilweise in Bayern und Tirol heute noch üblich.
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@ MacFlieger, der Brauch des Christkinds und der abendliche Vorgang läuft bei uns jedenfalls genauso ab,
aber das Christkind verliert meinem Empfinden nach immer mehr an Bedeutung. Für mich sieht Weihnachten eigentlich mittlerweile mehr wie eine Materialschlacht (mehr Geschenke ;) )aus, der rest ist doch von den meisten schon vergessen.
Ja, leider.
Ich denke, wenn man Weihnachten feiert, dann sollte man auch schon wissen, was man da feiert. Besonders fassungslos sehe ich auch immer diese Umfragen. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, daß Erwachsene oder ältere Jugendliche derart simple Sachen nicht kennen. Auch wenn sie vielleicht nicht dran glauben, aber ich verstehe es nicht, wie die es geschafft haben, an derartiger Thematik vorbeizukommen.
Ich werde jedenfalls versuchen bei meinem Sohn und dem neuen(?) Kind die Sache anders zu gestalten und auch schon die Adventszeit entsprechend zu begehen. Bald beginnt ja die Adventszeit, ich habe heute schon einen Adventskalender gekauft.
Tschö, MacFlieger.
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Ich sage an dieser Stelle lieber nicht, was ich von diesen Bräuchen halte. Nur soviel, bei mir gibt's diese überzogenen Feierlichkeiten nicht mehr. Nach Möglichkeit halte ich mich da auch familiär raus. Ich finden eben diese bei euch erwähnten Geschenkeschlachten absolut übel.
Wenn ich schon höre, dass Leute überlegen, was sie einem anderen schenken könnten, weil sie nachdenken, welchen Wert das Präsent wohl haben wird, welches sie von Besagter Person erhalten,..., bäähhhh
Unterschwellig begeht damit jeder nur eine Benotung seiner eigenen Akzeptanz im Bekannten- oder Familienkreis.
Und die Kirche, diese christlichen, anerkannten Sektengebilde, gibt's für mich schon lange nicht mehr.
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Ich glaube diese Umfragen aus gutem Grund nicht.... habe schließlich selbst Erfahrung darin. Wenn gefragt wird "Worum geht's bei Weihnachten?" sind subjektive Antworten ja vorprogrammiert. Wird gefragt: "Welche Geburt wird an Weihnachten gefeiert?" kommen da schon sinnvollere Antworten.
Gut, viele Menschen wissen es wirklich nicht. Kann ich auch immer kaum glauben. Bei Ostern ist es ja noch schlimmer und erst bei Pfingsten... bin nun wirklich kein Kirchgänger, aber das weiß man doch einfach. Bin auch kein Patriot und kann trotzdem die Nationalhymne... ach, ich hab' die Lösung: Verlesung des christlichen Kalenders vor Fußballländerspielen. :(
Aber die Religion ist ja wieder im Kommen, leider auch in eher fundamentaler Form.
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Ich sage an dieser Stelle lieber nicht, was ich von diesen Bräuchen halte. Nur soviel, bei mir gibt's diese überzogenen Feierlichkeiten nicht mehr. Nach Möglichkeit halte ich mich da auch familiär raus. Ich finden eben diese bei euch erwähnten Geschenkeschlachten absolut übel.
Wenn ich schon höre, dass Leute überlegen, was sie einem anderen schenken könnten, weil sie nachdenken, welchen Wert das Präsent wohl haben wird, welches sie von Besagter Person erhalten,..., bäähhhh
Nene, da hast Du mich falsch verstanden. Die Schenkerei wird von vielen übertrieben und als einziger Zweck von Weihnachten praktiziert. Für mich ist die Schenkerei auch eher lästig und Nebensache. Zur Adventszeit und auch zu den Bräuchen am Heilig Abend gibt es ja durchaus noch mehr als Geschenke.
Und die Kirche, diese christlichen, anerkannten Sektengebilde, gibt's für mich schon lange nicht mehr.
Das _kann_ man so sehen, man kann das auch anders sehen.
Ich bin der Meinung, wenn man mit der Kirche nix zu tun haben will, dann sollte man auch nicht Weihnachten da hin gehen oder sich kirchlich trauen lassen. Doch gerade da sind viele sehr inkonsequent.
Und wenn man mit dem Christenglauben nix zu tun haben will, dann sollte man auch nicht christliche Feste feiern.
Ist jetzt beides nicht auf Dich (Thyrfing) bezogen, da ich derartiges von Dir ja nicht weiß.
@Florian:
Nun, ich bin nicht der Meinung, man müßte alle Leute dazu bringen (Verlesung des christlichen Kalenders vor Fußballländerspielen), die Hintergründe christlichen Glaubens zu kennen, ich finde es nur bemerkenswert, daß die Leute etwas feiern, bei dem sie nicht wissen, was es ist. Ich kenne auch nicht die islamischen Feiertage, allerdings feiere ich sie auch nicht.
Ähm, sollten wir diesen Thread nicht teilen und nach "Tanzbar" verschieben?
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Ich meinte das auch nur im Spaß.
Der traurige Smilie bezog sich auf die Kulturlosigkeit mancher Leute. Denn erstens gehören die wichtigsten christlichen Feiertage doch wohl zur abendländischen Allgemeinbildung; ob man nun gläubig ist oder nicht. Zweitens - wie Du richtig angemerkt hast - feiert praktisch jeder Weihnachten, und dann sollte man schon wissen, worum es dabei geht.
Hab' den Thread abgetrennt wie geordert. :)
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Nene, da hast Du mich falsch verstanden. Die Schenkerei wird von vielen übertrieben und als einziger Zweck von Weihnachten praktiziert. Für mich ist die Schenkerei auch eher lästig und Nebensache. Zur Adventszeit und auch zu den Bräuchen am Heilig Abend gibt es ja durchaus noch mehr als Geschenke.
Doch, doch, ich habe dich schon verstanden. Du mich aber nicht... :D :D
Und die Kirche, diese christlichen, anerkannten Sektengebilde, gibt's für mich schon lange nicht mehr.
Das _kann_ man so sehen, man kann das auch anders sehen.
Ich bin der Meinung, wenn man mit der Kirche nix zu tun haben will, dann sollte man auch nicht Weihnachten da hin gehen oder sich kirchlich trauen lassen. Doch gerade da sind viele sehr inkonsequent.
Und wenn man mit dem Christenglauben nix zu tun haben will, dann sollte man auch nicht christliche Feste feiern.
Ist jetzt beides nicht auf Dich (Thyrfing) bezogen, da ich derartiges von Dir ja nicht weiß.
