Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: elafonisi am November 02, 2009, 11:21:18
-
Das Pro und Contra über die Schweinegrippeimpfung habe sehr aufmerksam verfolgt und bin zu dem Schluss gekommen:
Ich bin relativ viel unterwegs, also lass dich impfen. Am Samstag habe ich mich morgens zum örtlichen Gesundheitsamt aufgemacht und mich impfen lassen. Bis zum Nachmittag habe ich nichts gemerkt. So gegen 18 Uhr taten mir dann plötzlich alle Knochen weh und ich bekam leichtes Fieber. Die Schmerzen in den Gelenken und die Rückenschmerzen waren ganz schön heftig und ich habe in der Nacht sehr schlecht geschlafen. Am nächtsen Morgen fühlte ich mich dann wie durch den Wolf gedreht und habe den Vormittag auf dem Sofa vergammelt. Am Nachmittag ließen dann die Beschwerden nach und am Abend hatte ich außer dem Druckschmerz im Arm keinerlei Probleme mehr.
Da ich mich auch sonst jedes Jahr gegen die normale Grippe habe impfen lassen und mit dieser Impfung noch nie ein Problem hatte, muss ich sagen, dass die Nebenwirkungen von Pandemrix bei mir schon ganz schön heftig ausgefallen sind. Zum Glück hielt der Spuk nicht sehr lange an.
-
Auch bei mir schafft es die Berichterstattung so nach und nach mich zu verunsichern.
Grippeimpfung habe ich noch nie machen lassen.
Die Notwendigkeit einer Schweinegrippeimpfung besteht wohl weniger für den Einzelnen, als eher für das nichtausbrechen einer eventuelle Pandemie.
Ich glaube ich werde deswegen nicht zum Arzt gehen, wenn ich aber in den nächsten Wochen bei einem sein sollte, denke ich drüber nach.
-
Danke für den Erfahrungsbericht.
Ich habe mich noch nie gegen saisonale Grippe impfen lassen und lasse dann also wohl auch diejenige gegen die pandemische bleiben.
-
Ich bin eigentlich ein Gegner dieser Impfung. Nachdem aber einer unserer Kollegen nun davon betroffen ist, überlege ich, ob ich mir nicht doch eine Impfung verpassen lasse. Im Prinzip aber nur, damit unser Kleiner geschützt ist.
Wie sieht das eigentlich bei Säuglingen aus? Es scheint ja eher für ältere Menschen gefährlich zu sein.
-
Danke an elafonisi für den Erfahrungsbericht!
Zum Thema schreibe ich vielleicht heute Abend noch was.
@FOX: Nein, das Ungewöhnliche an der Schweinegrippe ist gerade, dass sie für junge Menschen recht gefährlich ist, zumindest tritt sie dort sehr häufig auf. Bzgl. Säuglinge bin ich aber nicht informiert.
-
.....Im Prinzip aber nur, damit unser Kleiner geschützt ist.
Wenn du geimpft bist, kannst du (in der Regel) selbst keine Schweinegrippe bekommen, aber du kannst sie trotzdem übertragen.
-
Danke für den Hinweis. Das ist natürlich nicht gut.
-
Nur mal so dumm gefragt.
Überträgt ein geimpfter angesteckter nicht auch Antikörper ;D ??? ;D
Jochen
-
Eine Impfung schützt doch auch Andere. Denn die Immunabwehr kennt den Feind und eliminiert ihn möglichst schnell. Die Verweildauer und Konzentration im Körper ist also sehr viel geringer und entsprechend sinkt das Risiko, Andere anzustecken massiv ab.
Ganz ausschließen kann man es natürlich nicht, bei keiner Krankheit, und ich kenne natürlich auch keine Zahlen, aber wenn es anders wäre, wäre ja eine Krankheit nicht auszurotten. Dies ist aber (gelegentlich) durchaus gelungen.
Ich werde mich nicht impfen lassen. Mir ist das alles sehr suspekt, ich glaube fast dies ist ein Teil des Konjunkturprogramms - für die Pharmafirmen.
Naja, die Diskussion wird ja in den Medien seit Monaten breitgetreten. Hier eine Dokumentation, die alle Seiten zu Wort kommen lässt und letztendlich mit Blick auf Mexiko ein eher harmloses Bild generiert: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/876524
-
Jetzt hat man so lange Panik geschürt und ruft zur Impfung auf, dabei ist es gar nicht so einfach, sich überhaupt impfen zu lassen. Berichte von Impfwilligen:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/859/493208/text/
-
Nur mal so gefragt.
Wäre es nicht effektiver Kindergärten und Schulen einfach zu schliessen als zu warten, bis dort alle Husten und Niesen und erst dann zu schliessen ???
Jochen
-
Wenn man allein die Pandemiebekämpfung im Auge hat, wäre es das wohl. Soviel ich weiss, ist es beim heutigen Lebensstandard in der Tat so, dass ohne Schulen eine Grippepandemie nicht möglich wäre. Man könnte also in der Tat Grippeepidemien verhindern, indem man einfach alle Schulen schliesst. Nun erfüllen Schulen ja aber auch einen Zweck. Also kann das prophylaktische Schliessen von Schulen bei ganzheitlicher Betrachtung kaum die Lösung sein. Man kann die Schulen ja nicht einfach während der kalten Jahreszeit jeweils dicht machen...
Aber als Alternative zur Durchimpfung der Gesamtbevölkerung wäre die Konzentration auf Schulen anscheinend durchaus tauglich. Das Durchimpfen aller Schüler würde anscheinend genügen, um Pandemien zu verhindern. Aber eben, das ist heute wohl auch nicht mehr so realistisch...
-
Grundsätzlich bin ich gegen ein pauschales Durchimpfen. Ich habe mittlerweile mehrfach erlebt, daß es entweder a) heftige Nebenwirkungen gab oder b) trotz Impfung die Krankheit ausbrach. Insbesondere die heute so beliebten Mehrfachimpfungen für Kinder halte ich für bedenklich.
Zum Thema Grippe und insbesondere Schweinegrippe: bekanntermaßen werden die Viren über Tröpfcheninfektion weitergegeben und wie man in dem einen Werbespot so schön gesehen hat, geht es dabei nicht darum, daß man von einem Infizierten angehustet wird. Regelmäßiges Händewaschen ist vor allem für Eltern kleiner Kinder Pflicht. Schneller geht's natürlich mit Sterilium oder anderen Handdesinfektionsmitteln, ob wirksamer, sei dahingestellt.
Schlimmer als die Schweinegrippe (die eigentlich gar keine (http://de.wikipedia.org/wiki/Schweineinfluenza) ist) finde ich den Umgang von Politik und Medien damit. Und wen wundert's, daß die dämliche Aussage von Hacker ("Wer Grippe hat, hat H1N1") zu einem wahren Ansturm auf die Ärzte führt. Ich frage mich gerade, ob da nicht der eine oder andere Pharmakonzern beim Chef des Robert-Koch-Instituts angeklopft hat, da ja bis vor kurzem sich eigentlich keiner impfen lassen wollte...
Fakt ist, daß durch die saisonale Grippe in Deutschland jährlich etwa 15.000 Menschen sterben, dazu kommen noch etliche weitere Tote durch "harmlose" Krankheiten wie Masern, Windpocken, etc. Diese Meldungen gehen auch jedes Jahr durch die Presse, interessieren aber scheinbar keinen. Natürlich sind auch hier Fälle ohne Vorerkrankung dabei.
Ich denke, daß Flo mit seiner Einschätzung, daß hier eigentlich Konjunkturhilfe für die Pharmakonzerne geleistet wird, gar nicht so falsch liegt.
-
Von der Theorie der Konjunkturhilfe für Pharmaunternehmen (oder gar von Verschwörungstheorien, die böse Pharmaindustrie stecke hinter dem ganzen Hype (oder sogar dem Virus)), halte ich nun relativ wenig. Pharma spürt die schlechte Konjunktur nämlich nur unterdurchschnittlich.