Doch, da halte ich mich überall raus. Natürlich nur soweit vermeidbar, ich muss ja nicht Weihnachten, oder Ostern, immer die Familie gegen mich aufhetzen... ;) Mit Kindern sieht das ganze ja anders aus, wer da Konsequent dagegen ist, läuft Gefahr, die Kinder zu Spinnern abzustempeln.
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Nene, da hast Du mich falsch verstanden. Die Schenkerei wird von vielen übertrieben und als einziger Zweck von Weihnachten praktiziert. Für mich ist die Schenkerei auch eher lästig und Nebensache. Zur Adventszeit und auch zu den Bräuchen am Heilig Abend gibt es ja durchaus noch mehr als Geschenke.
Doch, doch, ich habe dich schon verstanden. Du mich aber nicht... :D :D
Wie war das denn dann zu verstehen?
Doch, da halte ich mich überall raus. Natürlich nur soweit vermeidbar, ich muss ja nicht Weihnachten, oder Ostern, immer die Familie gegen mich aufhetzen... ;)
Das ist ja auch völlig in Ordnung. Wenn jemand nix damit zu tun haben will, dann solte man ihn auch nicht dazu zwingen. daher haben wir ja die Trennung zwischen Kirche und Staat, auch wenn einige Politiker das gerne anders hätten...
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Nene, da hast Du mich falsch verstanden. Die Schenkerei wird von vielen übertrieben und als einziger Zweck von Weihnachten praktiziert. Für mich ist die Schenkerei auch eher lästig und Nebensache. Zur Adventszeit und auch zu den Bräuchen am Heilig Abend gibt es ja durchaus noch mehr als Geschenke.
Doch, doch, ich habe dich schon verstanden. Du mich aber nicht... :D :D
Wie war das denn dann zu verstehen?
Nun, ich hatte schon verstanden, dass du nicht der Typ bist, der auf die Geschenkapokalypse steht. Deshalb musstest du auch nichts richtig stellen ;-)
Doch, da halte ich mich überall raus. Natürlich nur soweit vermeidbar, ich muss ja nicht Weihnachten, oder Ostern, immer die Familie gegen mich aufhetzen... ;)
Das ist ja auch völlig in Ordnung. Wenn jemand nix damit zu tun haben will, dann solte man ihn auch nicht dazu zwingen. daher haben wir ja die Trennung zwischen Kirche und Staat, auch wenn einige Politiker das gerne anders hätten...
Äh, Trennung Kirche-Staat? Kirchensteuer?
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Äh, Trennung Kirche-Staat? Kirchensteuer?
Seufz!
a) Die Trennung von Kirche und Staat bezieht sich auf die weltliche Machtverteilung
b) Die Kirchensteuer ist keine staatliche Abgabe, sondern wird von den Mitgliedern an *ihre* Kirche gezahlt. Diese Mitgliedschaft ist zunächst einmal freie Wahl der Eltern und von ihnen oder später dann dem Erwachsenen selbst jederzeit beendbar.
c) Der Staat kann, nach freiwilliger Zustimmung des jew. Finanzministerium, den Einzug der Steuer übernehmen, falls die jew. Kirche als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wurde. Diese Anerkennung ist rechtlich strikt geregelt.
d) Für diese Dienstleistung behält der Staat einen gewissen Anteil des Kirchensteueraufkommens für sich selbst.
Was daran verstößt also gegen den Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat?
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Was daran verstößt also gegen den Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat?
Die Beiträge zu allen anderen Vereinen und Verbänden zahle ich, weil ich es will und weil ich aktiv zugestimmt habe.
Die Beiträge zur Kirche, die Kirchensteuer also, zahle ich automatisch, ohne es aktiv gewollt zu haben. Ich muss nix dazu tun diese Beiträge zu zahlen, sehr wohl aber um diese Zahlungen zu beenden.
Beenden kann ich die Zahlungen übrigens nicht bei der Kirche. Ansprechpartner ist hier das Amtsgericht. Also eher Staat als Kirche.
Die Kirche erzählt ja gerne vom Staat getrennt zu existieren. Sie bedient sich aber gerne des Staates, um ihre Steuern einzutreiben.
Ich denke der Staat macht es eine ganze Ecke billiger, als die Kirche es selber könnte.
Für mich hat das etwas unangenehmes.
Und ja, für mich verstößt es gegen die Trennung zwischen Staat und Kirche.
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fränk: Meine vollste Unterstützung.
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Die Beiträge zu allen anderen Vereinen und Verbänden zahle ich, weil ich es will und weil ich aktiv zugestimmt habe.
Die Beiträge zur Kirche, die Kirchensteuer also, zahle ich automatisch, ohne es aktiv gewollt zu haben. Ich muss nix dazu tun diese Beiträge zu zahlen, sehr wohl aber um diese Zahlungen zu beenden.
Du hast aber zugestimmt - oder Deine Eltern. Beschwere Dich also bei denen. Man wird nicht als Kirchenmitglied geboren.
Beenden kann ich die Zahlungen übrigens nicht bei der Kirche. Ansprechpartner ist hier das Amtsgericht. Also eher Staat als Kirche.
Ist aber diese Vorgehensweise nicht die naheliegende? Schließlich muss der Austritt beglaubigt werden, man müsste also sowieso ein Amt aufsuchen.
Außerdem kann das jedes Bundesland selbst regeln - in Bremen geht man zur Kirche selbst.
Aber sehen es wir doch mal anders herum: So muss man sich nicht vor der Kirche "rechtfertigen" und wird womöglich bequatscht. Eigentlich kommt das also dem Austrittswilligen und nicht der Kirche zugute.
Die Kirche erzählt ja gerne vom Staat getrennt zu existieren. Sie bedient sich aber gerne des Staates, um ihre Steuern einzutreiben.
Noch einmal: Sie hat, nach juristischer Prüfung und Zulassung, das Rechte erworben, den Staat darum zu bitten, diese Aufgabe zu übernehmen und zahlt dafür.
Ich denke der Staat macht es eine ganze Ecke billiger, als die Kirche es selber könnte.
Ja, darum wird's ja so gemacht. Wäre es besser, die Kirchen beauftragten irgendeinen privaten Steuereintreiber? Früher wurde es ja von der Kirche selbst eingetrieben, daß das heutzutage nicht mehr sinnvoll finanzierbar ist, ist doch klar.
Für mich hat das etwas unangenehmes.
Und ja, für mich verstößt es gegen die Trennung zwischen Staat und Kirche.
Aber nicht wirklich.
Selbst wenn der Staat die Steuer für die Kirche kostenlos eintreiben würde, wäre das in Ordnung, wenn dahinter eine demokratische Mehrheitsentscheidung stünde, die Kirche politisch nichts zu sagen hätte und das Geld nicht in politische Kampagnen flöße.