Das Hype-Problem ist in meinen Augen deutlich vielschichtiger. Wichtige Motoren der zeitweise bestehenden Überdramatisierung sind in meinen Augen auch das Bedürfnis von Gesundheitsbehörden, die Notwendigkeit der eigenen Existenz zu beweisen, und dann vor allem auch die Presse und ihr Selbstverständnis. Aufgabe der Presse ist heute ja nicht mehr primär die Berichterstattung, sondern die Unterhaltung. (Ein Grossteil der Konsumenten will das natürlich auch so.)
Und dann gibt es wohl eben durchaus auch wissenschaftliche Gründe, die gegen ein Nehmen auf die allzu leichte Schulter sprechen. Nicht auf den einzelnen Kranken bezogen, aber gesamtheitlich betrachtet. Sorgen machen weniger die aktuellen Auswirkungen von H1N1. Die Sterberate ist in der Tat vergleichbar mit den "üblichen" saisonalen Grippen oder sogar leicht geringer. Angst macht er den Experten schätzungsweise primär als mögliche Komponente oder Ausgangsvirus für einen weit gefährlicheren Virus. Z.B. wenn er sich mit H5N1 (besser bekannt als Vogelgrippe, der übrigens die Behörde, bei welcher ich tätig bin, auch heute noch wesentlich stärker beschäftigt als H1N1, auch wenn man darüber seit Jahren nichts mehr liest) vereinigen würde. Und je grösser die Ausbreitung von H1N1 wird, je mehr Viren es also gibt, umso mehr Mutationen von ihm gibt es. Und je mehr Mutationen es gibt, umso grösser ist die Chance, dass darunter auch gefährlichere Mutationen sind oder er sich gar mit H5N1 vereinigt.
Edit: Typos
-
Da bin ich ganz bei dir!
Ich habe so ähnlich im Freundes- und Bekanntenkreis argumentiert und immer erzählt ich lasse mich nicht impfen.
Jetzt habe ich ein wenig Bammel mir eine schwere Grippe einzufangen und dann auch noch als Depp da zu stehen. ;D
Bis auf deinen Rückschluss, die Pharmaindustrie würde eine Konjunkturhilfe nicht benötigen, weil sie die schlechtere Konjunktur nur unterdurchschnittlich spürt.
Die könnten sich in einem Rekordjahr befinden und würden trotzdem alles nutzen um noch mehr Kohle zu machen. ;)
-
Ja, ich meinte damit nicht, dass sie Hilfe bräuchten, nur das die Poltik ihnen sehr gerne Gefallen tut. Das Wort war ironisch gemeint.
Natürlich ist das alles vielschichtig, und nicht nur die Pharmafirmen profitieren. Ich wollte nur ehelich gesagt nicht allzu viel dazu schreiben.
„Grippe“ ist ein stets präsentes Risiko, gegen das sich die meisten Leute normalerweise nicht impfen lassen. Die als Schweinegrippe bekannte H1N1-Variante ist nicht gefährlicher als andere, und bis jetzt konnte man auch keine verstärkte Mutationsneigung beobachten.
Wenn man Kreuzungen verhindern will, müsste man also bei allen Grippewellen ähnliche Maßnahmen ergreifen - ob das an sich sinnvoll wäre, ist umstritten. Das es noch nie gemacht wurde, ist dagegen Tatsache.
Ich bin keineswegs gegen Impfen an sich, ich sehe sogar sehr kritisch die Impfmüdigkeit, auch bei wirklich sinnvollen Impfungen wird ja massiv geschlampt und unvernünftig abgelehnt.
Dieser generellen Impfmüdigkeit leistet man aber mit dieser überzogenen Hysterie und den teilweise chaotischen Begleitumständen doch nur Vorschub.
Auch entsteht mittlerweile der Eindruck, dass man jedes Jahr einen neuen Virus zur Weltgefahr ausruft - fast scheinen sich viele Berichterstatter und Forscher danach zu sehnen, dass endlich apokalyptische Zustände eintreten, so oft werden sie beschworen.
Noch nie habe ich mich gegen Grippe lassen und in meinen Augen ist die Schweinegrippe nun wirklich kein Grund, dies zu ändern.
-
bis jetzt konnte man auch keine verstärkte Mutationsneigung beobachten
Nach dem was ich gelesen habe, ist das "normale" MutationsRisiko der ausreichende, eigentliche Grund für die Horrorgeschichten, die die Medien so gerne auftischen. Und bei Vogel- wie SchweineGrippe braucht es nicht mehr viel Mutation (im Gegensatz zu herkömmlicher Grippe) damit ein für den Menschen recht tödliches Virus entstehen könnte. Wann, wo und ob so eine Mutation, inklusive leichter Übertragbarkeit, entsteht ist nicht vorhersagbar. Es läßt sich nur sagen, daß die MutationsMöglichkeiten durch die Faktoren Zeit und Menge, also SchweinegrippenErkrankungen, steigen. Das läßt die Epidemilogen bedenklich ihr Haupt wiegen. Ob und inwieweit das auch zum Aufruf zur Impfung beiträgt, dazu habe ich noch keinen gelehrigen Artikel gefunden - wäre aber an einem interessiert.
-
Die als Schweinegrippe bekannte H1N1-Variante ist nicht gefährlicher als andere, und bis jetzt konnte man auch keine verstärkte Mutationsneigung beobachten.
Wenn man Kreuzungen verhindern will, müsste man also bei allen Grippewellen ähnliche Maßnahmen ergreifen
Was H1N1 meines Wissens von den "normalen" Grippewellen in den vergangenen Jahrzehnten unterscheidet, ist die lange Zeit seit dem letzten Auftreten des Stamms, so dass es keine Resistenzen mehr gegen ihn gibt (bzw. gab, die Menschheit verschafft sich jetzt ja gerade wieder welche) und er gleichzeitig überdurchschnittlich ansteckend ist. Da sind also zwei von drei Eigenschaften vorhanden, die es für einen Pandemie-GAU braucht. Zum Glück fehlt ihm derzeit gerade die "schlimmste" der 3 Komponenten, nämlich die heftigen Auswirkungen auf den einzelnen Organismus. Aber eben, von ihm ist der Schritt zum Super-GAU wesentlich kleiner, als von den saisonalen Grippewellen.
Auch entsteht mittlerweile der Eindruck, dass man jedes Jahr einen neuen Virus zur Weltgefahr ausruft - fast scheinen sich viele Berichterstatter und Forscher danach zu sehnen, dass endlich apokalyptische Zustände eintreten, so oft werden sie beschworen.
Ja, dieser Eindruck entsteht mitunter. Leider ist es aber wohl unmöglich zu beurteilen, was letztlich der Grund des Nichteintretens der befürchteten Katastrophen in den letzten Jahren oder Jahrzehnten war. Vielleicht bestand wirklich nie eine ernsthafte Gefahr. Vielleicht hat man sie aber auch mit den eingeleiteten Massnahmen verhindert. Ist halt das ewige Dilemma. Hat man eine Katastrophe verhindert, weiss man nie genau, ob man sie wirklich verhindert hat oder ob sie ohnehin nicht passiert wäre. Passiert eine Katastrophe, weiss man nie genau, ob man sie hätte verhindern können, wenn man dieses oder jenes getan hätte.
-
radneuerfinder:
Dann bitte ich um eine oder besser mehrere Quellen, die wenigstens darauf hindeuten, dass diese H1N1-Varianz mutationsfreudiger ist als andere Grippeviren.
Über etwas anderes habe ich nichts geschrieben, insofern verstehe ich nicht, wieso gar nicht auf die meine Behauptung eingehst, sondern eine Allgemeindarstellung bringst.
-
Was H1N1 meines Wissens von den "normalen" Grippewellen in den vergangenen Jahrzehnten unterscheidet, ist die lange Zeit seit dem letzten Auftreten des Stamms, so dass es keine Resistenzen mehr gegen ihn gibt (bzw. gab, die Menschheit verschafft sich jetzt ja gerade wieder welche)
Tatsächlich haben 1/3 der über 60-Jährigen Antikörper, also ging schon mal was ähnliches um.