Wenn jemand sagt, in Deutschland seien Kirche und Staat nicht getrennt, kommt immer diese Kirchensteuer-Frage. Geschichtlich gesehen lachen da ja die Hühner. Woher kommt denn die Forderung nach dieser Trennung? Da lohnte es sich noch zu kämpfen!
Seht Euch mal an, was Vereine so finanziert bekommen - die stellen Wirtschaft auf Wirtschaft hin, machen die unabhängige Gastronomie kaputt und kriegen bei Pleite 'ne satte Finanzspritze von der Gemeinde.
Am Gottesdienst teilnehmen kann ich auch als Nicht-Mitglied, versucht mal den Tennisplatz eines Vereins kostenlos zu benutzen...
Darüber rege *ich* mich auf.
So hat wohl jeder sein Ärger-Steckenpferd.
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Also, ich finde diese Diskussion völlig über. Wer die Kirche verteidigt, bitte schön, wer nicht, eben nicht.
Nur eines noch: Stellt euch vor: Frau - evangelisch (oder was auch immer) ; Mann - nix.
Frau will aber in der Kirche heiraten, der Mann, weil er ein netter Mensch ist, gibt dem Wunsch nach.
So, jetzt seit ihr dran. Nur, um mal die Geschichte mit den bösen Vereinen zu verfolgen. Am Ende tun sich alle nichts, weil jeder auf seine Finanzen schauen muss. Und trotzdem stößt es mir bitter auf, wenn ich zu Kirchensteuern förmlich drangsaliert werde.
Fair wäre eine Frage, wenn ich das erste Geld verdienen würde, ob denn die Steuern bezahlt werden sollen, oder nicht. So habe ich die Rennerei, der ich als unmündiger, kindlicher Bürger nicht abwehren konnte.
Aber lassen wir das, mir schwillt gerade schon wieder der Kamm, wenn ich über die wunderbare Welt der Kirche nachdenken muss. Und nein, der Beitrag ist nicht mein größtes Problem, eher das kleinste Übel, bei diesem Verein.
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Ja, eine Option bei Volljährigkeit wäre vielleicht nicht verkehrt. Allerdings ist es die Frage ob man die Taufe einfach per Ankreuzen ablegen können sollte. Gerade auch in Verbindung mit den Pflichten des Taufzeugen - den bringt man ja damit doch sehr in Bedrängnis - wenn er das Amt denn ernst nahm, natürlich auch eher ein Ausnahme.
Deine Frau-Mann-Frage verstehe ich nicht. Diese Entscheidungen muß man im Leben eben treffen. Wenn ihr die Kirche sehr wichtig ist und er Kirchengegner ist, oder umgekehrt, sollten sie sowieso nicht heiraten, oder? Schließlich kommt es da zu Fragen, die über die formale Frage Mitgliedschaft weit hinausgehen.
Und geht es ihr/ihm nur um die kirchliche Heirat an sich und nichts weiter, ist es reine Oberflächlichkeit und gegen die sind wir ja alle. :)
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Du hast aber zugestimmt - oder Deine Eltern. Beschwere Dich also bei denen. Man wird nicht als Kirchenmitglied geboren.
eben.
Und der Staat sorgt dafür das so 'was rechtens ist.
Ich werde es für unseren heimischen Fußballverein antesten. Mal sehen ob ich es durchbringe, daß jeder der bei uns im Dorf geboren wird, automatisch (später) zahlendes Mitglied wird. Und das FA treibt die Beiträge ein.
Ist aber diese Vorgehensweise nicht die naheliegende? Schließlich muss der Austritt beglaubigt werden, man müsste also sowieso ein Amt aufsuchen.
Nee ne?
Das ist nicht Dein ernst.
Ich bin auch schon aus einem Sportverein ausgetreten. Das ging ohne Inanspruchnahme eines Beamten.
Noch einmal: Sie hat, nach juristischer Prüfung und Zulassung, das Rechte erworben, den Staat darum zu bitten, diese Aufgabe zu übernehmen und zahlt dafür.
Aber ja.
Nur stimme ich nicht allem zu, was der Staat beschließt und tut. Auch nicht dann, wenn es Gerichte bestätigen.
Die Freiheit nehm ich mir. Ich bin wohl kein guter Deutscher.
Ja, darum wird's ja so gemacht. Wäre es besser, die Kirchen beauftragten irgendeinen privaten Steuereintreiber? Früher wurde es ja von der Kirche selbst eingetrieben, daß das heutzutage nicht mehr sinnvoll finanzierbar ist, ist doch klar.
Ja. Eindeutig, es wäre besser. Es ist mir egal auf wessen Kosten es für dir Kirche am billigsten ist, die Steuern einzutreiben.
So wie ich meine Außenstände selber eintreibe und so wie mein Heimatverein seine Mitgliedsbeiträge selber eintreibt, genau so sollen die Kirchen ihre Beiträge auch selber eintreiben.
Ich kann kaum glauben, daß Du einen anderen Weg für richtig hälst.
Aber nicht wirklich.
Aber doch!
Kirche benimmt sich zu oft daneben.
Nicht nur der Typ in Rom. Auch unsere Evangelen hier vor Ort.
Der Kirchenvorstand besteht zum größten Teil aus alten, frommen und bibelfesten Leuten. Sie sind zu einem großen Teil selbstständig und "besser verdienend".
Ich habe das Gefühl, die benehmen sich die ganze Woche wie die Axt im Walde und durch ihre "Arbeit" im Kirchenvorstand holen sie sich dafür die Absolution.
Wirkliche Christen sind die wenigsten.
Diese ganze Heuchelei hat bei dazu geführt, daß ich mich in der Kirche (im Gebäude) körperlich unwohl fühle. Wenn ich unserem Pfarrer gegenüber stehe geht's mir genau so.
Die Institution Kirche hat es geschafft, aus einem ehrenamtlichen Jugendarbeiter einen Menschen zu machen, der beim Betreten der Kirche kotzen könnte.
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ohje, flo: jetzt musst du den thread schon wieder teilen ;)
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Die Beiträge zur Kirche, die Kirchensteuer also, zahle ich automatisch, ohne es aktiv gewollt zu haben. Ich muss nix dazu tun diese Beiträge zu zahlen, sehr wohl aber um diese Zahlungen zu beenden.
Wie Flo schon schrieb, nein, Du mußt entweder selber oder durch Deinen Erziehungsberechtigten vorher aktiv in die Kirche eintreten. Und stell Dir das nicht so einfach vor, wie das Austreten (zumindestens bei den Katholiken).