Aber Du hast Recht, hier liegt ein Unterschied, wobei ich jetzt nicht weiß, wie die Zahlen bei den anderen Grippeviren jeweils sind. An sich wird ja stets die Impfung empfohlen, nur nie mit dieser Vehemenz.
und er gleichzeitig überdurchschnittlich ansteckend ist. Da sind also zwei von drei Eigenschaften vorhanden, die es für einen Pandemie-GAU braucht. Zum Glück fehlt ihm derzeit gerade die "schlimmste" der 3 Komponenten, nämlich die heftigen Auswirkungen auf den einzelnen Organismus. Aber eben, von ihm ist der Schritt zum Super-GAU wesentlich näher, als von den saisonalen Grippewellen.
Das ist doch sehr die Frage, finde ich. Wer weiß schon, wie etwas wann mutiert.
Über die Ansteckungsgefahr suche ich auch noch nach harten Zahlen. Ob man Mexiko als Studienobjekt hier übertragen kann?
Vielleicht bestand wirklich nie eine ernsthafte Gefahr. Vielleicht hat man sie aber auch mit den eingeleiteten Massnahmen verhindert. Ist halt das ewige Dilemma. Hat man eine Katastrophe verhindert, weiss man nie genau, ob man sie wirklich verhindert hat oder ob sie ohnehin nicht passiert wäre. Passiert eine Katastrophe, weiss man nie genau, ob man sie hätte verhindern können, wenn man dieses oder jenes getan hätte.
Das würde aber nur zutreffen, hätte man bei allen Gefahren wirksame Maßnahmen getroffen. So sieht es eher so aus, als wären die Risiken eben doch nicht so riesengroß gewesen.
Ja, ich bin mir schon bewust, dass in Asien Millionen von Hühner geschlachtet wurden, etc. Aber bei uns war auch Panik und gemacht wurde sehr wenig. Diese Diskrepanzen machen die jetzigen Aktionen in vielen Augen ja so unglaubwürdig.
Übrigens lese ich gerade, dass die deutsche Ständige Impfkommision „bisher lediglich eine Impfempfehlung für Beschäftige im Gesundheitswesen und Wohlfahrtspflege, chronisch Kranke und Schwangere ausgesprochen.“ (wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie_H1N1_2009)
Trotzdem orderte die deutsche Regierung Impfstoff für 50 Millionen Bürger. Weise Vorsicht oder doch Panikaktion?
-
Das würde aber nur zutreffen, hätte man bei allen Gefahren wirksame Maßnahmen getroffen. So sieht es eher so aus, als wären die Risiken eben doch nicht so riesengroß gewesen.
Ja, ich bin mir schon bewust, dass in Asien Millionen von Hühner geschlachtet wurden, etc. Aber bei uns war auch Panik und gemacht wurde sehr wenig.
Das glaube ich nicht. Was da jeweils so alles unternommen wird, bekommt der normale Bürger aber halt meist gar nicht mit.
Trotzdem orderte die deutsche Regierung Impfstoff für 50 Millionen Bürger. Weise Vorsicht oder doch Panikaktion?
Könnte/müsste erst heute bestellt werden, würde wohl noch manche Regierung zurückhaltender agieren. Die Schweiz sitzt auch auf Impfstoffbestellungen, die zweimal für die ganze Bevölkerung reichen würden. Aber die Entwicklung und Produktion dauern halt. Und bestellt werden muss im Blindflug zu einem Zeitpunkt, zu dem man noch nicht soviel über das Virus weiss, wie man dann weiss, wenn "es losgegangen ist".
-
In der entsprechenden STIKO-Empfehlung (http://www.rki.de/cln_151/nn_200120/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2009/41__09,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/41_09.pdf) (PDF) steht:
Das Neue Influenza A (H1N1)-Virus ist möglicherweise etwas leichter übertragbar als die Viren der saisonalen In- fluenza.