Der einfachste Weg einzutreten ist, daß Dich Deine Eltern taufen lassen. Dafür ist vorher ein längeres Gespräch mit dem Geistlichen zu führen, in dem es dann über die Hintergründe des Kircheneintrittes des Kindes geht. Wenn der Geistliche dann zustimmt, was er wohl fast immer macht, muß man zusätzlich noch die eigentliche Taufzeremonie durchführen, in der die Eltern und die katholischen(!) Taufpaten ein Gelübde ablegen. Nur mal eben so nebenbei nenne ich was anderes.
Wesentlich schwieriger ist es, nach einem Austritt wieder einzutreten. Mein Schwager wollte das erst, damit er bei Ulf Taufpate sein kann (Taufpaten müssen(!) katholisch sein). Dazu hätte er ein noch längeres Gespräch mit einem Geistlichen führen und darlegen müssen, warum er wieder in die Kirche will. Der Geistliche muß dann im Anschluß schriftlich niederlegen, ob er den Beitritt beführwortet. Das ganze dauert schon ein paar Wochen und er hat das dann sein gelassen. Außerdem wäre ein Beitritt nur um Taufpate zu sein, sowieso nur Heuchelei (sah unser Geistlicher genauso) und die Aufgabe des Taufpaten könnte und wollte er dann ja trotzdem nicht erfüllen.
Also, austreten ist sehr leicht und schnell gemacht, eintreten ist mit Aufwand verbunden und muß aktiv von Dir oder Deinen Erziehungsberechtigten durchgeführt werden.
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Also, austreten ist sehr leicht und schnell gemacht, eintreten ist mit Aufwand verbunden und muß aktiv von Dir oder Deinen Erziehungsberechtigten durchgeführt werden.
Allerdings kann ich mir gemäss meinen Erfahrungen mit der (protestantischen) Kirche nur schwerlich vorstellen, dass die Kirche nicht aktiv an Eltern herantritt, wenn diese der Kirche angehören und ihr Kind nicht zur Taufe anmelden.
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eben.
Und der Staat sorgt dafür das so 'was rechtens ist.
Ich werde es für unseren heimischen Fußballverein antesten. Mal sehen ob ich es durchbringe, daß jeder der bei uns im Dorf geboren wird, automatisch (später) zahlendes Mitglied wird. Und das FA treibt die Beiträge ein.
Deutscher bist Du mit Geburt, daß erlaubt sich der Staat auch! Erziehungsberechtigte können auch die Staatsbürgerschaft für Ihre Kinder beantragen.
Du sagst, man werde automatisch Mitglied. Ja, schon, aber im Laufe der Jahre wird man sich ja wohl mal Gedanken über seine Kirchenmitgliedschaft gemacht haben. Da kann man doch nicht sagen, das bräche über hilflose Menschen hinein, die zum zahlen gezwungen würden.
Aber klar, wenn man die Taufe an sich als Aufnahme wehrloser Kinder in eine kriminelle Vereinigung ansieht, kann man das nur verdammen.
Das ist nicht Dein ernst.
Ich bin auch schon aus einem Sportverein ausgetreten. Das ging ohne Inanspruchnahme eines Beamten.
Da sind die Folgen auch nicht so extrem. Nach einem Kirchenaustritt entstehen Konsequenzen, die dem Einzelnen vielleicht gar nicht bewußt sind, ihn aber womöglich zutiefst persönlich berühren. Da sollte die Identität des Antragsstellers schon sicher gestellt sein, oder?
Natürlich, die Kirchen könnten eine Parallelverwaltung dahingehend aufbauen, wie es ja z.B. in Bremen der Fall zu sein scheint. Wo da aber die machtpolitische Trennung von Kirche und Staat berührt sein soll, ist die Frage. Für mich ist das Erbsenzählerei.
Aber ja.
Nur stimme ich nicht allem zu, was der Staat beschließt und tut. Auch nicht dann, wenn es Gerichte bestätigen.
Die Freiheit nehm ich mir. Ich bin wohl kein guter Deutscher.
Das es Dir nicht gefällt ist Dein gutes Recht. Nur wird es damit nicht undemokratisch, wie Du und Thyrfing unterstellen.
Ja. Eindeutig, es wäre besser. Es ist mir egal auf wessen Kosten es für dir Kirche am billigsten ist, die Steuern einzutreiben.
So wie ich meine Außenstände selber eintreibe und so wie mein Heimatverein seine Mitgliedsbeiträge selber eintreibt, genau so sollen die Kirchen ihre Beiträge auch selber eintreiben.
Ich kann kaum glauben, daß Du einen anderen Weg für richtig hälst.
Mir ist es lieber, daß Finanzamt, daß meine Daten eh hat, macht das als irgendeine Privatfirma oder eine demokratisch nicht legitimierte Verwaltungseinheit der Kirche.
Ich sehe es also aus praktischen Gründen positiv.
Rein theoretisch wäre es natürlich "sauberer", es wäre so wie Du es willst. Nur braucht man nicht gleich den Popanz der Vermischung von staatlichen und kirchlichen Interessen an die Wand malen, nur weil die die demokratisch legitimierte Praxis den günstigeren Weg wählte.
Aber doch!
Kirche benimmt sich zu oft daneben.
Nicht nur der Typ in Rom. Auch unsere Evangelen hier vor Ort.
Der Kirchenvorstand besteht zum größten Teil aus alten, frommen und bibelfesten Leuten. Sie sind zu einem großen Teil selbstständig und "besser verdienend".
Ich habe das Gefühl, die benehmen sich die ganze Woche wie die Axt im Walde und durch ihre "Arbeit" im Kirchenvorstand holen sie sich dafür die Absolution.
Wirkliche Christen sind die wenigsten.
Kannst Du das wirklich beurteilen? Neulich hatten wir dieselbe Diskussion über Politiker.
Diese ganze Heuchelei hat bei dazu geführt, daß ich mich in der Kirche (im Gebäude) körperlich unwohl fühle. Wenn ich unserem Pfarrer gegenüber stehe geht's mir genau so.
Die Institution Kirche hat es geschafft, aus einem ehrenamtlichen Jugendarbeiter einen Menschen zu machen, der beim Betreten der Kirche kotzen könnte.
Das liegt am Weihrauchgeruch, den vertrag ich auch nicht. ;D
Mehr sage ich jetzt nicht mehr dazu. Führt dann doch etwas weit und so ganz behaglich fühle ich mich dabei nicht. Denn: Ich wollte nicht die Kirche(n) verteidigen, sondern den Ruf der deutschen Demokratie. Alles klar? :)
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Kannst Du das wirklich beurteilen? Neulich hatten wir dieselbe Diskussion über Politiker.
Verstehe ich nicht.
Was beurteilen?
Ansonsten kann ich das natürlich beurteilen.
So wie Du die Art der Kirchensteuer-Eintreibung in Ordnung findest (und ja, damit auch die Kirche verteidigst) kann ich sie doch nicht in Ordnung finden.
Zwei Meinungen.
Lieg' ich sachlich fachlich weit daneben?
Habe ich Dinge komplett falsch eingeschätzt?
Kirche macht einen ganz bestimmten Eindruck auf mich. In meinem Fall durch Pfarrer und Kirchenvorstansmitglieder.
Dieser Eindruck gefällt mir nicht.
Ich wollte nicht die Kirche(n) verteidigen, sondern den Ruf der deutschen Demokratie. Alles klar?
Alles klar!
An der deutschen Demokratie hast Du ja sowieso einen Narren gefressen.
Eigentlich finde ich es gut, daß Du so für sie eintrittst. Ich sehe es zwar manchmal anderes, aber so funktioniert es!
Gäbe es nur fränks... au Backe
Gäbe es nur Flos.... auch au Backe.
Ich muss nur noch rauskriegen warum Du diesen Narren gefressen hast.
Bist Du vieleicht........ Frau M.?
;D ;D ;D
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Kannst Du das wirklich beurteilen? Neulich hatten wir dieselbe Diskussion über Politiker.
Verstehe ich nicht.
Was beurteilen?
Du unterstellst vielen dieser Leute doch ziemlich deutlich Heuchelei. Nun sehe ich das nicht so sehr anders - Heuchelei ist sowieso der Alle vereinigende charakterliche Grundzug der Menschen. Aber das diese Leute mehr heucheln als andere Leute, müsste erst bewiesen werden.
Ansonsten kann ich das natürlich beurteilen.
So wie Du die Art der Kirchensteuer-Eintreibung in Ordnung findest (und ja, damit auch die Kirche verteidigst) kann ich sie doch nicht in Ordnung finden.
Zwei Meinungen.
Lieg' ich sachlich fachlich weit daneben?
Habe ich Dinge komplett falsch eingeschätzt?
Natürlich kannst Du das in Ordnung finden oder nicht.
Falsch eingeschätzt hast Du aber m.E. einerseits den angeblichen Zwang zur Zahlung. Den sehe ich so nicht. Und vor allem halte ich die Meinung, die Art der Kirchensteuererhebung würde das demokratische Grundprinzip der Trennung von Kirche und Staat in Frage stellen, für unbegründet. Hier wird oft übertrieben, meistens motiviert aus einem generellen Mißvergnügen an den Kirchen oder Religion an sich.
Kirche macht einen ganz bestimmten Eindruck auf mich. In meinem Fall durch Pfarrer und Kirchenvorstansmitglieder.
Dieser Eindruck gefällt mir nicht.
Das habe ich schon kapiert und da geht es mir nicht viel anders. Allerdings gibt es auch sehr sympathische Pfarrer. Natürlich nur die Katholiken, nicht diese freudlosen Protestanten. ;D
Um noch ein Fass aufzumachen. ;)
Alles klar!
An der deutschen Demokratie hast Du ja sowieso einen Narren gefressen.
Eigentlich finde ich es gut, daß Du so für sie eintrittst. Ich sehe es zwar manchmal anderes, aber so funktioniert es!
Gäbe es nur fränks... au Backe
Gäbe es nur Flos.... auch au Backe.
Ich muss nur noch rauskriegen warum Du diesen Narren gefressen hast.
Bist Du vieleicht........ Frau M.?
;D ;D ;D
Bitte ein bisschen mehr Respekt für die, die sich tage- und nächtelange viele Gedanken darüber gemacht haben, wie man Deutschland wieder nach vorne bringt! ;D
Um unsrer baldigen Kanzlerin (keuch!) ein sinngemäßes Zitat zu stehlen. ;)
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Allerdings kann ich mir gemäss meinen Erfahrungen mit der (protestantischen) Kirche nur schwerlich vorstellen, dass die Kirche nicht aktiv an Eltern herantritt, wenn diese der Kirche angehören und ihr Kind nicht zur Taufe anmelden.
Nun, für die Protestanten kann ich nicht sprechen, aber bei der katholischen Kirche kenne ich derartige Fälle nicht.
Wobei:
Wenn man sich katholisch trauen läßt, dann hat man ja vor der Trauung auch einige Gespräche mit dem Geistlichen und evtl. ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen. Ein separates Herantreten ist somit gar nicht mehr nötig.
Bei Mischehen ist das etwas komplizierter...
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Du unterstellst vielen dieser Leute doch ziemlich deutlich Heuchelei. Nun sehe ich das nicht so sehr anders - Heuchelei ist sowieso der Alle vereinigende charakterliche Grundzug der Menschen. Aber das diese Leute mehr heucheln als andere Leute, müsste erst bewiesen werden.
Es mir nicht wichtig das die Leute mehr heucheln als andere.
Ein klein wenig Heucheln wird nicht dadurch besser, daß andere etwas mehr heucheln.
Falsch eingeschätzt hast Du aber m.E. einerseits den angeblichen Zwang zur Zahlung.
Dann nenn es anders.
Es bleibt ja wohl unstrittig, daß die Kirche eine "ganz spezielle" Art des Steuerkassierens nutzt.
Bitte, lass und nicht so tun, als wäre das normal und keine Nachfrage wert.
Das ich da 'was "falsch einschätze" ist aber nur eine Einschätzung von Dir. Oder? ;-D
Allerdings gibt es auch sehr sympathische Pfarrer.
Es gibt sehr wohl sympathische Pfarrer.
Deswegen habe ich viele Jahre in einem protestantischen Gemeindezentrum verbracht.
Als der Kirchenvorstand ihn "abgeschossen hat" bin ich auch gegangen. Hat aber auch am Alter gelegen.
Bitte ein bisschen mehr Respekt für die, die sich tage- und nächtelange viele Gedanken darüber gemacht haben, wie man Deutschland wieder nach vorne bringt!
Also Flo, ich schätze Dich und ich höre auch eigentlich immer auf Dich.
Aber ich bin noch nicht so weit, Frau Merkel Respekt entgegen zu bringen.
Lass mir bitte noch Zeit. Viel Zeit.
;D
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ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen.
Oje, oje. Manchmal frag ich mich schon, wo eigentlich ein Unterschied zwischen anerkannten Kirchen und Sekten bestehen soll.
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Die Anzahl der Mitglieder. ;)
Aber mal ernsthaft: Ich habe u.a. mal an einer Arbeit über diverse Sekten mitgearbeitet und wer jemals mit solchen Organisationen zu tun hatte, kennt den Unterschied. Aber natürlich gibt es auch innerhalb der Kirchen solche Gruppen, die im Katholizismus natürlich dem Vatikan unterstehen (wenn auch nicht immer direkt). Bei den Protestanten ist das ja eh alles anders geregelt, da kann ich nicht viel dazu sagen.