Dazu gibt es Messwerte, die ich mir noch genauer anschauen muss. Gerade sehr gefährlich liest sich der Satz jedenfalls nicht.
Ach, und ich will noch klarstellen: Ich will niemanden überzeugen, sich nicht impfen zu lassen. Ich halte es für mich nicht als sinnvoll, dass ist alles.
Und natürlich kritisiere ich die Panikmacher.
-
Quellen, die wenigstens darauf hindeuten, dass diese H1N1-Varianz mutationsfreudiger ist als andere Grippeviren.
In meinem ursprünglichen Beitrag (http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,3884.msg54878.html#msg54878) hatte ich doch gerade in Abrede gestellt, daß H1N1 Viren mutationsfreudiger sind als andere Grippeviren! ???
Gleichwohl gibt es Unterschiede: der durch Mutation zurückzulegende Weg zur virulenten tödlichen Bedrohung ist bei Schweine- und Vogelgrippe ungleich kürzer. Nehmen wir die Vogelgrippe, da gehen die Wogen aktuell nicht so hoch. Die H5N1 Unterart ist für den Menschen bereits recht tödlich. Es "fehlt" nur noch eine leichte Übertragbarkeit von Mensch zu Mensch. Diese Übertragbarkeit wäre nach Ansicht von Virologen nur ein kleiner Schritt in der Mutationsgeschichte des Virus. Um diese Mutation zu verhindern wurden 2004(?) auf Veranlassung der WHO in manchen Weltgegenden (z.B. Vietnam) recht flächendeckend Hühner getötet, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
Flo, ich geize ja ungern mit Links, aber vorerst muss ich hier leider aus Zeitmangel darauf verzichten. Na gut, einer geht noch ;):
http://de.wikipedia.org/wiki/Influenza_A/H5N1#Genver.C3.A4nderungen
-
Ich schrieb das nur, weil ich sagte, es sei nicht erwiesen, dass dieses H1N1 mutationsfreudiger ist als normale Grippeviren oder von mit aus auch H5N1 und Du darauf geantwortet hattest, dass stimmt so nicht (hab's noch gesehen…), um dann zu sagen, es sei doch so, aber das reiche doch auch aus.
Alles klar. ;)
Naja, es stimmt, es reicht auch so! Sicher besteht ein Risiko, insbesondere in der heutigen, vernetzten Welt. Das wollte ich ja nie in Abrede stellen, mir passt halt nicht, wie mit dem Thema umgegangen wird.
Ich werde mir meine Antikörper jedenfalls auf altmodische Krankheit besorgen - durch Überleben der Krankheit. ;D
-
jetzt geht es weiter
Kampf der Grippeviren wer wird gewinnen
http://www.bild.de/BILD/news/2009/11/15/ukraine-mysterioeses-grippe-virus/gefaehrlicher-als-schweinegrippe.html (http://www.bild.de/BILD/news/2009/11/15/ukraine-mysterioeses-grippe-virus/gefaehrlicher-als-schweinegrippe.html)
-
Ob und inwieweit das auch zum Aufruf zur Impfung beiträgt, dazu habe ich noch keinen gelehrigen Artikel gefunden
Es gibt diese Aufrufe:
«Wenn geimpft wird, hat das Virus nicht die Möglichkeit zu mutieren» so der Präsident des Robert-Koch-Instituts, Jörg Hacker:
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/zweite_schweinegrippe-welle_in_deutschland_1.3961027.html
-
Der im Impfstoff enthaltene Wirkstoffverstärker steht nun in Verdacht in bestimmten Fällen Narkolepsie zu begünstigen/auszulösen (http://www.zeit.de/2011/33/M-Narkolepsie).
Die Datenlage ist natürlich wieder mal schwierig, und verantwortlich natürlich Niemand.
Z.B. unsere Politiker bekamen damals den teureren Impfstoff ohne Verstärker, obwohl der ja angeblich schlechter schützte, wie es damals hieß. An der normalen Bevölkerung wurde dagegen AS03 ausprobiert.
(Dieser Beitrag handelt nicht von einem fiktiven Eiland.)