Aber um beim Beispiel zu bleiben: Ist doch logisch, wenn man sich katholisch vermählt, daß man dabei gelobt, die Kinder in diesem Geiste zu erziehen. Alles andere wäre doch inkonsequent, halb katholisch geht halt nicht.
Darum meine ich ja: Wem's nicht ernst ist mit der Religion, der soll sich auch nicht kirchlich trauen lassen oder seine Kinder taufen. Und schreien die (Groß)eltern noch so.
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Alles andere wäre doch inkonsequent, halb katholisch geht halt nicht.
Ja, das hast Du schon Recht. Anderseits habe ich sowieso noch nie einen konsequenten Gläubigen gesehen. Ist wahrscheinlich auch ein Ding der Unmöglichkeit. Seit der Trennung von Kirche und Staat kann man gar nicht mehr 100% konsequent gläubig sein, weil einen der Staat (zum Glück) vor der letzten Konsequenz bewahrt. Gewisse Widersprüche muss da jeder Kirchenangehörige stehen lassen und ertragen.
Ich finds halt einfach unglücklich, dass eben die Eltern darüber entscheiden, ob ein Mensch dieser, überspitzt ausgedrückt, Gehirnwäsche unterzogen wird , oder nicht. Aber auch das liegt halt in der Natur der Sache und lässt sich nicht ändern. Wohl sehr zur Freude der Kirchen.
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Diese Frage stellt sich mansch einem gar nicht
Ich wohne in einem der berühmtesten Wallfahrtsorte
Deutschlands und bin nicht mal getauft .
Soweit kein Problem , aber da meine Frau katholisch ist
kam der Pfarrer direkt nach der geburt meiner Kinder ins Krankenhaus.
Nach nächtelangen Debatten habe ich zugestimmt das meine 3 Kinder
getauft werden .(ja ich bin fleißig )
Es geht darum das meine Kinder massiv benachteiligt werden wenn
sie nicht getauft sind .
Das fängt mit der Wahl des Kindergartens an und geht mit
der Wahl der Schule weiter.
Alle Einrichtungen dieser Art stehen hier unter Trägerschaft der kath. Kirche .
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ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen.
Oje, oje. Manchmal frag ich mich schon, wo eigentlich ein Unterschied zwischen anerkannten Kirchen und Sekten bestehen soll.
;D
Leider ist der Teil im Ehevorbereitungsseminar ausgefallen, in dem uns eine Ärztin erklären sollte, wie das mit dem Kindermachen/-kriegen ist. Da war ich so gespannt drauf. ;D ;D
Und meine Frage, ob die Bibel etwas gegen mehrere Ehefrauen (gleichzeitig) hätte, konnte der Geistliche nix erwidern. Ich hatte da die treffenderen Bibelstellen. hihi.
Nur der anwesende Rechtsanwalt meinte, man hätte dann aber auch mehrere Schwiegermütter...
Nun, entweder man gehört der katholischen Kirche an und unterstützt dann deren Lehren, dazu gehört auch die Erziehung der Kinder. Oder man sucht sich einen anderen Glauben. Das Gute in diesem Staat, um zum Ausgangspunkt (Staat und Kirche) zurückzukehren, ist, daß man nicht zu einem bestimmten Glauben gezwungen wird. Und davon lasse ich mich auch nicht abbringen. Eine Zwangsmitgliedschaft gibt es nicht.
Darum meine ich ja: Wem's nicht ernst ist mit der Religion, der soll sich auch nicht kirchlich trauen lassen oder seine Kinder taufen. Und schreien die (Groß)eltern noch so.
Treffender kann man es nicht ausdrücken. ;)
Soweit kein Problem , aber da meine Frau katholisch ist
kam der Pfarrer direkt nach der geburt meiner Kinder ins Krankenhaus.
Nach nächtelangen Debatten habe ich zugestimmt das meine 3 Kinder
getauft werden
Echt? Bei uns kam keiner. Habe ich was falsch gemacht?
:-[
Ne, im Ernst. Derartige Praktiken und die Benachteiligung von Nicht-Katholiken kann ich in diesem Staat nicht unterstützen. Ich bin für die Glaubensfreiheit. In dem Punkt hat warlord Recht. 100% konsequent katholisch kann man in diesem Staat nicht sein (und das ist gut so). Der Staat _muß_ auf Neutralität in Glaubensfragen achten und alle Bürger sollten das unterstützen.
Ich hatte da schon mal Probleme in der Schule, als ich gegen eine ziemlich nervige Refrendarin als Reaktion den Katholiken habe raushängen lassen. ;) War das einzige mal in der Oberstufe, daß ich des Raumes verwiesen wurde.
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Die meisten Menschen die ich kenne, die lassen sich in der Kirche trauen, weil "man das halt so macht", der Opa guckt sonst schief, Junge, denk an die Moral, was sollen denn die Nachbarn denken, usw.,...
Und in kleinen Dörfern ist es schonmal gar nicht denkbar, dass man nicht in der Kirche heiratet, denn die haben teilweise noch Angst vor dem Pfarrer. Natürlich wird jetzt jemand von euch sagen, er lebe auf einem kleinen Dorf und da ist alles ganz anders. Ich habe es selber erlebt. Und genau das ist es, was ich der Kirche, der Religion, nicht verzeihen kann. Sie will behüten und beschützen, Vertrauen schenken. Was macht sie, damit die Schäfchen nicht weglaufen? Stilmittel benutzen, wie jeder dahergelaufene Diktator sie anwendet.
Angst schüren und die Menschen zum Selbstbetrug überzeugen, sind die Dinge, die alle heutigen Religionen perfekt beherrschen. Früher haben sie dafür zu Kreuzzüge unterstützt, bzw. ausgerufen, heute machen sie das alles sehr viel dezenter.
Na ja, bestimmt findet sich jemand, der das alles ganz logisch widerlegen kann.
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Also, erstmal zu dem Beitrag Macschlaegers:
Das ist natürlich ein Dilemma, daß sehe ich schon ein. Eigentlich wäre es Aufgabe des Staates, allen seinen Bürgern solche Angebote zu bieten. Leider ruht man sich gerne auf den kirchlichen Einrichtungen, Geld ist eh knapp, aus und bedenkt nicht (oder es ist einem egal), daß es da diverse Haken gibt.
Noch ein Wort zu Frank:
Ich meinte nicht, daß des einen Heuchelei die des anderen besser macht. Ich sage nur, daß man, wenn man jemandem ein Extramaß an Heuchelei nachsagt, sollte man schon gute Gründe dafür haben. Und auf pauschale Weise geäußert ist erstmal jede Aussage problematisch, Beschuldigungen umso mehr.
Thyrfing:
Was heißt logisch widerlegen? Das sind doch erstmal Meinungen. Was ist Deine Hypothese? Religion ist generell schlecht?
Darüber könnte man sicherlich lange diskutieren, aber ehrlich gesagt gibt es dafür wohl Spezialisten. :)
Was Du beschreibst mag so sein, ist aber doch mehr kulturelles als religiöses Problem. Dieselben Gruppendynamiken kann man z.B. auch in sozialistischen Gesellschaften beobachten.
Natürlich ist jeder Zwang negativ zu sehen, in menschlichen Gesellschaften kommt es aber nun einmal zwangsläufig dazu (kein Wortwitz beabsichtigt). Und hier und jetzt leben wir in einer, in der diese Zwänge nun wirklich vergleichsweise sehr klein sind, auch wenn es natürlich Beispiele gibt, die zu dieser generellen Aussage nicht passen.
Trotzdem wird gerade in deutschen Foren in praktisch jedem Weihnachts- oder Osterthread die große Kirchenkritik ausgepackt und mindestens einmal, darauf kann man wetten, kommt das Wort Kreuzzug vor.
Ich habe aber nicht die Absicht, jemandem seinen Kirchenhaß auszureden. Darum lasse ich es jetzt gut sein, zetert weiter... ;D
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Meine Hypothese in Bezug zur Religion würde den Rahmen hier sprengen und wahrscheinlich noch mehr Unverständnis für mich und meine Meinung hervorrufen.
Trotzdem wird gerade in deutschen Foren in praktisch jedem Weihnachts- oder Osterthread die große Kirchenkritik ausgepackt und mindestens einmal, darauf kann man wetten, kommt das Wort Kreuzzug vor.
Und? Habe ich es nicht gesagt? Mit 1 Satz plus Komma alles widerlegt was ich schrieb.
Und Kirchenhaß ist das falsche Wort, ich glaube nur kein Wort, von dem was sie sagen. Bibel hin oder her, es ist eine Sache der Auslegung und des Verständnisses. Mein Verständniss von Religion und Kirche ist nunmal ein komplett anderes, als sich alle Christen vorstellen können. Wie dieser Thread hier zeigt.
Wenn ich Gründe anführen würde, kommen wieder diese Totschlagargumente, mit denen ich mich in einem Forum nicht auseinandersetzen möchte.
Aber wenn du sagst, meine beschriebenes Problem sei mehr kulturelle Natur, als der Kirche zuzuschreiben, dann frage ich mich, wieviel Einfluß diese Institutionen auf mein Leben nehmen sollten, dürfen und schon haben. Und auch Gruppendynamiken haben einen Ursprung. Die vorzeige Gruppendynamik ist nunmal die Religion.
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Die meisten Menschen die ich kenne, die lassen sich in der Kirche trauen, weil "man das halt so macht", der Opa guckt sonst schief, Junge, denk an die Moral, was sollen denn die Nachbarn denken, usw.,...
Da stimme ich Dir voll zu. Leider ist es so und es wird von (beiden großen) Kirchen unterstützt. Die trauen sich nicht, konsequent zu sein und die "Heuchler" (aus welchen Gründen auch immer) dann entsprechend zu behandeln. Das würde ja enorme Einnahmeneinbußen bedeuten. In dem Punkt sind die Kirchen sehr materialistisch.
In unserer Jugendgruppe (Sport) fehlen manchmal die Jugendlichen bis zu einem Jahr, weil sie zum Konfirmandenunterricht müssen. Fragt man die, warum sie zur Konfirmation gehen, kam bisher _immer_ die Antwort: "Ich bekomme viel Geld geschenkt." Sorry, aber bei diesen Jugendlichen müßte der Geistliche die Konfirmation verweigern. Wenn die das konsequent durchziehen würden, wären solche Zwänge, wie sie macschlaeger beschreibt, bald Geschichte und die Kirchen hätten weniger Geld.
Und Kirchenhaß ist das falsche Wort, ich glaube nur kein Wort, von dem was sie sagen. Bibel hin oder her, es ist eine Sache der Auslegung und des Verständnisses.
Und das muß man in diesem Staat akzeptieren. Du willst nichts mit der Kirche zu tun haben und keiner sollte Dich dazu zwingen. Die Kirchenanhänger gehen natürlich von einer anderen Diskussions-Basis und Lebensgrundlage aus. Und auch die sollten ihr Leben dann so führen dürfen. Entscheidend ist, daß dieser Staat dafür zu sorgen hat, daß alle diese Menschen ihr Ding machen dürfen, solange sie den anderen nichts aufzwingen.
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In unserer Jugendgruppe (Sport) fehlen manchmal die Jugendlichen bis zu einem Jahr, weil sie zum Konfirmandenunterricht müssen. Fragt man die, warum sie zur Konfirmation gehen, kam bisher _immer_ die Antwort: "Ich bekomme viel Geld geschenkt."
In unserer ersten Konfirmandenstunde fragte unser Pfarrer jeden einzelnen warum er sich konfirmieren lassen will.
Ich war der einzige der ihm die Wahrheit sagte: "Wegen des Geldes."
Ich bekam einen Anschiss und seit dem mochten wir uns. ;)
Ich habe zwar nie verstanden warum die anderen keinen Anschiss bekamen, aber das Verhältnis zum Pfarrer wurde von dem Tag an immer besser.
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In unserer ersten Konfirmandenstunde fragte unser Pfarrer jeden einzelnen warum er sich konfirmieren lassen will.
Ich war der einzige der ihm die Wahrheit sagte: "Wegen des Geldes."
Ich bekam einen Anschiss und seit dem mochten wir uns. ;)
Ist ja schön, daß ihr euch dann verstanden habt, aber wenn Du ehrlich bist, ist es doch Unsinn und Heuchelei, wenn man bei so etwas mitmacht. Wenn euer Pfarrer konsequent wäre, hätte er Dich nicht konfirmieren dürfen. Und auch wenn die anderen sich nicht getraut haben ihre Gründe zu nennen, das kriegt man doch raus, wenn man ein Jahr lang mit denen Unterricht macht. So gut verstellen kann sich keiner.
Und solange alle (sowohl Gläubigkeit vortäuschende Kirchenmitglieder als auch die so etwas unterstützende Kirche selber) so weitermachen, gibt es solche Auswüchse, wie sie macschlaeger beschreibt.
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Nun, da gibt es ja auch in der katholischen Kirche (zu den anderen kann ich noch weniger sagen) zwei Ansätze:
Die Einen wollen die Kirche, die auf die Leute zugeht, die in ihren Moralvorstellungen flexibler wird oder sie zumindest nicht mehr so in den Mittelpunkt stellt. Usw.
Die Anderen träume von der "reinen" Kirche, und wenn es nötig ist, dann halt auch kleiner wie jetzt.
Ganz klar ist aber auch, daß sich das nicht einfach so trennen lässt, der strikte Pfad könnte *nicht* nur Mitglieder *kosten*. Wenn die Kirche laxer wird, mag das ja in Deutschland Pluspunkte geben, in Afrika oder Südamerika aber sicher nicht. Dort sind eh die Pfingstler dabei, größte christliche Gemeinde zu werden (ohne eine uniforme Bewegung zu sein, daß ist klar, aber auf der selben Wellenlänge sind sie doch alle). Und *da* stellt es mir die Fußnägel auf.
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Die Einen wollen die Kirche, die auf die Leute zugeht, die in ihren Moralvorstellungen flexibler wird oder sie zumindest nicht mehr so in den Mittelpunkt stellt. Usw.
Sorry, aber genau solche Forderungen halte ich für absoluten Unsinn. Nicht, weil es aus Sicht von einigen oder vielen unsinnig ist, sondern weil es zeigt, daß diese Leute eigentlich schon nix mehr mit der katholischen Kirche am Hut haben und nur noch meckernde Mitglieder sind. In der katholische Kirche werden die Vorstellungen und Regeln nach eigenem Selbstverständnis ja nicht(!) von Kardinälen oder dem Papst gemacht, sondern indirekt von Gott selber. Die katholische Kirche hat, wenn man sich an deren Glauben hält, gar nicht die Möglichkeit selber irgendwas zu verändern. Auch die Papstwahl ist ja nicht einfach ein "demokratischer" Akt, sondern die Kardinäle stimmen so ab, wie sie es vom Heiligen Geist eingegeben bekommen.
Ich kann doch nicht auf der einen Seite sagen, der Papst ist der Stellvertreter Gottes auf Erden und übermittelt dessen Willen, und auf der anderen Seite, er solle gefälligst seine Meinung ändern. Das paßt einfach nicht zusammen.
Entweder man glaubt an die "heilige katholische Kirche" (Zitat aus dem Glaubensbekenntnis) und damit daran, daß die Lehren von Gott kommen und der Papst unfehlbar ist, oder man ist in einer anderen Kirche (oder gar keiner) besser aufgehoben.
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Die Unfehlbarkeit des Papstes gibt es aber erst seit dem 1.Vatikanischen Konzil und war damals und heute äußerst umstritten - außerdem bezieht sie sich "allein" auf Glaubens- und Sittenfragen. Die Verfassung der innerkirchlichen Organisation, z.B. die Laieneinbindung fallen also wohl (bin ja kein Theologe) nicht darunter.
Es gibt auch in der katholischen Kirche gewisse Spielräume. Aber klar: Wenn der Papst ausdrücklich etwas verbietet oder fordert, dann ist es gültig. Heute - das muss ja nicht immer so bleiben, vielleicht gibt der Heilige Geist auch einmal etwas anderes ein.
Ansonsten stimme ich Dir zu:
Wenn z.B. eine Frau unbedingt Pfarrer(in) werden will, muss sie sich halt einer evangelischen Kirche anschließen. Eine "geheime" Weihe entgegen des ausdrücklichen Verbots des Papstes ist doch per se wertlos. Nach katholischem Verständnis, versteht sich.
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Entweder man glaubt an die "heilige katholische Kirche" (Zitat aus dem Glaubensbekenntnis) und damit daran, daß die Lehren von Gott kommen und der Papst unfehlbar ist, oder man ist in einer anderen Kirche (oder gar keiner) besser aufgehoben.
Full ack. Genau dies ist die zentrale Inkonsequenz, die jeder katholische Demokrat ertragen muss und die ich ja schon angesprochen habe. Zumindest die katholische Kirche ist ja im Prinzip eine Diktatur. Einfach mit dem Unterschied, dass der "Diktator" gemäss Lehre kein Mensch, sondern das übermenschliche Etwas, genannt Gott, ist. Kirche und Demokratie sind also eigentlich ein Widerspruch. Insofern sind, rational gesehen, Kirche und (demokratischer) Staat nicht nur etwas, das getrennt werden muss. Eigentlich widersprechen sie sich und sind im Grund Feinde. Oder müssten es sein, wenn nicht beide Seiten heucheln würden.
Insofern verstehe ich diese Leute, die in der Kirche mehr Demokratie fordern auch nicht. Und ich frage mich da auch immer, ob diese Leute die Widersprüchlichkeit ihrer Forderungen tatsächlich nicht wahrnehmen oder ob sie in gewissem Masse schizophren (geworden) sind und wirklich vollen Ernstes gleichzeitig zwei sich widersprechende "Lehren" unterstützen können.
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Darum hat man ja extra so geregelt, daß die Einen für das Weltliche und die Anderen für das Übernatürliche zuständig sind.
Und so funktioniert das doch auch ganz gut.
Die Gesellschaften, in denen entweder die Kirche das alleinige Sagen hatte oder umgekehrt der Staat den Bürgern die (jede) Religion verboten hat, sind ja glücklicherweise allesamt Geschichte. Naja: Fast alle.
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weihnachten steht vor der türe und da konnte ich es nicht lassen, einen beschaulichen thread wieder nach oben zu holen... ;D
nein, nein, iss doch nur spass!
ich fand heute zufällig einen spon-artikel (http://www.spiegel.de/reise/staedte/0,1518,455159-2,00.html), der die herkunft des weihnachtsmannes näher beleuchtet. da dies ein hauptthema eingangs dieser diskussion war, dachte ich, es wäre evtl. doch noch von interesse:
New York ist der Geburtsort von Santa Claus: Als die Stadt vor 350 Jahren noch Nieuw Amsterdam hieß, brachten holländische Kolonisten ihren Sinterklaas - den Nikolaus - aus der Heimat mit. Sehr viel später, während des amerikanischen Bürgerkrieges, zeichnete der New Yorker Karikaturist Thomas Nast erstmals den rauschebärtigen Alten im Pelzrock, wie er vom Schlitten herab Geschenke an die Soldaten verteilt. Dabei ließ sich der gebürtige Pfälzer vom "Belznickel" (Pelz-Nikolaus) seiner alten Heimat inspirieren. Eine Werbekampagne von Coca Cola verhalf Santa Claus im 20. Jahrhundert zu seinem weltweiten Siegeszug.
ob's stimmt, ist natürlich wieder eine andere geschichte ;)
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Das stimmt alles gar nicht. Hier die volle Wahrheit über die Weihnachtsmänner: ;D
http://video.google.de/videoplay?docid=-7410917875860931969&q=rare+exports
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wow. teil 2 ist ganz schön heftig. nichts für schwache gemüter.
aber die finnen sind ja eh verrückt, da wundert einen nix mehr.